Messmer, le CNRS et la science

[hieva]

C'est vrai que je me demande aussi quel peut être le lien entre le système immunitaire et une modification de conscience.
Mais je me me souviens que mon kine quand j'étais gosse me faisait un " massage" de certains ganglions lymphatiques (aine, clavicule...)
Après peut être s'agit il d'une croyance , d'autant plus que d'après cadenas , la " passe" de la main sur la nuque, n'est pas nécessaire , puisque lui obtient les mêmes résultats sans ce geste.
J'essayais juste de donner une piste.

[Cartaphilus]

Salut à tous ; prtit résumé à propos du geste sur la nuque des hypnotiseurs.

Je me suis toujours posé une question : dans les quelques morceaux de spectacles que j'ai vu (je ne suis pas fan), il me semble que l'hypnotiseur, au moment de l'hypnose, fait toujours une pression de la main vers la nuque ou le cou du sujet. Cela déclencherait-il une réaction physique influençant le mental?

C'est quelque chose qui se fait beaucoup et qui peut avoir deux justifications:
- une idée proche de la passe magnétique, ou des "points vitaux", on pense manipuler quelque chose à cet endroit qui provoque la transe.
- la "rupture de pattern": l'idée de surprendre le conscient de la personne et de profiter du très court temps de "stupéfaction" pour le contourner. Certains parlent de "contournement du facteur critique".

Concernant le " geste " décrit précédemment, peut être est en lien avec la kinésiologie,
En effet, cela correspond aux points 15 et 16 du vaisseau gouverneur , yamen et fengfu.

"""
Du fait de sa communication avec le cerveau, il peut être comparé à l’axe hypothalamo-hypophyso- surrénalien de la médecine occidentale."""

En terme de physiologie ou de biomécanique, il n'y a pas d'équivalent ?

Apparemment il y aurait une explication physio.
Les ganglions lymphatiques occipitaux.
Ce qui me semble coller, parce-que ceux ci sont superficiels et non profonds.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ganglion_lymphatique

L’axe hypothalamo-hypophyso-surrénalien de la médecine occidentale1 [sources], associé aux ganglions lymphatiques occipitaux comme tentative d'explication des états hypnotiques...

Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette.

1Pour mémoire ou pour information, on écrit médecine scientifique sur un forum sceptique...

[Lambert85]

Le spectacle de l'hypnotiseur Messmer à Colfontaine est annulé sur base d'une loi de 1892 !

Un procureur qui ressort une loi obsolète pour interdire un spectacle alors que le spectacle aura bien lieu dans d'autres villes belges.

[hieva]

De cata

. L’axe hypothalamo-hypophyso-surrénalien de la médecine occidentale1 [sources], associé aux ganglions lymphatiques occipitaux comme tentative d'explication des états hypnotiques...

Je rectifie.
Tentative d'explication d'un geste, aucunement d'un état hypnotique.
Perso je ne crois pas au " toucher des dieux" du genre :"lève toi et marche mon fils !"

[neuneutrinos]

hieva, ce sujet parle de Messmer et de l'hypnose.
Pas des états modifiés de consciences.
(Qui d'ailleurs ne sont pas prouvés.)
Même en considérant l'hypnose comme un état modifié de conscience, tout modification de la conscience n'est pas nécessairement de l'hypnose.
En fait, tu pars sur les effets physiologiques induit pas un EMC, ce qui est aussi super intéressant mais hors sujet.
Cela vaudrait peut-être le coup de créer un autre sujet.

[LePsychoSophe]

En hypnose, on parle à l'inconscient. Il se passe alors des choses en arrière-plan. Il faut que les barrières sont ouvertes, ça ne marche pas avec tous les cerveaux.

[Lulu Cypher]

Salut hieva,

En terme de physiologie ou de biomécanique, il n'y a pas d'équivalent ?

Apparemment il y aurait une explication physio.
Les ganglions lymphatiques occipitaux.
Ce qui me semble coller, parce-que ceux ci sont superficiels et non profonds.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ganglion_lymphatique

Désolé, je ne comprends pas ton analogie/"explication" .... quel rôle assignes-tu à certains ganglions lymphatiques et dans quel cadre ??? ... et quel est le sens du mot "apparemment" dans ton post :

• Il est possible (indice de confiance entre 0 et 100%)
• Rien n'est vérifié mais ça semble joli
• C'est mon opinion du moment
• Autre ...

[hieva]

Salut hieva,

En terme de physiologie ou de biomécanique, il n'y a pas d'équivalent ?

Apparemment il y aurait une explication physio.
Les ganglions lymphatiques occipitaux.
Ce qui me semble coller, parce-que ceux ci sont superficiels et non profonds.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ganglion_lymphatique

Désolé, je ne comprends pas ton analogie/"explication" .... quel rôle assignes-tu à certains ganglions lymphatiques et dans quel cadre ??? ... et quel est le sens du mot "apparemment" dans ton post :

• Il est possible (indice de confiance entre 0 et 100%)
• Rien n'est vérifié mais ça semble joli
• C'est mon opinion du moment
• Autre ...

Pourquoi touche t on la nuque ?
Peut être par ce que l'on croit que toucher les points du vaisseau gouverneur ( acupuncture donc croyance) ou la présence de ganglions lymphatiques ( physio) a une action quelconque.
J'essayais juste de trouver une explication a ce geste sans aucunement le " cautionner"

[Lulu Cypher]

Pourquoi touche t on la nuque ?
Peut être par ce que l'on croit que toucher les points du vaisseau gouverneur ( acupuncture donc croyance) ou la présence de ganglions lymphatiques ( physio) a une action quelconque.
J'essayais juste de trouver une explication a ce geste sans aucunement le " cautionner"

Je ne vois toujours pas le rapport ... tu donnes toi-même le lien vers wikipedia (que visiblement tu n'as pas vraiment parcouru sinon tu ne verrais pas de rapport entre système immunitaire et hypnose)
En fait tu fais une sorte de synchronicité abusive (en remplaçant l'aspect temporel par un aspect de localisation) ou tu lies sans le savoir, ou sans capacité de le prouver, un acte et sa conséquençe[1]

Tu vas sans doute dire (à tort) que je suis insultant ... mais peut-être pourrais-tu (depuis le temps que je te lis) mettre quelques uns des filtres de la raison dans tes post et éviter de nous faire partager la moindre de tes opinions non étayées dans un style plus compatible avec FB qu'avec notre forum ?

