Forum Sceptique

Par ailleurs, les idées de Jésus n'étaient pas aussi révolutionnaires qu'on peut le prétendre. Plusieurs idées sont empruntées aux Esséniens chez qui il a séjourné dans le désert (voir la vidéo à partir de 30:00). https://www.youtube.com/watch?v=RurapqDzD9E

Dash a écrit : 14 févr. 2018, 02:24

Révolutionnaire ? Pour au moins une simple raison: la faiblesse devient force. Celui qui "gagne" n'est plus le bourreau mais la victime...

Ce qui permis au peuple de valoriser le fait d'être pauvre et "loser" afin d'éviter la compet avec l'élite!

Bon, je sais, BJ m'avait déjà dit que c'était trop simpliste et qu'il ne s'agissait pas d'une machination concertée, mais la résultante est la même : né pour un petit pain et fier de l'être!

Bien pratique pour garder la plèbe tranquille !
On pourrait rapprocher ça du système de castes de l'hindouisme. "Si vous avez une vie de merde c'est parce que vous avez pêché dans une vie antérieure. Ne venez donc pas vous plaindre et bossez comme un esclave pour espérer une meilleure réincarnation ! "

Jean-Francois a écrit : 10 févr. 2018, 21:02 Quelques 2000 ans après les prétendus événements, on compte pas mal plus de 1000 dénominations chrétiennes et plus de 20 variations de "la" Bible (Nouveaux Testaments), ce qui n'est pas le signe d'une grande unification des chrétiens.

C’est justement cette diversité qui est interressante, vous devez faire la balance entre ce qui nous réunit et ce qui nous divise, les chrétiens apprécient particulièrement les diverses versions de la Bible, chaque interprète y amène des nuances mais sans contradiction fondamentale.

Aggée a écrit : 14 févr. 2018, 12:07 C’est justement cette diversité qui est interressante, vous devez faire la balance entre ce qui nous réunit et ce qui nous divise, les chrétiens apprécient particulièrement les diverses versions de la Bible, chaque interprète y amène des nuances mais sans contradiction fondamentale.

Et contrairement à la croyance populaire la St Barthélémy fut une grande partouze où chacun s'aimaient les uns dans les autres.

Jean-Francois a écrit : 10 févr. 2018, 21:02 Dans Jean (17: 20-23), Jésus est complètement schizo se parle à son Père intérieur en lui demandant d'exhausser exaucer une prière:
"20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."

Cette unicité/union/communion est bien pratique. "Tu n'as jamais vu dieu, son existence n'est pas prouvable? Si, parce qu'il est en toi et en chacun de nous. Tu ne peux le voir à l'intérieur de toi, mais tu peux le sentir en toi." Je trouve ça très futé pour faire croire en l'existence d'un dieu qu'on ne verra jamais..

Aggée a écrit : 14 févr. 2018, 12:07 C’est justement cette diversité qui est interressante, vous devez faire la balance entre ce qui nous réunit et ce qui nous divise, les chrétiens apprécient particulièrement les diverses versions de la Bible, chaque interprète y amène des nuances mais sans contradiction fondamentale.

Oser écrire ceci après avoir régulièrement vomi le catholicisme, récusé toute parenté avec les obédiences les plus fanatiques et rétrogrades (tout en en soutenant la majorité des thèses) montre que vous vous foutez du monde (et nous prenez vraiment pour des billes). Ou que vous êtes vraiment très, très stupide et inconscient de la portée de vos propres propos.

En tous les cas, la diversité d'interprétation au sein de la chrétienté montre surtout l'incohérence du dogme et des textes qui le sous-tendent, ainsi que l'extrême improbabilité de l'existence de la divinité qu'ils prétendent décrire.

Jean-Francois a écrit : 14 févr. 2018, 02:52 En passant, c'est interdit de poster un texte des évangiles sans être théologien? Je ne prétends pas l'être ni faire aucune exégèse particulière: je propose le sujet à la discussion après l'avoir trouvé sur le blogue de Carter.

Bien sûr que ce n'est pas interdit. Mais comme vous ne mentionniez pas l'avoir trouvé sur un blog (qui est ce Carter ?), je me demandais pourquoi avoir choisi cet extrait en particulier. Je tiquais aussi sur le fait que vous ne puissiez vous empêcher de pathologiser le texte, de le citer en faisant de Jésus un schizo.

