La "douance", concept rigoureux ou nouvelle mode?

[Corwin]

Précocité, cela a été dit, ne signifie pas forcément génie.

Le « mini Monet » Kieron Williamson, par exemple, n'a pas révolutionné la peinture.
Mais dans les arts plastiques, les grands talents se manifestent plutôt à la maturité.
Il n'a que quinze ans, on peut encore lui laisser le temps.

Voici tout de même ce qu'il réalisait à huit ans :

Mini Monet, mais déjà maxi money…

Sept ans après, pas de grandes surprises. Mais sont évolution artistique n'est peut-être pas terminée.

Pour l'instant, son rêve est d'égaler… David Beckham.
Pas en peinture, heureusement…

[eatsalad]

Tiens à ce propos, j'ai trouvé un sur-doué qui en sur-classe un paquet :

Complot: armé d’un niveau à bulle, il prouve que la Terre est plate !

"Armé d’un niveau à bulle et d’un smartphone, l’homme a décidé de démontrer que la Terre est plate en voyageant à bord d’un avion effectuant le trajet Caroline du Nord – Seattle. D’après le YouTubeur, qui a probablement arrêté l’école très tôt, si la Terre était sphérique, entre le départ et l’arrivée, la bulle devrait se déplacer, au moment où le capitaine fait piquer l’avion pour compenser la différence de la courbure de la Terre… Comme la bulle ne bouge pas, l’homme en déduit, c’est une preuve irréfutable que la planète est plate !"

A quand les test de Qi avant d'avoir le privilège de poster sur youtube ?

[DEF]

Précocité, cela a été dit, ne signifie pas forcément génie.

Le « mini Monet » Kieron Williamson, par exemple, n'a pas révolutionné la peinture.
Mais dans les arts plastiques, les grands talents se manifestent plutôt à la maturité.
Il n'a que quinze ans, on peut encore lui laisser le temps.

Voici tout de même ce qu'il réalisait à huit ans :

Pour peindre de cette manière à 8 ans il est nécessaire qu'il ait un savoir intuitif.

[DEF]

Oui Florence, tout dépend de quel savoir il s'agit. Pour bien jouer aux échecs ou faire des maths, il vaut mieux savoir, mais pour bien se débrouiller dans la vie, il vaut mieux discerner.

Les règles des échecs et des mathématiques sont simplement plus claires et circonscrites que celles qui régissent d'autres sphères d'activité humaine*. Mais dans aucune des sphères de la vie il est possible discerner correctement sans mémoire ni savoir. Pour accumuler du savoir (i.e., des connaissances avérées), il faut arriver à discerner le vrai du faux et retenir ce qui est vrai. Et plus on accumule du savoir mieux on se débrouille.

Il est vrai qu'un grand nombre de personnes se débrouillent sans problème avec des croyances (donc pas véritablement des connaissances) et en accordant une importance indue à leur intuition, leurs ressentis. Même si cela peut les conduire à des idées fausses, cela ne change pas vraiment que la mémoire et une forme de savoir sont importants.

Jean-François

* Surtout qu'il y a des sphères qui n'ont pas vraiment de règles strictes.

Il existe un savoir intuitif inné, le problème c'est qu'il n'est pas quantifiable (peut-être par le QE, je ne sais pas trop en quoi consiste un QE). On ne peut le mesurer qu'en observant les résultats après coup. C'est pour cette raison que de manière générale on dit que celui qui réussit dans la vie est doué, alors qu'un enfant apprenant vite peut ensuite démontrer être incapable de réussir dans la vie. Tout dépend aussi de ce qu'on entend par "réussir dans la vie".

[Florence]

Oui Florence, tout dépend de quel savoir il s'agit. Pour bien jouer aux échecs ou faire des maths, il vaut mieux savoir, mais pour bien se débrouiller dans la vie, il vaut mieux discerner.

Réfléchissez cinq minutes, et demandez-vous ... discerner entre quoi et quoi, et sur la base de quoi ?

[Nicolas78]

Voici tout de même ce qu'il réalisait à huit ans :

Purée
Je me demande même comment c'est possible d'avoir une (psycho)motricité aussi affirmée et "mature" à cet age !?

[DEF]

Oui Florence, tout dépend de quel savoir il s'agit. Pour bien jouer aux échecs ou faire des maths, il vaut mieux savoir, mais pour bien se débrouiller dans la vie, il vaut mieux discerner.

Réfléchissez cinq minutes, et demandez-vous ... discerner entre quoi et quoi, et sur la base de quoi ?