En gros un petit boulot de recherche, de reflexion et d'objectivité avant de poster serait bien apprécié merci

Maintenant si tu as des preuves de l'implication de ganglions lymphatiques occipitaux dans ce processus d'hypnose je ne pourrais que te conseiller de les produire ici .... sinon tout ça n'aura été qu'un post inutile.

------------------------------
[1] une crise d'apophénie ou de paréidolie ou tu cherches à trouver des rapports entre des choses qui n'ont pas de rapport entre elles.

[Cadenas]

Pourquoi touche t on la nuque ?
Peut être par ce que l'on croit que toucher les points du vaisseau gouverneur ( acupuncture donc croyance) ou la présence de ganglions lymphatiques ( physio) a une action quelconque.
J'essayais juste de trouver une explication a ce geste sans aucunement le " cautionner"

Objectivement, je crois que tu surestimes la plupart des hypnotiseurs. Ceux qui s'appuient sur ce type de mouvement pour des raisons "magnétiques" n'ont généralement pas de réflexions anatomiques poussées (et d'ailleurs même dans ce cas, le lien entre transe et globule blanc serait discutable).

Comme expliqué précédemment, les gens qui utilisent ce genre de contact aujourd'hui le font comme "rupture de pattern" un mini-choc pour surprendre. Mais il existe plein d'autres façons d'effectuer cette technique qui n'impliquent pas la nuque.

Ça résume d'ailleurs bien, finalement, une grosse partie du corpus de connaissance en hypnose "je fais comme ça parce que c'est ce qu'on m'a dit de faire".

[hieva]

Lulu.
Je comprends que je n'ai pas été clair.
Je la refais , court.

Un geste ( aposition des mains)
Sur une zone.
Pourquoi cette zone?
Car , peut etre , selon la croyance esoterique de certains, il s'agit des points 15 et 16 du VG.
Et deuxièmement emplacement des ganglions lymphatiques occipitaux, donc peut être, croyance de certains d'une quelconque causalité geste /effet.
Et comme je l'ai écrit, la corrélation système immu , effet neuro, me laisse pantois.
Quant a expliquer le lien, je suis comme toi, cela me parait tiré par les cheveux, et complètement surréaliste.

J'espère avoir été compris cette fois.

[hieva]

Et depuis , mon post, cadenas a expliqué cela par la rupture de pattern.
Je tentais de répondre a une question sur une cause physio qui avait été posée et a part les gang lymph, je ne vois rien d'autre.
Ouf!

[hieva]

. Je ne vois toujours pas le rapport ... tu donnes toi-même le lien vers wikipedia (que visiblement tu n'as pas vraiment parcouru sinon tu ne verrais pas de rapport entre système immunitaire et hypnose)
En fait tu fais une sorte de synchronicité abusive (en remplaçant l'aspect temporel par un aspect de localisation) ou tu lies sans le savoir, ou sans capacité de le prouver, un acte et sa conséquençe[1]

Je te trouve dur, et j'ai l'impression que tu n'as pas vraiment lu ce que j'avais écrit.
Il fallait me prévenir de ne pas tenter de répondre aux questions posées ( cf . celle de loutre)
Y a t il une explication physio.?
J'ai tenté d'y répondre sans présumer de la véracité de la causalité.

[Jean-Francois]

Maintenant si tu as des preuves de l'implication de ganglions lymphatiques occipitaux dans ce processus d'hypnose je ne pourrais que te conseiller de les produire ici .... sinon tout ça n'aura été qu'un post inutile

Des posts inutiles: les noeuds lymphatiques ne servent qu'à filtrer la lymphe. Il ne sont pas particulièrement innervés alors aucune chance que les "masser" superficiellement produise un effet en moins d'une heure, au bas mot. En plus, la région occipitale contient un nombre très restreint de noeuds (1 ou deux paires si je me souviens bien) donc ce n'est certainement pas la zone la plus propice à un putatif effet. (La base du cou serait déjà plus propice mais un étranglement n'est peut-être pas la meilleure manière de rendre la personne réceptive )

Bref, le seul effet risque d'être aussi magique que les histoires de méridiens.

Mais comme virtuellement personne ne connait la présence de noeuds lymphatiques à ce niveau*, cela n'appuie pas une sorte d'effet d'attente tel que spéculé.

Jean-François

* Déjà que l'existence des noeuds lymphatiques n'est pas si répandue en général.

[Cadenas]

(La base du cou serait déjà plus propice mais un étranglement n'est peut-être pas la meilleure manière de rendre la personne réceptive )

Ça me fait penser à la fameuse induction "poêle à frire": tu hurles "dors" à ta victime en lui mettant un gros coup sur la tête (de préférence avec une poêle, donc). Par contre, c'est plus un état modifié d'inconscience dans ce cas.

[Lulu Cypher]

J'ai tenté d'y répondre sans présumer de la véracité de la causalité.

J'ai parfaitement compris que ta proposition n'était crédible pour qui que ce soit (y compris toi)

Tenter de répondre au hasard en fonction de l'air du temps n'est pas ce que nous attendons ici ... ne pense pas que toute question t'est uniquement destinée donc si tu sais pas ne te crois pas obligé de t'inventer une opinion ... donne toi une chance de poster à bon escient

Une discussion argumentée ... c'est notre trip ici ... si ça ne te convient pas sens toi bien libre de trouver d'autres blog/forum ou tu pourras donner libre cours à tes idées.

[Lulu Cypher]

Bref, le seul effet risque d'être aussi magique que les histoires de méridiens

Toutafé ... et je vote aussi pour le post inutile

[LoutredeMer]

Je n'ai pas trop le temps aujourd'hui pour les commentaires mais je viens de trouver ce texte sur l'hypnose, sous la rubrique LES TECHNIQUES D’AFFAIBLISSEMENT ET DE CONDITIONNEMENT, sur le site d'une association d'entraide axée sur l’information, la prévention et l’aide aux victimes de mouvements sectaires dangereux. Bonne lecture.