Babel a écrit :

Jean-Francois a écrit :Sans le savoir, vous faites la même chose que vos "adversaires" à savoir prendre les textes à la lettre. Il n'y a rien de pire que la littéralité

Vaut-il mieux l'interprétation allant dans le sens des préjugés, la lecture imaginative? J'imagine bien qu'il y a pas mal d'interprétations possibles à ce texte, et peut-être même que différentes dénominations se déchirent là-dessus. D'ailleurs, peut-être même que certaines pensent qu'il contient l'idée de retransmettre clairement les propos de Jésus contrairement à ce que vous, vous dites.

Tout le monde s'accorde à dire que le quatrième Evangile est le plus métaphysique, plus proche de la pensée grecque (hermétique et gnostique) que juive de l'époque. Il est également le plus poétique et sans doute le moins à même d'être interprété littéralement.

Jean-Francois a écrit :Je n'ai aucune aversion particulière envers les textes. C'est surtout que je trouve "étroit" de leur attribuer une autorité quelconque en matière sociale, morale, etc.

Pas d'aversion ? J'ai pourtant l'impression qu'à chaque fois que vous les citez, vous les moquez. Mais je me trompe peut-être. Je ne vais pas faire l'exégèse de vos messages à propos de la Bible sur le forum...

Jean-Francois a écrit :Tout texte n'est pas soumis à interprétations multiples,

Si. Tout texte est soumis à l'interprétation. On appelle ça l'herméneutique.

Jean-Francois a écrit :et tout texte ne sert pas de support à des interprétations religieuses ni n'est brandi comme garant de règles morales. D'ailleurs, ce n'est pas un texte littéraire dans le sens où nous comprenons la littérature aujourd'hui. Ce sont des texte qui se veulent moins fictifs et qui sont, à tort, tenus pour tel. Bref, tout le monde ne partage pas votre opinion sur le côté "littéraire" de la bible. Opinion qui s'approche certainement de celle d'une majorité de sceptiques.

Je sais que vous tenez la Bible pour une création littéraire, je ne vous interpelle que sur ce paradoxe à la considérer comme telle et pourtant agir comme les littéralistes que vous fustigez (à raison d'ailleurs).

Jean-Francois a écrit :En quoi est-il particulièrement révolutionnaire en 2018?

Il est révolutionnaire à l'époque et a marqué toute la pensée occidentale durant quelques siècles quand même.

Jean-Francois a écrit :Il marquait peut-être une certaine rupture avec un judaïsme "classique"

Ce n'est rien de le dire. Certains parlent, à raison à mon sens, de schisme juif pour qualifier les premiers pas du christianisme.

Jean-Francois a écrit :Dire qu'un message comme "le faible devient fort" est a) celui qu'on doit tirer des évangiles et textes pauliniens et b) immensément révolutionnaire est aussi digne du "café du commerce". C'est faire l'impasse sur des siècles de christianisme qui n'a pas particulièrement prêché ses valeurs.

Je ne parle que du Nouveau Testament, du texte donc, pas de ce qu'en a fait l'Eglise plus tard. Je parle d'éloge de la faiblesse dans le sens où c'est inouï pour l'époque de construire un mouvement religieux sur la base d'un dieu crucifié, sur la faiblesse qui devient force.

Jean-Francois a écrit :Pourtant, sans les églises, le mythe serait très probablement retourné à la poussière du temps comme ceux d'autres religions "mortes" (comme les langues).Enfin, si vous en faites une question d'esthétique, je n'ai rien d'autre à dire que, si on tient compte du texte, les incohérences et les ressorts inutiles* minent la qualité littéraire (sans compter que question suspens, c'est pas tout à fait prenant). À mon avis, bien entendu.

Rien à redire à cela, nous sommes d'accord sur ce point.

LoutredeMer a écrit : 14 févr. 2018, 12:26 Je trouve ça très futé pour faire croire en l'existence d'un dieu qu'on ne verra jamais..

Dites-moi LoutredeMer, pour vous, le christianisme, c’est un grand complot ?

Aggée a écrit : 14 févr. 2018, 13:05

LoutredeMer a écrit : 14 févr. 2018, 12:26 Je trouve ça très futé pour faire croire en l'existence d'un dieu qu'on ne verra jamais..

Dites-moi LoutredeMer, pour vous, le christianisme, c’est un grand complot ?

