Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

[MaisBienSur]

[...] On dirait du 25 décembre ! [...]

Ça c'est tipeu chien ... Emmanuelle n'applique pas la même objectivité aux différents sujets qu'elle commente et effectivement dans certains cas la croyance pointe le bout de son nez ... mais elle reste à des annèes lumière de 25D ...

Justement, je ne parle que sur le sujet des OBE/EMI.
Et j'ai préféré citer 25 que Luc, 25 reste sympathique, Luc a des idées puantes...

[Lulu Cypher]

Justement, je ne parle que sur le sujet des OBE/EMI.
Et j'ai préféré citer 25 que Luc, 25 reste sympathique, Luc a des idées puantes...

C'est sur que la comparer à 25D est plus .... heu .... sympathique mais, même sur des sujets zozos, elle est bien plus articulée que 25D ne le sera sans doute jamais

[Florence]

Je sais que tu ne lâcheras jamais l'affaire, ça me fait ni chaud ni froid, je trouve juste dommage que tu sois autant "barrée" sur ce thème. Tu es plutôt posée sur multiple sujet, mais celui là, tu es une parfaite zozo avec tout les comportements habituels qui les accompagnent.
Je te sens honnête dans ta recherche, mais aveuglée par ta croyance.

D'accord avec ça, malheureusement.

On dirait du 25 décembre !

Ca, par contre, non. Emmanuelle n'a aucun des défauts fondamentaux de 25 déc' (et encore moins de L.F. ou autres pénibles qui se sont montrés insupportables récemment. Elle ne s'est montrée ni gâteuse, ni malhonnête.

[MaisBienSur]

Mouais bon... J'ai choisi entre nos deux zozos actifs du moment... J'ai pris le moins pire. Je veux bien changer d'exemple. Une idée ?

[Florence]

Pas besoin de comparaison. Il suffit de lui dire franchement ce qu'on pense de son approche du sujet.

[MaisBienSur]

Ça fait des pages et des pages sur plusieurs fils traitant de ce sujet.

Et puis je fais comme je veux non ?
Pour le moment, personne ne l'a convaincu de revoir sa copie sur les EMI et son approche sur le sujet. Elle en a vécu et ne retient que le côté mystique...
Même JF a fait preuve de grande patience et de rigueur... Que dalle...

Elle est plutôt agréable à la base, mais son obsession sur Jourdan, les sorties du corps et ses fameux témoignages exclusifs, c'est abusé.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Il est parfaitement loisible à chacun de ne pas partager la conviction d’Emmanuelle sur l'interprétation de son expérience, et même de juger irrationnelle son opiniâtreté à la défendre, mais je ne trouve guère pertinent de vouloir à toute force la comparer à un autre participant du forum.

Je pense que chacun aura remarqué qu'elle parvient à s'exprimer sans excès envers les différents contradicteurs (y compris votre modeste serviteur) qu'elle affronte.

[Emanuelle]

Merci Cartaphilus.

Je suis touchée de vos marques de respect (MBS, Lulu, Florence). Je vous respecte aussi.

Quel est donc ce fossé qui nous sépare ? Très sincèrement je l'ignore et je tente pourtant de le combler. A IANDS-France, certains ont posé cette question: comment parler des EMI sans faire peur ? J'ai tenté de le faire, sans grand succès visiblement.

A la fin de son livre, le DR Jourdan pose cette question: Qu'y a-t-il de si scandaleux dans ces expériences ?
Si vous avez une réponse, cela m'intéresse.

Je suis démunie mais ne vous leurrez pas je vais continuer sur ce sujet et reparler de l'article d'Evrard

Encore merci Carta

[MaisBienSur]

mais je ne trouve guère pertinent de vouloir à toute force la comparer à un autre participant du forum.

Hééé ! Faut s'détendre un peu !

Vouloir à toute force !
C'est un chouïa exagéré

Le preux chevalier vient au secours de la donzelle

Ça ne serait pas triste que ça en serait risible, ou vice versa

Je vous retourne la pertinence mon seigneur

[Emanuelle]

Mais ya surement des endroit ou tu pourrait trouver du fil à retordre, mais être plus à même de faire bouger les choses.

Peut-être que c'est Nicolas qui avait raison; il est peut-être temps pour moi de trouver un autre endroit pour m'exprimer et communiquer sur les EMI.