[Cadenas]

J'ai parcouru le site que tu mets en lien Loutre et c'est plutôt du grand n'importe quoi. Les informations sont pêchées à droite et à gauche, on met côte à côte du Freud et du Érickson et on enchaîne sur des extraits d'entrevue d'émission sensationnaliste de TF1.

Il y a des questions importantes qui sont tout de même soulevée, mais les réponses apportées ne sont pas très solide. Par exemple, peut-on hypnotiser quelqu'un contre son gré. C'est une question qui fait encore débat aujourd'hui. Elle est souvent attachée à la définition même de ce qu'est l'hypnose. Pour certains toute tentative de persuader quelqu'un, c'est de l'hypnose (et la définition finit par se confondre avec celle de la rhétorique). Je pense, à titre personnel, que l'hypnose est un état spécifique et qu'on ne peut pas y amener quelqu'un sans sa collaboration active. Après on peut sûrement hypnotiser quelqu'un sans dire que c'est de l'hypnose, en lui demandant de concentrer son attention de faire telle ou telle chose. On peut aussi cacher le fait qu'il est possible de ne pas jouer le jeu.

Il est très probable que des gourous de secte utilisent des techniques similaires, probablement sans même le savoir. Mais ça ne peut pas être utilisé de but en blanc pour convertir un réfractaire par exemple. Je mets dans la même catégorie ces disciples d'arts martiaux qui pensent être projeté à terre par le "chi" de leur sensei... Finalement c'est de l'autosuggestion. Mais ils ne pourraient certainement pas commettre n'importe quoi. La situation a un cadre, et ce qui les fait sortir de ce cadre échouerait probablement.

Une autre question qui est sujette à débat, c'est de savoir si l'hypnose peut amener quelqu'un à faire quelque chose "d'amoral". Les auteurs de la page affirment oui, mais citent du Erickson qui pensait rigoureusement le contraire. Et pourtant, l'illusionniste anglais Derren Brown montre cette inquiétante possibilité.
Estabrooks, lui aussi cité sur la page (mais qui n'a jamais été "célèbre" comme cela est écrit), pense que c'est possible. Mais il conclue dans son livre (1943) à l'impossibilité de tester la question dans des conditions expérimentales: le sujet sait, consciemment ou inconsciemment, qu'il participe à une expérience et qu'on ne lui demanderait certainement pas de tuer quelqu'un ou de jeter de l'acide sur un visage. Le seul moyen de le tester serait de cacher la nature expérimentale de la chose et serait assez peu éthique.

Le problème, bien sûr, c'est que pour l'instant tout ça relève de l'opinion. Il y a eu très peu d'expériences menées sur la question, et les quelques unes rapportées des années 40 ou 50 manquent de standardisation (sans parler du biais de confirmation des expérimentateurs). Pour éclaircir la question il faudrait déjà arriver à une définition formelle de l'hypnose et de pouvoir catégoriser ce qui en est et ce qui n'en est pas.

Pour en revenir au sujet de la page proposée par Loutre, il est surtout très probable que pour embrigader quelqu'un dans une secte et l'affaiblir mentalement, l'hypnose est plutôt une solution aléatoire et peu pertinente. Il y a des moyens bien plus efficaces. La faim, la fatigue, la douleur, peuvent retourner un être humain de façon bien plus fiable, sans avoir recours à la moindre technique d'hypnose.

[LoutredeMer]

Merci pour ces commentaires Cadenas.

Par exemple, peut-on hypnotiser quelqu'un contre son gré. C'est une question qui fait encore débat aujourd'hui. Elle est souvent attachée à la définition même de ce qu'est l'hypnose.

Oui, il est habituellement reconnu que le patient doit etre coopératif et au courant. Il semble y avoir consensus sur le fait que l'interaction entre hypnotiseur et hypnotisé repose sur la sujectivité et la collaboration du sujet. Le sujet doit manifester la volonté ou le désir d'etre hypnotisé.

Le psychologue Nicholas Spanos est d'accord avec Baker: "l'hypnose influence le comportement indirectement en modifiant la motivation, les attentes et l'interprétation du sujet", ce qui n'a rien à voir avec un état de transe ou de maîtrise de l'inconscient. https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/hypnosis.html

Je pense qu'à cela s'ajoute l'état physique et mental du sujet : fatigue, faiblesse, imagination, drogue, alcoolisme, jeune âge etc

Cela dit je trouve que ce n’est pas si sûr que ça. Dans cette vidéo, il est question de l’ACS (une technique ericksonienne) qui sont des mots et des expressions intégrés dans une conversation créant une induction qui amènera à contourner le facteur critique, c'est-à-dire supprimer la conscience critique par une rupture de pattern.Or, c'est très facile à glisser dans une conversation ordinaire à l’insu de la personne en conservant une logique apparente des idées émises dans cette conversation.

On connait très bien l’impact des mots qui peuvent parfois créer un état de choc. Certains discours défiant la logique (intentionnels ou non, s’ils le sont c’est de la manipulation), peuvent créer une confusion mentale chez le récepteur proche de l’état de choc. Un choc émotionnel, ça ne me semble pas très loin du résultat d’hypnose chez certains sujets où le sens critique est anéanti, au meme titre qu’une manipulation mentale remettant en question les critères d’équilibre du sujet .

Au meme titre, un long discours (ennuyeux ou pas) aura un effet hypnotique sur le public, provoquant l'inattention.Certains partiront, ou s'endormiront sur leur chaise.

Il est très probable que des gourous de secte utilisent des techniques similaires, probablement sans même le savoir. Mais ça ne peut pas être utilisé de but en blanc pour convertir un réfractaire par exemple.