Merci de me demander de réfléchir, mais c'est en fait exactement ce que je vous invitais à faire en faisant la distinction entre le savoir et le discernement. C'est vous qui avez affirmé au début du fil qu'un surdoué ne réussissait pas forcément dans la vie. Alors demandez-vous pourquoi.

"Des gamins "allumés au delà de la moyenne qui s'ennuient en classe et donc seraient surdoués", j'en ai eu régulièrement ma part, et j'attends toujours d'en voir un réussir quelque chose"

[Jean-Francois]

[Il existe un savoir intuitif inné, le problème c'est qu'il n'est pas quantifiable

Et qu'il repose sur des appréciation bien subjectives mais dont vous avez le secret?

Comme ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve, je ne vous crois donc pas.

On ne peut le mesurer qu'en observant les résultats après coup

Comme on peut savoir les numéros gagnants à la loterie après le tirage? J'imagine bien qu'en raisonnant tautologiquement on peut arriver à défendre un tel "savoir inné"* (style "a réussi celui qui avait un talent inné pour ce en quoi il a réussi"). Ça favorise effectivement un discours irréfutable mais n'apporte strictement rien si on privilégie une démarche de compréhension des choses.

Jean-François

* Non génétique?

[DEF]

On ne peut le mesurer qu'en observant les résultats après coup

Comme on peut savoir les numéros gagnants à la loterie après le tirage? J'imagine bien qu'en raisonnant tautologiquement on peut arriver à défendre un tel "savoir inné"* (style "a réussi celui qui avait un talent inné pour ce en quoi il a réussi"). Ça favorise effectivement un discours irréfutable mais n'apporte strictement rien si on privilégie une démarche de compréhension des choses.

Bof, on peut effectivement aussi réussir par chance, mais quand c'est une question de talent ça se voit. Neymar a un talent qui a coûté près de 300 millions d'euro, si vous êtes incapable de le voir, ne vous inquiétez pas, d'autre s'en charge à votre place.

Tout comme l'auteur des tableaux ci-dessus a du talent, si vous ne le voyez pas, pas de souci, d'autres le voient...

Message édité par la modération. Vous êtes prié de faire un effort d'édition et surtout de ne pas faire de citations complètes de manière injustifiée. Voir ce message pour des explications.

[switch]

talent ou valeur marchande ? C'est pas pareil

[Nicolas78]

Surement que Neymar avait des prédisposition physique innées pour réussir mieux que les autres, à travail égal.
Par exemple, un meilleur équilibre. Une meilleur vision. Etc.
Mais si il n'avait pas travaillé dur pour acquérir sont niveau actuel grâce à des connaissances acquises ou par des entrainements, il n'aurait rien fait de plus que remplacent dans un club local.

Ce que JF veut dire, c'est que les choses innées sont un minima quantifiable (on peut l'observer donc), sinon, on ne peut pas dire si elle sont innées, puisque on ne sais même pas si elles existes dans le cas ou elles sont pas quantifiables.

talent ou valeur marchande ? C'est pas pareil

Les deux probablement.

[Jean-Francois]

Neymar a un talent qui a coûté près de 300 millions d'euro, si vous êtes incapable de le voir, ne vous inquiétez pas, d'autre s'en charge à votre place

Que Neymar ait du talent ne démontre en rien que ce talent repose sur un bien vague "savoir intuitif inné". Neymar a certainement des caractéristiques physiques (innées) qui le favorisent par rapport à d'autres joueurs de football-soccer mais il a aussi beaucoup travaillé et il a appris les règles du jeu, qui ne sont pas "intuitives innées".

D'ailleurs, quel est le lien entre votre exemple et le discernement? Pourriez-vous l'exprimer?

Jean-François

[Florence]

D'ailleurs, quel est le lien entre votre exemple et le discernement? Pourriez-vous l'exprimer?

et entre la valeur marchande dudit talent ...

Sans compter que, lorsqu'il s'agit de sport, le discernement le plus important est celui des entraîneurs et des sélectionneurs ...


@ DEF :

Merci de me demander de réfléchir, mais c'est en fait exactement ce que je vous invitais à faire en faisant la distinction entre le savoir et le discernement. C'est vous qui avez affirmé au début du fil qu'un surdoué ne réussissait pas forcément dans la vie. Alors demandez-vous pourquoi.