Il y a beaucoup à dire sur l'article d'Evrard; je le dirai par un autre biais. Du coup je regrette de n'avoir été que dans la provocation à son égard, sur ce forum.
Je ne peux que encourager toutes sortes de recherches qui, je l'espère, seront de plus en plus sérieuses.

[MaisBienSur]

A IANDS-France, certains ont posé cette question: comment parler des EMI sans faire peur ? J'ai tenté de le faire, sans grand succès visiblement.

A la fin de son livre, le DR Jourdan pose cette question: Qu'y a-t-il de si scandaleux dans ces expériences ?
Si vous avez une réponse, cela m'intéresse.

Je ne comprends pas que tu puisses imaginer une seule seconde que les gens ont peur des EMI
On entend souvent cette critique également pour les religions.
Ce n'est pas parce que nous ne croyons pas à la décorporation, et que l'on propose d'autres approches plus scientifiques sur cette sensation que nous la craignons !

Vouloir convaincre les croyants de toutes sortes que les sceptiques ont peur et c'est pour cela qu'ils réfutent tout en bloc est une aberration et surtout une manipulation pour victimiser les zozos.

Pose toi la bonne question.
On te ment en voulant te faire croire à une peur de ceux qui réfutent

La chose scandaleuse chez Jourdan, c'est qu'il abuse de son autorité pour convaincre des milliers de personnes de la possibilité de sortir du corps (l'âme ?) afin d'établir une croyance et d'avoir un pouvoir mental sur ces mêmes personnes, comme pour une secte.

[Emanuelle]

Peut-être que c'est Nicolas qui avait raison; il est peut-être temps pour moi de trouver un autre endroit pour m'exprimer et communiquer sur les EMI.

Il y a beaucoup à dire sur l'article d'Evrard; je le dirai par un autre biais.

Lorsque j'ai écrit cela, je me disais: Bon, cela va me demander beaucoup de "travail" de "répondre" à cet article d'Evrard. Je ne vais pas faire tout ce travail pour des gens qui s'en contrefichent complètement.

Mais je me trouve très ingrate et inélégante de me débiner juste au moment où Cartaphilus s'est "mouillé" pour moi (alors même qu'il ne partage pas mes convictions).

Bref, une vraie girouette, comme d'habitude.
Je vais le fournir ce travail et le dédicacer à Carta.

Quel est donc ce fossé qui nous sépare ? Très sincèrement je l'ignore et je tente pourtant de le combler.

Le fossé qui nous sépare, c'est la dimension "spirituelle", n'est-ce pas ?
Peut-être que cette "dimension" n'est réellement pertinente que si elle permet d'apporter des éclairages sur divers sujets, par exemple de société.

Ce n'est pas parce que nous ne croyons pas à la décorporation, et que l'on propose d'autres approches plus scientifiques sur cette sensation que nous la craignons !

.

Il n'y a pas à croire ou ne pas croire à la "décorporation". Je dirais plutôt "perception depuis un point de vue extérieur au corps". Il y a à l'étudier.
Mais je ne te convaincrai pas MBS; ce n'est pas grave.

[Florence]

Merci Cartaphilus.

Je suis touchée de vos marques de respect (MBS, Lulu, Florence). Je vous respecte aussi.

Contrairement à ce que d'aucuns aiment prétendre, divergences d'opinions, critiques et contradiction n'impliquent pas nécessairement mépris. C'est le cas de part et d'autre dans les discussions avec vous, ce qui rend l'interaction intéressante et même souvent agréable, malgré le fait qu'il soit peu probable que nous nous rangions à votre point de vue (et vice-versa, hélas ).

Quel est donc ce fossé qui nous sépare ? Très sincèrement je l'ignore et je tente pourtant de le combler. A IANDS-France, certains ont posé cette question: comment parler des EMI sans faire peur ? J'ai tenté de le faire, sans grand succès visiblement.

Mauvaise question, mauvaise approche. Aucun sceptique ou scientifique ne craint les EMI en elles-mêmes (la peur de ce genre de sujets est plutôt le fait des religieux et autres superstitieux qui y voient diableries et concurrence ... ).

Invoquer la peur comme explication de la réticence à adopter un point de vue donné relève de l'empoisonnement du puits, une stratégie passablement malhonnête et essentiellement improductive si l'on vise à un véritable dialogue. Elle ne sert qu'à rallier des convaincus contre une éventuelle opposition, ce qui ne donne pas trop bonne impression de qui l'emploie ...