Oui, un réfractaire qui le sait. De cette manière il peut se prémunir. Mais une personne réfractaire qui ignore qu'on le manipule?

il est surtout très probable que pour embrigader quelqu'un dans une secte et l'affaiblir mentalement, l'hypnose est plutôt une solution aléatoire et peu pertinente. Il y a des moyens bien plus efficaces. La faim, la fatigue, la douleur, peuvent retourner un être humain de façon bien plus fiable, sans avoir recours à la moindre technique d'hypnose.

D'accord, mais je crois qu'il faut retourner le problème. Il s'agit d'une personne affaiblie mentalement qui entre dans une secte. Je ne parle pas du recrutement mais de la suite. On connait les techniques des sectes qui sont l’affaiblissement d’une personne déjà fragilisée, par le manque de sommeil, de nourriture, la soumission à une autorité, un surcroit de travail physique etc. Leurs séances "spirituelles" en groupe menées par le gourou ne sont à mon avis que des inductions orales supplémentaires pour augmenter la dissociation qui mènera à une docilité accrue.
D'où le role de ces associations et de ce paragraphe sur l'hypnose qui me semble utile.
---

Du coup me voilà prête à sortir de mon ignorance sur le thème et j'ai fait quelques recherches sur ce forum (merci aux membres) ainsi que sur le site des SDQ et sur le web. J'en ai fait une petite synthèse.



L'hypnose médicale - Document de 2015

Les résultats sont variables ; il existe néanmoins suffisamment d’éléments pour pouvoir affirmer que l’hypnose à un intérêt thérapeutique potentiel, en particulier en anesthésie per-opératoire ou dans la colopathie fonctionnelle (colon irritable). Les données actuelles sont insuffisantes voir décevantes dans d’autres indications comme le sevrage tabagique ou la prise en charge de la douleur lors de l’accouchement. Dans le traitement de la douleur, c’est l’impact émotionnel de la douleur qui serait réduit par l’hypnose plus que l’intensité de la douleur elle-même.

Ce serait donc un genre d'effet placebo ? Autres possibilités :
- stimulation d'endorphines etc ;
- les signaux de la douleur ne parviennent pas jusqu'à la conscience.( Je ne trouve pas de descriptif scientifique correspondant à ce point).

A souligner que l'hypnose n'est jamais utilisée seul en tant qu'anesthésiant, mais associée à une sédation intra-vei neuse consciente et une anesthésie locale (appelée hypnosédation).[...] La recherche sur les indicateurs neurophysiologiques de l’hypnose nous a permis d’observer que le processus hypnotique s’accompagne de modifications de débit sanguin cérébral des régions corticales et sous-corticales traduisant une imagerie visuelle, motrice et kinesthésique différente de l’éveil en conscience habituelle. https://www.rmlg.ulg.ac.be/show.php

L'IRM est modifiée mais l'hypnose se serait pas un état modifié de conscience . Par exemple, l'expérience de la main paralysée me semble confirmer qu'il n'y a pas d'état cérébral modifié car le sujet a conscience de sa main ("paralysée") donc de son enveloppe corporelle.

Spoiler

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État de conscience qui diffère de façon importante de l'état habituel ou normal, et qu'on identifie souvent à un état cérébral différant de façon importante de l'état cérébral habituel ou normal. Il faut cependant noter que ce n'est pas l'état cérébral lui-même qui constitue un état altéré de conscience. L'état cérébral possède un caractère objectif, mais il ne faut pas voir d'adéquation entre celui-ci et des résultats d'EEG ou d'IRM, sinon il faudrait inclure l'éternuement, le toussotement, le sommeil, le coma, le fait de penser à la couleur rouge et la mort parmi les états altérés de conscience. L'imagerie par résonance magnétique et l'électro-encéphalogramme rendent visible l'activité ou l'inactivité du cerveau, mais ne sont pas très fiables pour déceler un état altéré de conscience. Par exemple, on a associé les ondes alpha à de tels états, mais la présence d'ondes alpha correspond habituellement à une baisse de la qualité du traitement visuel et à un manque de concentration, quoiqu'il puisse aussi révéler un état d'expérience gratifiante intrinsèque, aussi baptisé la « zone ». Cet état est connu de quelques athlètes et adeptes de joueurs vidéo, qui, en pratiquant leurs activités, se mettent à « marcher au radar ».*

On peut dire qu'un état cérébral normal se caractérise avant tout par deux traits subjectifs importants: le sentiment que le soi se situe au cœur même des perceptions, et l'identification de ce soi avec l'enveloppe corporelle. Les états altérés de conscience correspondent aux moments où il y a suspension du sentiment d'identification du soi avec l'enveloppe corporelle ou avec ses perceptions. On peut atteindre de tels états spontanément, mais ils peuvent aussi résulter de traumatismes, de troubles du sommeil, de la privation ou de l'hypertension sensorielle, de déséquilibres neurochimiques, de crises d'épilepsie ou de fièvre. Ils peuvent également être provoqués par certains comportements sociaux, tels que la danse frénétique ou la prière incessante. Enfin, il est possible de les obtenir par la stimulation de certaines régions du cerveau, ou par l'utilisation de substances psychotropes.

Beaucoup pensent que la transe hypnotique est un état altéré de conscience. Malgré la ressemblance, la chose paraît douteuse. Le sujet sous hypnose rappelle beaucoup certains amnésiques qu'on peut faire réagir en leur montrant des mots précis. Plus tard, aucun souvenir conscient ne leur reste d'avoir vu les mots en question, mais ils montrent qu'ils en ont conservé le souvenir implicite. On peut difficilement considérer l'amnésie comme un état altéré de conscience.