Vous mélangez joyeusement mes propos. Je n'ai jamais nié qu'il existait des cas d'enfants montrant une précocité (ou des dons ou des talents exceptionnels pour leur âge, appelez cela comme vous le voulez), et que bien encadrés (donc ayant entre autres la possibilité de recevoir les connaissances nécessaires à faire preuve de discernement) ils peuvent en faire fruit. Ce qui n'a rien à voir avec

"Des gamins "allumés au delà de la moyenne qui s'ennuient en classe et donc seraient surdoués", j'en ai eu régulièrement ma part, et j'attends toujours d'en voir un réussir quelque chose"

qui se réfère aux enfants dont l'indiscipline (je ne parle même pas d'obéissance), l'agitation, l'inattention et les échecs sont attribués par des parents aussi vaniteux qu'incompétents (et trompés par les imbécilités proférées par de soi-disant experts de la "douance") à des "dons" non pris en compte par un système scolaire et des enseignants chargés de tous les maux.

[DEF]

D'ailleurs, quel est le lien entre votre exemple et le discernement? Pourriez-vous l'exprimer?

Jean-François

Bien jouer au foot ce n'est pas seulement savoir taper dans un ballon, c'est aussi avoir l'intuition du jeu et du placement.
En ce qui concerne les tableaux, il ne faut pas seulement savoir peindre, il faut aussi savoir ce qui est esthétique. Le petit gars qui a un tel coup de pinceau à 8 ans ne l'a pas appris dans une école.

Pour Jean-Paul Sartre ; « Il n’est d’autre connaissance qu’intuitive. La déduction et le discours, improprement appelés connaissance, ne sont que des instruments qui conduisent à l’intuition. »5 On a du mal à imaginer ce que vaudrait une théorie de la justice qui rentrerait en contradiction avec nos intuitions concernant ce qui nous semble juste ou injuste. L'intuition est ainsi au début comme à la fin de toute entreprise philosophique car c'est par elle qu'en dernière instance, nous donnons notre assentiment à une thèse plutôt qu'à une autre.

Le discernement en question est donc l'aptitude à discerner le juste du faux, comme la juste stratégie ou le juste choix par rapport à une activité, une théorie ou un politique quelconque. Mais, comme le dit J. P. Sartre, ce discernement peut se limiter à être "la cerise sur le gâteau", c'est à dire la décision finale après analyse approfondie. Un surdoué en savoir théorique peut complètement se planter dans son choix final.

[DEF]

D'ailleurs, quel est le lien entre votre exemple et le discernement? Pourriez-vous l'exprimer?

et entre la valeur marchande dudit talent ...

Si vous évitiez d'exprimer vos émotions par des smileys, ça rendrait l'échange plus agréable, merci d'avance.

[Florence]

Surement que Neymar avait des prédisposition physique innées pour réussir mieux que les autres, à travail égal.
Par exemple, un meilleur équilibre. Une meilleur vision. Etc.
Mais si il n'avait pas travaillé dur pour acquérir sont niveau actuel grâce à des connaissances acquises ou par des entrainements, il n'aurait rien fait de plus que remplacent dans un club local.

Et s'il avait rencontré un autre sport que le foot, demandant des qualités physiques identiques, il aurait eu besoin exactement du même niveau de travail, de connaissances et d'encadrement adéquat pour réussir à percer.

[Nicolas78]

qui se réfère aux enfants dont l'indiscipline (je ne parle même pas d'obéissance), l'agitation, l'inattention et les échecs sont attribués par des parents aussi vaniteux qu'incompétents (et trompés par les imbécilités proférées par de soi-disant experts de la "douance") à des "dons" non pris en compte par un système scolaire et des enseignants chargés de tous les maux.

Mes parents ne sont pas trop vaniteux je pense, un peut, (sauf si vous les abordez avec un jugement à posteriori) et quand à l'incompétence je ne serait en juger. Un enfant n'est pas livré avec un mode d'emploi et ne devient pas forcement ce que les parents veulent qu'il devienne...
Mon meilleur ami à eu une enfance chaotique et douloureuse (ses parents l'on rejeté puis re-accepté avant de le déscolariser pour en faire une sorte de servant...il à "fugué" à la demande de sa grand-mère qui était dans un autre pays se sont rejoint, il y à appris la langue en 3/4 mois, et à fini ces études)...il est devenu extrêmement débrouillard, il gagne bien sa vie, il est asses cultivé, très intelligent et est calme...il fut perturbé, certe, mais à fini ces études.
Perso, j'ai eu des parents aimant, souvent présent mais pas envahissant, qui m'on poussé vers le sport (du basket au tir à l'arc en passant par le vélo), l'art (dessin/peinture) et les sciences/technologies. J'ai totalement chié ma scolarité et ai vécus quelques déconvenues (comme bcp d'entre nous), j'ai quasiment zéro diplôme ... ce que je veut dire, c'est que ma "réussite" est toute relative quand je compare mes "difficultés visibles" à celles, bien "hardcores et même pas furtives", de mon ami et ce qu'il en est actuellement malgré nos parcours si différents.