[MaisBienSur]

Ce n'est pas parce que nous ne croyons pas à la décorporation, et que l'on propose d'autres approches plus scientifiques sur cette sensation que nous la craignons !

.

Il n'y a pas à croire ou ne pas croire à la "décorporation". Je dirais plutôt "perception depuis un point de vue extérieur au corps". Il y a à l'étudier.
Mais je ne te convaincrai pas MBS; ce n'est pas grave.

Oui, tu as le droit d'appeler ça ainsi, ça ne me dérange pas, on se comprend dans les deux termes. Mais décorpo ou perception hors corps, ça ne fait peur à personne ici, c'était l'intérêt de ma phrase.

Et avant d'étudier un phénomème, il faudrait déjà qu'il soit réel, et c'est là que nous sommes fortement en désaccord

[Emanuelle]

Quel est donc ce fossé qui nous sépare ? Très sincèrement je l'ignore et je tente pourtant de le combler. A IANDS-France, certains ont posé cette question: comment parler des EMI sans faire peur ? J'ai tenté de le faire, sans grand succès visiblement.

Mauvaise question, mauvaise approche. Aucun sceptique ou scientifique ne craint les EMI en elles-mêmes (la peur de ce genre de sujets est plutôt le fait des religieux et autres superstitieux qui y voient diableries et concurrence ... ).

Invoquer la peur comme explication de la réticence à adopter un point de vue donné relève de l'empoisonnement du puits, une stratégie passablement malhonnête et essentiellement improductive si l'on vise à un véritable dialogue. Elle ne sert qu'à rallier des convaincus contre une éventuelle opposition, ce qui ne donne pas trop bonne impression de qui l'emploie ...

Peut-être ce ne sont pas les bons termes. Peut-être j'aurais dû dire: comment parler des EMI sans heurter les gens (sous entendu dans leur façon de voir le monde) ?
Je dis cela tout en étant parfaitement consciente que pour nombre de personnes (par exemple MBS), cela ne peut pas les heurter tant il n'y voit que "fadaises" et non, comme je le vois moi, une ouverture sur quelque chose "d'inconnu", "de nouveau", qui mérite d'être connu et intégré par la société.
Pour moi, ces expériences sont porteuses d'évolution et de connaissances pour tous.
Pour le reste Florence, je pense que la plupart des gens de ce forum sont conscients que je n'utilise aucune stratégie malhonnête et que je m'adresse au côté "adulte" des personnes.

[Doxa]

Emanuelle,

Effectivement, ce forum n'est pas le lieu adéquat pour vous exprimer sur un sujet aussi délicat.

[Christian]

Emanuelle,
Effectivement, ce forum n'est pas le lieu adéquat pour vous exprimer sur un sujet aussi délicat.

Avez-vous une suggestion à lui faire?

[Florence]

Emanuelle,

Effectivement, ce forum n'est pas le lieu adéquat pour vous exprimer sur un sujet aussi délicat.

... dit le lourdaud qui vient de débarquer avec ses gros sabots au milieu d'une discussion en cours depuis des mois, alors qu'il a annoncé s'en aller et a suggéré qu'on efface son compte ...

Pourquoi ne suis-je pas surprise de cette fausse sortie, typique de ce genre de moucherons du cochonnet* ?


* parce qu'incompétent même comme mouche du coche ...

[Florence]

Peut-être ce ne sont pas les bons termes. Peut-être j'aurais dû dire: comment parler des EMI sans heurter les gens (sous entendu dans leur façon de voir le monde) ?
Je dis cela tout en étant parfaitement consciente que pour nombre de personnes (par exemple MBS), cela ne peut pas les heurter tant il n'y voit que "fadaises" et non, comme je le vois moi, une ouverture sur quelque chose "d'inconnu", "de nouveau", qui mérite d'être connu et intégré par la société.
Pour moi, ces expériences sont porteuses d'évolution et de connaissances pour tous.

A nouveau, la peur n'est pas ce qui empêche d'acquiescer à vos espoirs/conclusions relatives à ce que peut apporter l'étude des EMI et autres.

Pour le reste Florence, je pense que la plupart des gens de ce forum sont conscients que je n'utilise aucune stratégie malhonnête et que je m'adresse au côté "adulte" des personnes.

Tout à fait, et ce n'est pas vous que j'en accusais.

[Doxa]

Christian,

Je lui suggère de se confier à des personnes ayant vécu des expériences similaires.