Rien ne prouve vraiment que de tels états peuvent mener à un plan de conscience plus élevée ou à une vérité transcendantale, comme l'ont affirmé les parapsychologues Charles Tart et Raymond Moody, mais on sait avec certitude que certains d'entre eux peuvent produire des sensations très plaisantes et avoir un effet profond sur la personnalité. À propos de certaines expériences religieuses, par exemple, des sujets ont parlé du ravissement que produisait la proximité de la présence divine et un sentiment d'unité profonde avec l'univers. Des drogues comme le LSD et la mescaline donnent parfois des effets similaires. Certains patients souffrant d'épilepsie temporale évoquent de véritables extases durant lesquelles ils s'unissent à Dieu (Ramachandran, 1998). En stimulant les lobes temporaux de ses sujets, Michael Persinger a pu obtenir qu'ils éprouvent le sentiment d'une présence invisible près d'eux, qu'ils vivent la sensation d'effectuer un voyage astral, et qu'il éprouvent d'autres sensations associées au mysticisme et aux enlèvements par des extraterrestres (Persinger, 1987). Pehr Granqvist, de l'Université d'Uppsala, a signalé que l'exposition des lobes temporaux à de faibles champs magnétiques n'avait aucun effet perceptible.* (Dans un domaine semblable, le Dr Stuart Meloy, anesthésiologiste et spécialiste de la douleur à Winston-Salem, en Caroline du Nord, a découvert accidentellement, durant des tests sur une nouvelle invention destinée à lutter contre la douleur, qu'en stimulant la colonne rachidienne chez des sujets féminins, il pouvait leur faire atteindre l'orgasme.)

Les états mentaux qui produisent des sentiments transcendantaux que le mystique, l'épileptique, le consommateur de LSD et le sujet dont on a bardé la tête d'électrodes sont-ils produits par Dieu? Peut-être, mais dans ce cas, nous n'avons aucun moyen de nous en assurer. Il demeure beaucoup plus probable que les mécanismes qui déclenchent de telles sensations présentent une origine parfaitement naturelle. Peut-être s'agit-il d'un effet secondaire plaisant de la sélection naturelle, mais jusqu'à présent, nous n'avons aucune idée de la raison pour laquelle ils existent. Bien qu'il soit franchement intéressant d'apprendre que des expériences religieuses peuvent être reproduites par la maladie, la stimulation électrique et la drogue, on ne voit pas comment la chose rend nécessaire de croire en Dieu. Ce pourrait être une bonne raison, bien entendu, de ne pas se soigner, de consommer de la drogue, et d'utiliser un électrostimulateur crânien en espérant qu'il fonctionne comme l'« orgasmotron » du film « Woody et les robots ». La plupart des religions considèrent comme une espèce d'idéal les sensations vécues durant un état de conscience altérée: évasion de l'âme hors du corps et du soi, union avec l'entité divine. En ce sens, rechercher un état de conscience altéré, c'est comme faire taire le soi, à la recherche de l'orgasme ultime.
Source: Skeptic's Dictionary Retour à l'index

Lien avec magnétisme animal

Pour Schopenhauer, le magnétisme animal est une fonction du vivant, qui a son siège dans le système ganglionnaire, centre de la vie inconsciente, devenu seul centre de la vie psychique par une restriction temporaire du système cérébral, centre de la vie consciente.

Voilà qui me semble etre le lien avec la manipulation physique parfois pratiquée, proche du cou (ganglions occipitaux, ganglions sus et sub claviculaires), par certains hypnotiseurs croyant au magnétisme animal.


Influence de l'hypnose sur le sujet hypnotisé
Des recherches ont permis de démontrer que l'effet des suggestions dépasse le cadre d'une soumission consentie, avec inhibition de régions cognitives du cerveau (et activation d'autres zones, c'est moi qui ajoute, suite au document plus haut sur les irm).

Plusieurs études majeures* ont été publiées récemment dans les revues de neurosciences les plus importantes au monde. Au programme : validation des effets de l'amnésie post-hypnotique et validation des effets des suggestions sur la modification de plusieurs types de perceptions. Le tout avec imagerie cérébrale et protocoles de grande qualité. Ils citent aussi les recherches antérieures car l'amnésie a bien sûr déjà été étudiée. Ces recherches ont permis de montrer, contrairement à ce que pensaient certains auteurs cités plus haut, que les suggestions produisent plus qu'une sorte de soumission librement consentie. Elles produisent des effets cognitifs qui, à ce jour, étaient supposés impossibles. Certains sujets sont capables d'inhiber l'accès à certaines zones cérébrales suites à des suggestions d'amnésie alors que les scientifiques pensaient que ce n'était pas possible jusqu'à présent. Ces nouvelles recherches ouvrent de nouvelles pistes pour les sciences cognitives. Bien sûr, ces effets ne valident en rien le "pouvoir" qu'aurait l'hypnose sur les autres, ils montrent simplement que les suggestions peuvent amener des sujets à s'influencer eux même d'une manière encore mal connue.

Les techniques d'hypnose

Pour résumer, il s'agit de faire une induction pour le patient qui créera une rupture de pattern chez ce patient pour amener une dissociation. Les techniques utilisées sont variées et plusieurs batteries de techniques peuvent être utilisées en fonction du type d’hypnose pratiquée.

- En communication hypnotique, seront utilisées des techniques linguistiques ainsi que des techniques relationnelles.
L'ACS, machine à phrases que j'ai citée plus haut

- propos vagues<<introspection et receptivité mentale (ambiguité)

- Propos défiant la logique pouvant créer une dissociation comme je l'ai décrit plus haut.

- En hypnose conversationnelle, seront ajoutées des techniques de focalisation.

- Intonation de la voix

- En hypnose médicale viendront encore s’additionner des techniques de dissociation , page 33.

- gestes, mouvements oculaires, etc

Hypnose de spectacle : il n'a rien de "magique". Mode d'emploi

Remarque annexe : la catalepsie est parfaitement possible dans un état normal, et donc pour un sujet non hypnotisé Voir le test

[Cadenas]

Tu soulèves beaucoup de questions pertinentes Loutre, et elle pourrait presque chacune faire l'objet d'un sujet de discussion à part entière.

Cela dit je trouve que ce n’est pas si sûr que ça. Dans cette vidéo, il est question de l’ACS (une technique ericksonienne) qui sont des mots et des expressions intégrés dans une conversation créant une induction qui amènera à contourner le facteur critique, c'est-à-dire supprimer la conscience critique par une rupture de pattern.Or, c'est très facile à glisser dans une conversation ordinaire à l’insu de la personne en conservant une logique apparente des idées émises dans cette conversation.