Je dirais plutot une grosse arnaque

LoutredeMer a écrit : 14 févr. 2018, 13:09 Je dirais plutot une grosse arnaque

Vous pouvez tromper quelques personnes tout le temps. Vous pouvez tromper tout le monde un certain temps. Mais vous ne pouvez tromper tout le monde tout le temps.
Abraham Lincoln

Florence a écrit : 14 févr. 2018, 12:59En tous les cas, la diversité d'interprétation au sein de la chrétienté montre surtout l'incohérence du dogme et des textes qui le sous-tendent, ainsi que l'extrême improbabilité de l'existence de la divinité qu'ils prétendent décrire.

Si je suis d'accord avec la deuxième partie de votre phrase (i.e.ainsi que l'extrême improbabilité de l'existence de la divinité qu'ils prétendent décrire), je le suis moins avec la première. La diversité d'interprétations ne démontre pas de facto l'incohérence des textes.

Prenez par exemple un écrivain comme Kafka. Diriez-vous que ces romans sont incohérents ? Ils sont pourtant soumis à des interprétations extrêmement différentes (de l'interprétation marxiste à l'interprétation métaphysique avec une ribambelle d'autres thèses). Alors même que Le Chateau ou Le Procès sont récents, ne sont pas des textes religieux et que ses exégètes sont bien moins nombreux que ceux de la bible.

Florence a écrit : 14 févr. 2018, 12:59En tous les cas, la diversité d'interprétation au sein de la chrétienté montre surtout l'incohérence du dogme et des textes qui le sous-tendent, ainsi que l'extrême improbabilité de l'existence de la divinité qu'ils prétendent décrire.

Il est amusant à regarder aller, Aggée, avec ces changement de veste selon ses besoins rhétoriques. Il n'hésite pas à se contredire. De toute façon, il admet tacitement que chaque groupe chrétien y voit la Parole de Dieu seule et unique... ce qui dénote une contradiction fondamentale.

Jean-François

Aggée a écrit : 14 févr. 2018, 13:22

LoutredeMer a écrit : 14 févr. 2018, 13:09 Je dirais plutot une grosse arnaque

Vous pouvez tromper quelques personnes tout le temps. Vous pouvez tromper tout le monde un certain temps. Mais vous ne pouvez tromper tout le monde tout le temps.
Abraham Lincoln

En effet, et c'est bien pour cela que les scientifiques, les athées, les sceptiques, les laïcs... existent.

Dieu merci.

Babel a écrit : 14 févr. 2018, 13:03Mais comme vous ne mentionniez pas l'avoir trouvé sur un blog (qui est ce Carter ?), je me demandais pourquoi avoir choisi cet extrait en particulier

Pour vous voir revenir, bien entendu: j'ai bien compris que si j'invoque Jésus, Babel se matérialise

Pour Carter, c'est un pauvre mec qui a passé environ 20 ans de sa vie à faire de la théologie poussée dans un milieu extrêmement croyant et qui, parce qu'il possède un esprit analytique, a fini par s'apercevoir des incohérences de la religion qu'il professait et perdre la foi en dieu. Quand je dis "pauvre mec" ce n'est pas péjorativement. C'est parce qu'il vit dans un milieu extrêmement bigot (au coeur de la Bible belt) et que son incroyance lui a valu et lui vaut encore des tas d'emmerdes (dont un renvoi d'un poste de prof des écoles primaires). Notez qu'il est très accommodant envers la religion les religieux, très patient, et qu'il écrit bien, etc. Vous avez les moyens de vous renseigner plus en profondeur.

Je tiquais aussi sur le fait que vous ne puissiez vous empêcher de pathologiser le texte, de le citer en faisant de Jésus un schizo

Ma boutade (rayée) vous obsède visiblement. Il demeure que quelqu'un qui se prie en s'appelant par un autre nom ne manifeste pas une saine attitude psychologique. Selon une vision moderne des choses en tout cas.

Tout le monde s'accorde à dire que le quatrième Evangile est le plus métaphysique, plus proche de la pensée grecque (hermétique et gnostique) que juive de l'époque. Il est également le plus poétique et sans doute le moins à même d'être interprété littéralement

Ce "tout le monde" doit concerner une assez faible partie des croyants. La majeure partie y voit un texte sacré. De plus, s'il y est vraiment question de métaphysique, il faut croire que c'est de la philosophie de l'imprécision et de l'obscurité... donc même pas de la philosophie.