[Doxa]

Florence,

Vous appelez cela une discussion ? Vous êtes décourageante.

[unptitgab]

Je lui suggère de se confier à des personnes ayant vécu des expériences similaires.

Emmanuelle n'est pas stupide et sais que la contradiction est plus productive que l'acquiescement, l'attitude de la grande majorité des intervenants ici est de ne pas prendre leurs interlocuteurs pour des cons, sauf quand ils ne laissent aucun doute à ce sujet si vous vous sentez visé c'est normal, en leurs disant ce qu'ils ont envie d'entendre.

[Emanuelle]

Je reviens sur l'article d'Evrard dont je dois bien avouer qu'il est bien plus intéressant que je ne le pensais au départ.

Je résume ce que j'en ai compris, juste le début pour le moment.
C'est en anglais; je peux faire quelques erreurs mais je ne pense pas faire de contresens.

Suite au refus du Journal of Near Death Studies (JNDS) de publier un article d'Evrard qui développait un nouveau modèle théorique des EMI, Evrard et Glazier se proposent de reproduire certaines critiques qui leur ont été adressées et de voir si elles ne sont pas l'indice de biais idéologiques implicites.

Ils discernent 2 voies antagonistes dans la recherche sur les EMI: la voie neuroréductionniste et la voie spéculative et proposent une troisième voie qui laisserait de la place à ces deux voies.

Ils discernent 4 obstacles épistémologiques qui, selon eux, freineraient la recherche sur les EMI:
- Un obstacle historique: la non prise en compte de la littérature pré-Moody
- Le peu de place accordée à la psychologie dans cette recherche
- La mauvaise compréhension du traumatisme
- L'obstacle parapsychologique.

Sur le premier point: "l'obstacle historique".

Selon les auteurs, Moody lie la NDE avec la possibilité d'une vie après la mort et d'une conscience non locale ou d’une conscience indépendante du cerveau. C’est ce qu’ils appellent la voie spéculative.

Mais la recherche avait déjà commencé à la fin du XIX è siècle.
Notamment des philosophes et des psychologues s'étaient intéressés aux témoignages de personnes qui avaient failli se noyer et qui rapportaient d'étranges expériences.
Victor Egger avait initié cette recherche et développé un modèle plus psychologique.
Cette recherche avait intéressé Bergson et l'avait inspiré dans sa conception de l'esprit/cerveau et dans sa réflexion sur la mémoire.
Dans cette littérature (Egger, Ribot, Sollier, Noyes etc) "les aspects mystiques étaient beaucoup moins présents que dans la littérature contemporaine." (Evrard et Glazier)
Ces expériences étaient considérées comme une "illustration de processus psychologiques, comme les rêves, les expériences psychédéliques et les visions au seuil de la mort." (Egger 1895)
Russel Noyes (1970 -1980) avait lui développé une ligne de recherche alternative, la NDE comme un « schéma d’adaptation à une situation traumatique ».

Commentaires :
Je n’entre pas dans les détails de cette littérature pré-Moody pour plusieurs raisons :
- Le recueil de témoignages aujourd’hui est bien mieux fait et les données collectées bien plus riches et détaillées.
- Les expériences décrites dans cette littérature sont-elles bien des EMI ou sont-elles plutôt des ADE (Acute dying experiences) ? Ce point est très intéressant et j’y reviendrai en commentant le deuxième point de l’article. C’est peut-être ce qu’il y a de plus intéressant dans leur article : le renvoi à une étude de Sabom de 2008 sur les ADE.

Y a-t-il un intérêt à inclure dans le champ de recherche des NDE les ADE ? Oui bien sûr pour discerner points communs et différences.
Mais il n'y a strictement aucun intérêt à les confondre.
Y voir une sorte de continuité d'expériences, oui très bien.

Mais les confondre pour qu'elles puissent rentrer dans le modèle proposé par les auteurs, ce modèle étant que l'EMI serait une expérience d'adaptation en réaction au traumatisme (j’y reviendrai) est fortement critiquable.

Quel est l’intérêt de cette littérature de la fin du XIXè siècle et de la première moitié du XXè ?
Cesser de lier automatiquement la recherche sur les EMI à cette question de l’au-delà.
Là j’approuve totalement.
Mais c'est déjà ce que font de nombreux chercheurs sérieux contemporains, qu'ils soient réductionnistes ou qu'ils ne le soient pas.