C'est une technique à qui on donne différents noms dans les milieux de l'hypnose. Seeding, amorçage, commandes embarquées, hypnose conversationnelle... Le problème c'est que chacune de ses expressions est interprétées différemment selon les gens à qui on s'adresse.
Mais le vrai problème, c'est qu'il n'existe, à ma connaissance, aucune preuve expérimentale que ça marche. Les rares vidéos où j'ai vu quelque chose du genre marcher c'était des démonstrations où le sujet était bien au courant de ce qu'on attendait de lui...
Et puis, si l'hypnose fonctionne différemment pour chaque personne (ce que je crois), comment supposer que des phrases apprises par coeur (parce que pour prétendre à la précision mentionnée il faut les connaître par coeur) auront le même effet sur tous. Il y a une contradiction importante ici chez certains partisans de l'hypnose conversationnelle. Ceci dit, je crois parfaitement qu'on peut mettre en transe quelqu'un avec une simple conversation du moment que ce quelqu'un croit que ce c'est ce qui doit se produire. Pas besoin de phrases alambiquées.

Quand au facteur critique, beaucoup en parlent mais il manque une définition théorique solide à la question. Je n'ai jamais vu cette notion soutenue par des recherches en neuroscience par exemple, alors qu'il y aurait sûrement de la matière.

Leurs séances "spirituelles" en groupe menées par le gourou ne sont à mon avis que des inductions orales supplémentaires pour augmenter la dissociation qui mènera à une docilité accrue.

La ça va beaucoup dépendre de ta définition de l'hypnose... Parce que fondamentalement, le prêche de beaucoup de secte n'est pas très différent dans sa structure de celui d'églises plus officielles. Le mentaliste et hypnotiseur Derren Brown, dans son livre Tricks of the Mind, explique d'ailleurs qu'il s'est aperçu que l'église utilisait bien des "trucs" d'illusionniste ou d'hypnose. On peut même étendre ça au discours politique... Après tout, combien de militants suspendent leur "facteur critique" en écoutant le discours de leur candidat favori?
C'est pour cela que la définition de l'hypnose est un problème complexe. À écouter certains partisans de l'hypnose conversationnelle, la définition correspondrait à celle de la rhétorique vue par Burke, par exemple.

Sur les résultats de l'hypnose en milieu médical:
La question de l'efficacité est en effet au coeur de beaucoup de débat. Les gens qui étudient sérieusement l'hypnose savent pertinemment que, l'immense majorité du temps, l'hypnosédation est une façon de diminuer la quantité d'anesthésiant et non pas de la supprimer. Ça reste un usage très intéressant. Sur l'arrêt du tabac spécifiquement, j'ai enfin lu une étude à peu près correcte qui montre qu'il y aurait un effet supérieur au placebo... Mais on parle de 20% d'arrêt après un an, avec l'utilisation de patch (16% sans hypnose). Donc rien de miraculeux non plus.
Je trouve toutefois que ce genre de résultats peut soulever un questionnement: est-ce que l'hypnose n'est pas très efficace ou est-ce que notre connaissance du phénomène est trop limitée pour pouvoir l'exploiter pleinement. Aujourd'hui, je n'ai rien qui me permette de trancher la question. Je sais que la plupart des théories de l'hypnose s'appuient sur des pseudosciences (psychanalyse et PNL), mais cela ne veut pas dire pour autant qu'une meilleure connaissance des fondements de l'hypnose seraient nécessairement associés à une meilleure efficacité.

Sur la notion d'état modifié de conscience
Aujourd'hui ce terme est effectivement problématique, parce que la notion même d'état normal de conscience serait difficile à établir. Cela reste un moyen simple d'expliquer l'état de transe à quelqu'un qui n'y connait pas grand chose en IRM. Ceci dit, j'aimerai vraiment avoir la possibilité de comparer les IRM d'un individu dans différentes situations (séance d'hypnose, regarder la télévision, à un rassemblement politique, dans une salle de classe, à la messe, etc...) pour voir les différences s'il y en a et comment elles se manifestent.

Ces recherches ont permis de montrer, contrairement à ce que pensaient certains auteurs cités plus haut, que les suggestions produisent plus qu'une sorte de soumission librement consentie. Elles produisent des effets cognitifs qui, à ce jour, étaient supposés impossibles. Certains sujets sont capables d'inhiber l'accès à certaines zones cérébrales suites à des suggestions d'amnésie alors que les scientifiques pensaient que ce n'était pas possible jusqu'à présent. Ces nouvelles recherches ouvrent de nouvelles pistes pour les sciences cognitives. Bien sûr, ces effets ne valident en rien le "pouvoir" qu'aurait l'hypnose sur les autres, ils montrent simplement que les suggestions peuvent amener des sujets à s'influencer eux même d'une manière encore mal connue.

Je connais beaucoup d'hypno qui sont d'accord avec l'idée que l'hypnotiseur n'a pas de pouvoir, qu'il est seulement un "guide" vers des possibilités du sujet. Lorsque j'hypnotise quelqu'un et qu'il oublie son prénom, je ne suis pas en train de croire que j'ai un pouvoir, mais je suis fasciné de ce que le cerveau d'une personne peut lui faire vivre.

Pour résumer, il s'agit de faire une induction pour le patient qui créera une rupture de pattern chez ce patient pour amener une dissociation. Les techniques utilisées sont variées et plusieurs batteries de techniques peuvent être utilisées en fonction du type d’hypnose pratiquée.

C'est une vision de l'hypnose. Je n'utilise presque jamais les ruptures de pattern et j'ai de très bon résultats. Peut-être que c'est nécessaire pour certaines personnes, mais la plupart du temps je n'en vois pas l'intérêt.

L'idée même de "dissociation" est à utiliser avec des pincettes, les milieux de l'hypnose adorant emprunter des termes à gauche et à droite sans se soucier du sens originel. Cette vision de la dissociation reste très emprunte de psychanalyse (1ère topique), donc à prendre avec des pincettes. La séparation conscient/inconscient est loin de faire l'objet d'un consensus en neuroscience.

- gestes, mouvements oculaires, etc

Attention, le coup des mouvements oculaires ça fait penser à de l'EMDR, une technique à la mode chez plusieurs hypnothérapeutes mais qui relève également de la pseudoscience.