J'ai pourtant l'impression qu'à chaque fois que vous les citez, vous les moquez
[...]
Je sais que vous tenez la Bible pour une création littéraire, je ne vous interpelle que sur ce paradoxe à la considérer comme telle et pourtant agir comme les littéralistes que vous fustigez (à raison d'ailleurs)

Je comprends que l'intérêt de ces textes est qu'ils permettent d'appréhender une vision du monde antique. Ce que je brocarde, c'est qu'il y ait (encore) du monde pour voir là-dedans des textes sacrés permettant de fonder une vision morale et sociale juste (e.g., Aggée/Luc Feron).

Jean-Francois a écrit :Tout texte n'est pas soumis à interprétations multiples,

Si. Tout texte est soumis à l'interprétation. On appelle ça l'herméneutique.

Défendez-vous qu'aucun texte n'est conçu de manière à exprimer le plus clairement possible une idée? Ou, plus dans le sujet (tel que je le conçois), que si une divinité omnipotente et omnisciente tenait à exprimer le fond de sa pensée, elle ne pourrait le faire de manière à ne pas laisser place à interprétation?

Jean-Francois a écrit :En quoi est-il particulièrement révolutionnaire en 2018?

Il est révolutionnaire à l'époque et a marqué toute la pensée occidentale durant quelques siècles quand même

Parce qu'il a été adopté par la culture dominante de Rome. À mon avis, dire que c'est révolutionnaire parce que ça a été porté par les contingences historiques peut tenir de la réflexion circulaire. Pour savoir si c'est réellement révolutionnaire, il faudrait plutôt comparer ce que cette vision religieuse propose avec d'autres visions religieuses qui existaient à l'époque de sa conception. Évidemment, cette comparaison est limitée par le manque de documents historiques et par la ré-écriture de l'histoire par de nombreux "historiens" (au sens large) très influencés par le christianisme. Elle sera donc imparfaite et il sera parfois difficile d'identifier les biais.

Ce n'est pas comme si Jésus avait fait la promotion d'un système indéniablement en rupture totale avec la pensée de l'époque

Je parle d'éloge de la faiblesse dans le sens où c'est inouï pour l'époque de construire un mouvement religieux sur la base d'un dieu crucifié, sur la faiblesse qui devient force

Pourtant, le christianisme emprunte à d'autres religions de l'époque qui ont aussi des héros qui "renaissent de leurs blessures" (Mithra, Osiris). Comme quoi l'idée flottait dans l'air.

Jean-François

Babel a écrit : 14 févr. 2018, 13:24 Si je suis d'accord avec la deuxième partie de votre phrase (i.e.ainsi que l'extrême improbabilité de l'existence de la divinité qu'ils prétendent décrire), je le suis moins avec la première. La diversité d'interprétations ne démontre pas de facto l'incohérence des textes.

Prenez par exemple un écrivain comme Kafka. Diriez-vous que ces romans sont incohérents ? Ils sont pourtant soumis à des interprétations extrêmement différentes (de l'interprétation marxiste à l'interprétation métaphysique avec une ribambelle d'autres thèses). Alors même que Le Chateau ou Le Procès sont récents, ne sont pas des textes religieux et que ses exégètes sont bien moins nombreux que ceux de la bible.

Justement, ces romans n'ont jamais été présentés comme autre chose qu'une oeuvre de fiction et non comme l'émanation de la parole divine susceptible de représenter LA vérité que devrait suivre l'humanité.

On attendrait d'une déité présentée comme omnisciente, omnipotente et omnibénévolente une littérature moins aisément soumise aux vices et aux caprices de ceux qui la lisent ...

Aggée a écrit : 14 févr. 2018, 13:22

LoutredeMer a écrit : 14 févr. 2018, 13:09 Je dirais plutot une grosse arnaque

Vous pouvez tromper quelques personnes tout le temps. Vous pouvez tromper tout le monde un certain temps. Mais vous ne pouvez tromper tout le monde tout le temps.
Abraham Lincoln

Ben oui. La preuve, en 2018 ans, le christianisme n'a toujours pas réussi à convaincre la majorité de l'humanité

unptitgab a écrit : 14 févr. 2018, 12:23

Aggée a écrit : 14 févr. 2018, 12:07 C’est justement cette diversité qui est interressante, vous devez faire la balance entre ce qui nous réunit et ce qui nous divise, les chrétiens apprécient particulièrement les diverses versions de la Bible, chaque interprète y amène des nuances mais sans contradiction fondamentale.