[Emanuelle]

Sur le deuxième point: le peu de place accordée à la psychologie dans le champ de la recherche:

Les auteurs s'intéressent à l'étiologie de la NDE.
La simple perception d'une situation de danger de mort (y compris non fondée) est suffisante pour déclencher une NDE (Faco et Agrillo 2012; Gabbard et al 1991); l'intensité de la NDE n'est pas corrélée aux circonstances de survenue (Owens 1990, Charland 2014); la NDE est mal nommée (pas besoin d'être proche de la mort - la plupart des gens qui frôlent la mort ne rapportent pas de NDE - Stevenson, Cook 1990).
Les auteurs font donc l'hypothèse que le déclencheur de l'EMI est plus psychologique que physique.
Ils proposent que l'EMI serait plutôt une réaction psychologique qui reposerait sur la physiologie du cerveau.

Critiques de leur hypothèse, rapportées par les auteurs, du reviewer du JNDS:
- Dans de nombreux cas, peut-être la majorité, l'experienceur n'a aucune idée d'un danger de mort imminente (sous-entendu, je pense, avant le déclenchement de l'expérience). Il n'y a donc pas nécessité d'un état psychologique de peur (de mourir) préexistant, déclencheur de l'EMI.
Les auteurs rappellent également l'étude de Sabom de 2008 dans laquelle il distingue les Acute Dying experience (ADE) des cas où la personne n'a pas connaissance d'une circonstance de mort imminente jusqu'au démarrage de la NDE ou dans certains cas après la NDE elle-même. Je reviendrai sur cette étude très intéressante de Sabom.

Contre-arguments des auteurs Evrard et Glazier:
- Les chercheurs ignorent quel est le niveau de perception nécessaire pour ressentir le danger de mort imminente; cette perception pourrait être subliminale.
- Ils font l'hypothèse de faux souvenirs quant à la circonstance de déclenchement de l'expérience.
- On ignore le moment exact de déclenchement de l'expérience; peut-être c'est seulement lorsque le danger a atteint le niveau conscient ou lorsque le patient commence à récupérer.

Commentaires:
- Cela ressemble à la vieille hypothèse que l'EMI serait un fantasme créé par le moi pour contrecarrer la peur de la mort.
- S'ils se sont penchés sur la recherche contemporaine, comment peuvent-ils ignorer que l'approche de la mort et l'impression que l'on va mourir ne sont pas les seules circonstances de survenue ?
Des "EMI-like" ont été recensées lors de: séances de relaxation, méditation, orgasme, grosse fatigue, en regardant un coucher de soleil... Bref, dans des circonstances où il n'y a pas d'approche de la mort ni de peur de la mort ni même de souffrances.
Je ne dis pas que ces expériences ne peuvent pas survenir par un déclencheur psychologique. Bien sûr que si, grande peur effectivement, dépression sévère etc.
- Je suis d'accord avec les chercheurs du JNDS: c'est assez souvent que l'experienceur passe d'un état d'inconscience dû au coma, à l'anesthésie ..., à l'état de conscience de l'EMI. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, cela fait comme on/off; il n'y a pas d'état transitoire dans nombre de cas, pas de laps de temps où la personne aurait peur. Et dans l'état de conscience de l'EMI, dans la très grande majorité des cas, la peur est absente.
Alors, invoquer une perception subliminale...
Je trouve l'hypothèse d'un mécanisme physiologique de déconnexion qui, dans nombre de cas aurait une fonction protectrice (par exemple de dégâts irréversibles causés au cerveau) plus pertinente. Que ce mécanisme puisse se déclencher "psychologiquement", ok.
- Dans les nombreux cas d'EMI lors desquelles l'experienceur perçoit l'environnement ordinaire, l'on peut savoir à quel moment se déclenche l'expérience. Cette hypothèse des faux souvenirs ne tient pas compte des perceptions vérifiables et vérifiées ni des dernières avancées de la recherche selon lesquelles les souvenirs d'EMI ne présentent pas les mêmes caractéristiques que les faux souvenirs *.
Leurs contre-arguments me semblent bien montrer leur méconnaissance du sujet et le peu de témoignages qu'ils ont dû collecter.


* http://www.coma.ulg.ac.be/papers/vs/tho ... E_2013.pdf
http://journal.frontiersin.org/article/ ... 00429/full

[Emanuelle]

Mes deux messages précédents et les deux qui vont venir sont dédicacés à Cartaphilus.

Certains vont bientôt pouvoir me comparer à Remarque simple