Hypnose de spectacle : il n'a rien de "magique". Mode d'emploi

Remarque annexe : la catalepsie est parfaitement possible dans un état normal, et donc pour un sujet non hypnotisé Voir le test

Les hypnotiseurs de spectacle (ceux que je connais en tous cas) ne pensent pas faire de la "vraie magie", mais le décorum de leur spectacle c'est de le faire croire aux spectateurs.

Souvent par catalepsie on va vouloir dire "sensation de membres collés ou paralysés". Dans le cas de la planche, ça rejoint ce que je dis plus haut sur les hypnotiseurs de spectacle, la plupart le savent.

Ceci dit on peut très bien argumenter d'une façon perverse: la plupart des gens se croient incapables de faire la planche de cette façon. S'ils essaient, ils échoueront souvent parce qu'ils n'auront pas confiance. Sous hypnose, cette fausse croyance disparaît, et la personne ne laisse pas sa peur provoquer l'échec... Quelque part, c'est de cette façon que beaucoup d'hypnothérapeute prétendent opérer: ils ne créent rien, ils aident les personnes à prendre conscience de leurs ressources et à dépasser leurs "croyances limitantes". Je trouve qu'il y a quelque chose de vrai là-dedans. Mais est-ce que c'est l'hypnose qui permet ça, ou simplement un processus de relation d'aide? J'aimerai avoir les réponses.

(Et merci beaucoup pour toutes ces belles sources, il y en a plusieurs qui sont très intéressantes et que je relirais avec attention le moment venu.)

[LoutredeMer]

La ça va beaucoup dépendre de ta définition de l'hypnose... Parce que fondamentalement, le prêche de beaucoup de secte n'est pas très différent dans sa structure de celui d'églises plus officielles.

En effet. Il serait important de définir la frontière entre hypnose et non-hypnose. j'entends par non-hypnose, une action intentionnelle ou non modifiant le comportement ou l'état mental. Le prêche a une influence sur un public croyant donc prédisposé. Bon, ça contredit ce que j'ai énoncé avant sur le consentement non nécessaire. Car le simple fait que le public soit croyant implique un déterminisme dans son esprit qui l'amène à cautionner les propos du prêche ou du moins à "suivre le berger (prêcheur)".

Laissons le prêche et passons à la propagande qui me semble elle aussi dans le meme ordre d'idées. Elle est adressée à tous (prenons les média télévisuels). Les principes en sont assez simples : focalisation et omission. Focalisation sur un courant, une idée, des opinions et omission d'informer du reste, pour conforter la focalisation. Tiens, on retrouve le terme de focalisation utilisé en hypnose...(je ne pas trop où je vais là mais j'y vais ). L'omission peut etre retrouvée aussi dans le fait qu'en hypnose il y a "oubli" des critères normaux de pensée et d'action. Ce qui semble confirmé par Nicholas Spanos et Baker: "l'hypnose influence le comportement indirectement en modifiant la motivation, les attentes et l'interprétation du sujet, ce qui n'a rien à voir avec un état de transe ou de maîtrise de l'inconscient." Motivation, attentes et interprétation me semblent bien constituer des bases du preche et de la propagande.

La seule différence apparente est que le sujet hypnotisé est prévenu, tandis qu'on subit la propagande sans le vouloir. Pour le prêche, le croyant est déjà en condition puisqu'il croit et de ce fait a totale confiance en ce que le prêcheur va lui dire. Il serait intéressant de comparer les IRM de personnes hypnotisées d'un part et de croyants écoutant un preche d'autre part. Je ne serais pas étonnée qu'on y trouve à peu près les memes zones inhibées et activées. Si l'on pousse plus loin, on pourrait aussi comparer les cerveaux de personnes sous hypnose et de jeunes scolarisés en école coranique par exemple. Et bien sur comparer avec le cerveau de personnes qui subissent une propagande. Parce que finalement, le jeune en école coranique est-il consentant? conscient de l'embrigadement? Est-ce également différent des souvenirs induits par des interrogatoires trop poussés et orientés, où la personne est confiante et non consciente de ce qu'on veut lui faire dire? (tout en étant consciente quand meme de l'affaire et de l'interrogatoire).

Ah, je viens de lire la suite et on dirait que je suis en phase avec Derren Brown.

Le mentaliste et hypnotiseur Derren Brown, dans son livre Tricks of the Mind, explique d'ailleurs qu'il s'est aperçu que l'église utilisait bien des "trucs" d'illusionniste ou d'hypnose. On peut même étendre ça au discours politique... Après tout, combien de militants suspendent leur "facteur critique" en écoutant le discours de leur candidat favori?

À écouter certains partisans de l'hypnose conversationnelle, la définition correspondrait à celle de la rhétorique vue par Burke, par exemple.

Pourquoi pas? Je me suis déjà vue chamboulée et presque démunie sur ce forum par la rhétorique formulée de certaines idées zozos par certains membres. Quand je sens que "ça m'embrouille la tête", c'est qu'il y a rupture de mon schéma logique quelque part. C'est net. J'ai un point de vue assis sur des preuves et pourtant une simple phrase réthorique émise sincèrement ou par jeu, parce qu'elle est tournée d'une certaine façon dans la forme, le fond ne reposant sur rien, va me perturber. Et je ne pense pas etre la seule dans ce cas.

Mais on parle de 20% d'arrêt après un an, avec l'utilisation de patch (16% sans hypnose). Donc rien de miraculeux non plus.

J'ai ma propre opinion des pach de nicotine. Pour moi, elles ne servent à rien. C'est un effet placebo rien de plus. Le dernière fois que j'ai arreté de fumer (2 ou 4 mois je ne sais plus) je n'ai utilisé aucun patch et je n'ai été AUCUNEMENT perturbée par le soi-disant manque de nicotine...

j'aimerai vraiment avoir la possibilité de comparer les IRM d'un individu dans différentes situations (séance d'hypnose, regarder la télévision, à un rassemblement politique, dans une salle de classe, à la messe, etc...) pour voir les différences s'il y en a et comment elles se manifestent.