Les parents sont hautement responsable de leurs enfants, mais c'es vraiment usant de voir d'entendre autant de monde croire qu'ils serait des garants quasi-omniscient de leurs bien être et de leurs évolution vers le "succès" tout en reprochant à ceux qui échouent d’être vraiment trop cons et arrogants de ne pas accepter le sentiment de culpabilité qu'ils méritent...

Ceci-dit, je suis d'accord que les parents on leurs responsabilités. C'est bien pour ça qu'avant ce commentaire, je n'ai pas hésité à me moquer d'eux (et de leurs vanités, souvent reflet d'une anxiété voir d'un désespoir concernant leur descendance ou face à la réalité de l’échec de leur méthodes d’éducation voir de leurs propre personnalité + ou - inadapté à la fibre éducative [qui n'est pas si "naturelle" que ça]...)

Tout ce que je veut dire, c'est que tout cela me parait plus complexes que le simple "responsable" VS "pas responsable".
En gros, je suis d'accord avec vous mais peut-être plus relativement

[Jean-Francois]

D'ailleurs, quel est le lien entre votre exemple et le discernement? Pourriez-vous l'exprimer?

Bien jouer au foot ce n'est pas seulement savoir taper dans un ballon, c'est aussi avoir l'intuition du jeu et du placement

À moins de considérer les règles du jeu de soccer comme innées, ce que vous dites là est plutôt appris/acquis. L'exemple ne supporte donc pas un "savoir intuitif inné".

Mais, comme le dit J. P. Sartre, ce discernement peut se limiter à être "la cerise sur le gâteau", c'est à dire la décision finale après analyse approfondie. Un surdoué en théorie peut complètement se planter dans son choix final.

S'il y a "analyse approfondie" c'est que vous êtes d'accord sur le fait que pour faire preuve de discernement il faut disposer préalablement des "instruments" qui servent à établir les comparaisons. L'"intuition" ne se base pas sur rien pour fonctionner correctement.

Jean-François

[Florence]

Bien jouer au foot ce n'est pas seulement savoir taper dans un ballon, c'est aussi avoir l'intuition du jeu et du placement.

Ce qui s'apprend et s'affine, absolument aucun sportif n'est jamais parvenu à des résultats de haut niveau sans entraînement ni encadrement/enseignement.

En ce qui concerne les tableaux, il ne faut pas seulement savoir peindre, il faut aussi savoir ce qui est esthétique. Le petit gars qui a un tel coup de pinceau à 8 ans ne l'a pas appris dans une école.

Vous n'en savez rien du tout. Lorsqu'on s'intéresse au parcours des "génies" précoces en musique, en art, en sport, on trouve toujours derrière eux un entourage familial et/ou scolaire particulièrement propice et, lui aussi, extrêmement précoces (et souvent étouffant).

... Mais, comme le dit J. P. Sartre, ...

Sophisme de l'argument d'autorité. Sartre n'est certainement pas une référence dans le domaine du développement cognitif des enfants et l'intuition n'est qu'un concept fumeux de plus, mis à toutes les sauces.

[Nicolas78]

Ce qui s'apprend et s'affine, absolument aucun sportif n'est jamais parvenu à des résultats de haut niveau sans entraînement ni encadrement/enseignement.

Oui. Et selon le sport, sans moyen financier non-plus. Bon le foot c'est pas le pire, au début

Vous n'en savez rien du tout. Lorsqu'on s'intéresse au parcours des "génies" précoces en musique, en art, en sport, on trouve toujours derrière eux un entourage familial et/ou scolaire particulièrement propice et, lui aussi, extrêmement précoces (et souvent étouffant).

Ça j'en doute, souvent oui, principalement oui. Toujours, j'en doute.
Et puis ça dépend de ce qu'on entend par les "génies précoces"...
Est-ce que Django Reinhardt est un précoce voir un géni en musique ? Un environnement propice ? Oui ! Un entourage sécurisé et bienséant ? Non (discutable).
Il ne savait ni lire, ni écrire, était inculte dans un tas de domaine et n'avait comme figure paternelle qu'un musicien et des doutes (et de souvenir, de possibles violences, à vérifier), et une stabilité géographique nulle.