Et contrairement à la croyance populaire la St Barthélémy fut une grande partouze où chacun s'aimaient les uns dans les autres.

Il faut dire que la diversité est une force. https://www.lesoleil.com/actualite/la-d ... a617f0e965

Gageons que ses prières seront exaucées. Et que le prochain défilé aura pour nom celui de la trinité. http://o.aolcdn.com/images/dims?quality ... 65166ca652

LoutredeMer a écrit : 14 févr. 2018, 13:35

Aggée a écrit : 14 févr. 2018, 13:22

LoutredeMer a écrit : 14 févr. 2018, 13:09 Je dirais plutot une grosse arnaque

Vous pouvez tromper quelques personnes tout le temps. Vous pouvez tromper tout le monde un certain temps. Mais vous ne pouvez tromper tout le monde tout le temps.
Abraham Lincoln

En effet, et c'est bien pour cela que les scientifiques, les athées, les sceptiques, les laïcs... existent.

Dieu merci.

Exactement!

Votre réplique a tellement de punch que Aggée doit encore être en train de chercher son protecteur buccal. https://www.youtube.com/watch?v=XpCUsBKMO9c

Florence a écrit : 14 févr. 2018, 12:59
En tous les cas, la diversité d'interprétation au sein de la chrétienté montre surtout l'incohérence du dogme et des textes qui le sous-tendent, ainsi que l'extrême improbabilité de l'existence de la divinité qu'ils prétendent décrire.

Vous auriez pu postuler, dommage, il est trop tard......
https://www.oikoumene.org/fr/press-cent ... management

Aggée a écrit : 16 févr. 2018, 10:12
Vous auriez pu postuler, dommage, il est trop tard......
https://www.oikoumene.org/fr/press-cent ... management

J'ai eu heureusement des choses bien plus intéressantes et productives à faire de ma vie.

LoutredeMer a écrit : 14 févr. 2018, 13:35 En effet, et c'est bien pour cela que les scientifiques, les athées, les sceptiques, les laïcs...
existent.

Vous pouvez tromper tout le monde un certain temps......

17.11
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
17.12
Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
17.13
Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
17.14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17.15
Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
17.16
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17.17
Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
17.18
Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
17.19
Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
17.20
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17.22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17.23
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
17.24
Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
17.25
Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.
17.26
Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Il faut garder les paroles dans leur contexte,nous devrions reprendre l’ensemble du texte mais par faute de place on peut effectuer un compromis,bon c’est pas ideal,
Jésus pense a ses apotres qui vont devoir œuvrer pour propager son enseignement,sans qu’il ne soit plus directement à leur coté physiquement,Jésus insiste sur l’amour et la fraternité qui doit devenir leur lien et leur mode de vie pour qu'ils servent d'exemples à ceux supplémentaires qui croiront aussi par la suite car " chrétiens " est le nom de ceux dont les liens sont Dieu.

Salut Aggée,

C'est pas facile de tenir un débat d'idées (interactif) avec une photocopieuse. (Réf.)

As-tu déjà essayé ?

Denis

Aggée a écrit : 19 févr. 2018, 22:11Jésus insiste sur l’amour et la fraternité qui doit devenir leur lien et leur mode de vie pour qu'ils servent d'exemples à ceux supplémentaires qui croiront aussi par la suite car " chrétiens " est le nom de ceux dont les liens sont Dieu

Ça change quelque chose à ce que son plan à foiré? Qu'il y a une foultitude d'avis qui divergent sur ce qu'est "avoir un lien avec Dieu" même chez les chrétiens (pour ne pas invoquer les autres religions)?

C'est très bien que vous voyiez une incitation à la fraternité dans ces propos. Sauf qu'on peut très bien se passer de considérer ce texte comme "sacré" pour encourager la fraternité humaine. C'est même mieux quand on le fait... ça minimise la tendance aux croisades sur la base de la croyance en la Vraie et Seule FoiTM.

Jean-François

Aggée a écrit : 19 févr. 2018, 22:11 Il faut garder les paroles dans leur contexte,nous devrions reprendre l’ensemble du texte mais par faute de place on peut effectuer un compromis,bon c’est pas ideal.

Quel galimatias, presque aussi abscons que le Coran. De toute façon ce sont des traductions plus ou moins exactes de textes antiques écrites par dieu sait qui, dieu sait quand. On y croit ou pas.