Ok, je vois qu'il y a eu télépathie entre toi et moi.

Je connais beaucoup d'hypno qui sont d'accord avec l'idée que l'hypnotiseur n'a pas de pouvoir, qu'il est seulement un "guide" vers des possibilités du sujet. Lorsque j'hypnotise quelqu'un et qu'il oublie son prénom, je ne suis pas en train de croire que j'ai un pouvoir, mais je suis fasciné de ce que le cerveau d'une personne peut lui faire vivre.

D'accord avec ça.

Je n'utilise presque jamais les ruptures de pattern et j'ai de très bon résultats. Peut-être que c'est nécessaire pour certaines personnes, mais la plupart du temps je n'en vois pas l'intérêt.
L'idée même de "dissociation" est à utiliser avec des pincettes, les milieux de l'hypnose adorant emprunter des termes à gauche et à droite sans se soucier du sens originel. Cette vision de la dissociation reste très emprunte de psychanalyse (1ère topique), donc à prendre avec des pincettes. La séparation conscient/inconscient est loin de faire l'objet d'un consensus en neuroscience.

Quelle méthode utilises-tu alors? (je ne te demande pas tes secrets bien sur)

Attention, le coup des mouvements oculaires ça fait penser à de l'EMDR, une technique à la mode chez plusieurs hypnothérapeutes mais qui relève également de la pseudoscience.

En effet j'ai vu la référence à l'EMDR mais je n'ai pas encore approfondi ce point.

[Cadenas]

En effet. Il serait important de définir la frontière entre hypnose et non-hypnose. j'entends par non-hypnose, une action intentionnelle ou non modifiant le comportement ou l'état mental.

Une grande partie des activités de communication humaine correspond à cette définition.
Ça explique d'ailleurs pourquoi certains voient dans l'hypnose la possibilité de manipulations secrètes. Lorsqu'on achète un truc dont on n'a pas besoin, c'est moins incriminant de dire que ces le vendeur qui nous a manipulé plutôt que de se dire que c'est tout simplement dans la nature humaine de se laisser convaincre par certains arguments.

Laissons le prêche et passons à la propagande qui me semble elle aussi dans le meme ordre d'idées. Elle est adressée à tous (prenons les média télévisuels).

Pour moi le point d'achoppement avec l'hypnose, c'est ce "adressé à tous" (ce qui est d'ailleurs discutable, généralement tout discours cible prioritairement une certaine partie de l'auditoire).
De mon expérience (qui n'a donc qu'une valeur limitée), chaque personne hypnotisée s'approprient les suggestions et à moins d'être très précis (comme le fait Messmer, par exemple) on ne peut jamais être sûr de comment ça va se passer. Sans compter que la pérennité d'une suggestion post-hypnotique est hautement variable. Pourquoi s'en remettre à des techniques aussi complexes et aléatoires quand la rhétorique nous fournit des méthodes plus simples à mettre en oeuvre (et ayant possiblement une meilleure persistance dans le temps).

Pourquoi pas? Je me suis déjà vue chamboulée et presque démunie sur ce forum par la rhétorique formulée de certaines idées zozos par certains membres.

Les processus à l'oeuvre me semblent toutefois différents. Mais j'avoue que ça mériterait peut-être un passage par du redico pour voir si ma position n'est simplement une position de principe.

Je vois que tu as cité beaucoup de fois Spanos. Il faut tout de même être prudent avec Wagstaff et lui. Ce sont des grands partisans de l'hypnose non-état, tellement partisans qu'ils portent parfois des œillères. L'idée que le comportement d'une personne "hypnotisée" soit dépendante du cadre ou des attentes, idée auquel je souscris complètement cela dit, n'exclue pas pour autant une activité cérébrale spécifique (qui est une expression que je trouve plus précise que le fameux EMC). Ils reprochent aussi un certain nombre d'affirmation paranormale que la plupart des hypnotiseurs contemporain ont laissé tombé. La posture ericksonienne des "ressources intérieures" du sujet, écarte l'idée de superpouvoir. Même sur les anesthésies. On sait très bien que dans certaines circonstances extrême, le corps est capable de couper les sensations de douleur. L'idée de l'hypnose est de jouer avec l'imagination pour reproduire cet effet, sans les circonstances extrêmes.
Bon je prêche pour la paroisse des modérés ici... On va aussi trouver des allumés qui parlent de connexion avec l'inconscient collectif où se trouve la matrice de toutes les solutions, ou d'autres qui font des régressions dans les vies antérieures en s'appuyant sur la physique quantique. Le flou autour de cette pratique ouvre la porte à beaucoup d délire, hélas.

Mais je continue de lire abondamment Spanos, Wagstaff et Baker, parce que beaucoup de leurs expériences sont très intéressantes et démystifient bien certaines choses. Malheureusement, la plupart de ces recherches sont un peu datés (Wagstaff est toujours vivant, mais moins actif de l'hypnose, Spanos est décédé en 1994).

Ok, je vois qu'il y a eu télépathie entre toi et moi.

Ça doit être de l'hypnose quantique.

Quelle méthode utilises-tu alors? (je ne te demande pas tes secrets bien sur)

Je n'ai pas de secret à garder dans ce domaine.
Ma méthode ressemble beaucoup à celle-ci (c'est d'ailleurs une séance intéressante parce que tout ne marche pas). Mon discours n'est pas exactement le même et j'utilise rarement les doigts collés, mais sinon je passe souvent par les mêmes étapes. Pas de "dors", pas de "rupture de pattern", et le tout proposé comme un jeu.

t j'ai vu la référence à l'EMDR mais je n'ai pas encore approfondi ce point.

Un avis sceptique intéressant sur la question.

[Wicca]

Messmer possède vraiment des pouvoirs pour preuve en le regardant à la télé il m'a hypnotisé et l'espace d'une soirée je me suis pris pour une poule.

Cet homme possède un véritable pouvoir qui échappe à la science.

[MaisBienSur]

Ce prendre pour une poule n'est pas un drame en soi... Mais en avoir gardé le QI...