[DEF]

S'il y a "analyse approfondie" c'est que vous êtes d'accord sur le fait que pour faire preuve de discernement il faut disposer préalablement des "instruments" qui servent à établir les comparaisons. L'"intuition" ne se base pas sur rien pour fonctionner correctement.

Jean-François

Là je plussoie totalement, mais en attendant c'est bel et bien le discernement qui permet de réussir dans la vie.

D'autre part, pas tout ce qu'on entreprend dans la vie nécessite un grand savoir théorique. Le grand patron d'IKÉA n'a aucune formation et est devenu richissime grâce à son intuition. Tous ses choix stratégiques sont bien orientés (l'esthétique des meubles, la stratégie des prix, de vente etc...).
Sans aller chercher des réussites aussi grandes, une amie a ouvert une boutique sans aucune formation et s'est enrichie que grâce à son intuition, son talent dans le choix de ses collections, son talent dans la mise en valeur, son anticipation et flair de ce qui va plaire, talent dans le contact, choix de la bonne stratégie des prix etc... Lorsqu'on dispose de certains talents la connaissance théorique est secondaire. Le désir de faire plaisir, Le talent dans le contact et la communication sont primordiaux pour entreprendre. Vous pouvez avoir le plus grand savoir de la terre, si vous n'aimez pas les gens vous aurez du mal pour vous frayer un chemin dans la vie. Ça ne signifie pas que c'est impossible, mais c'est plus difficile. D’où, je pense, cette notion de QE.

[Florence]

Ça j'en doute, souvent oui, principalement oui. Toujours j'en doute.
Et puis ça dépend ce qu'on entend pas les "génies précoces"...
Est-ce que Django Reinhardt est un précoce voir un génies en musique ? Un environnement propice ? Oui ! Un entourage sécurisé et bienséant ? Non (discutable).
Il ne savait ni lire, ni écrire, était inculte dans un tas de domaine et n'avait comme figure paternelle qu'un musicien et des doutes (et de souvenir, de possibles violences, à vérifier), et une stabilité géographique nulle.

Pour être propice au développement d'un intérêt ou d'une "prédisposition", un environnement n'a pas nécessairement besoin d'être agréable, sûr ni bienséant, ni le même pour tout le monde.

Le fait reste que pour qu'un "talent" éclose, il demande un environnement propice, quelle que soit sa nature de cas en cas. Personne ne nait avec la science infuse, il y a peu de risque qu'un habitant de la jungle de Bornéo, aussi bon chanteur soit-il, ne devienne spontanément violoniste virtuose sans aller étudier la musique en ville, etc.

[Nicolas78]

Heu...oui, ok, évident

[Kraepelin]

Plus gênant je n'ai pas réussi à trouver une publication sérieuse sur le concept.

Il y en a pourtant plusieurs. Juste sur Medline. Il y a même au moins un peer-reviewed spécialisé en science de l'éducation qui ne porte que sur cette question: le "Gifted Child Quarterly"

Et une rapide utilisation de Google ne mène que vers des sites canadiens.

Ça vous surprend que les canadiens soient à l'avant-garde dans un domaine pointu?

Je n'ai aucune idée de la façon dont ça se traduierait en anglais, donc mes recherches sont limitées.

Ce n'est absolument pas mon domaine, mais on trouve des articles avec ces appellations:
giftedness
exceptionality
exceptionnal learners
high-level potentialities
highly gifted
talented child

Même en français il y a plusieurs termes. C'est que la douance n'est pas une maladie et son appellation n'a donc pas à être "codifiée".

À votre avis, ça a l'air sérieux cette histoire ou est-ce une "marque" qu'on essaie de nous vendre?

Oui, c'est sérieux! Ça n'empêche pas l'un et l'autre de venir donner son "opinion" sur ce qu'ils ne connaissent pas et même à quelques Ph.D. de déraper solide, mais il est certain que les capacités d'apprentissage des enfants sont différent d'un enfant à l'autre et que, conséquemment, les besoins d'encadrement peuvent varier (parfois considérablement, surtout dans les extrémités de la courbe de Gauss). À partir de là, faut il se surprendre de trouver des tableaux très différents? Les enfants doués seraient généralement mieux adaptés au contexte scolaire, mais certains d'entre eux, au contraire, finissent par avoir de sérieux problèmes d'adaptation?

[Wooden Ali]

Ça vous surprend que les canadiens soient à l'avant-garde dans un domaine pointu?

Ce qui est surprenant, c'est qu'il y ait assez de surdoués au Canada pour faire des statistiques significatives !

Excuse-moi, je n'ai pas pu résister !