Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 31 mars 2018, 08:43Et un nouvel évitement.

C'est la réponse à la question ou un jugement ? Evitement de quoi ?

De ça :

jroche a écrit :Et qu'est-ce qu'on peut faire de mieux que "botter en touche" face à un "je ne vous crois pas" ?

Démontrer qu'il se trompe en partageant ce qui est bien documenté, par exemple!

Dash a écrit : 31 mars 2018, 11:01Démontrer qu'il se trompe en partageant ce qui est bien documenté, par exemple!

Ca veut dire quoi, au juste, "bien documenté", s'agissant d'exceptions à une règle (la règle étant en l'occurrence que quand telle maladie atteint tel stade la personne n'en a plus pour longtemps) ? En outre, j'ai initié le présent fil avec une interrogation (à moins qu'on n'ait pas le droit ?), pas une affirmation.

jroche a écrit : 30 mars 2018, 18:33Et qu'est-ce qu'on peut faire de mieux que "botter en touche" face à un "je ne vous crois pas" ?

Par exemple: donner des arguments, présenter un cas, répondre aux questions.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 31 mars 2018, 14:08Par exemple: donner des arguments, présenter un cas, répondre aux questions.

Les cas les mieux documentés à ma connaissance sont ceux de Lourdes (et il n'y a pas que des cathos dans la commission). Ca ne m'amuse pas, c'est comme ça. Le principe étant qu'il vaut mieux refuser dix cas valables qu'en accepter un seul douteux. A mon sens, la seule alternative est la supercherie, que je n'exclus pas. Problème, sur un cas individuel on pourra TOUJOURS suspecter une supercherie, si documenté que ce soit.

jroche a écrit : 31 mars 2018, 17:05 Les cas les mieux documentés à ma connaissance sont ceux de Lourdes (et il n'y a pas que des cathos dans la commission). Ca ne m'amuse pas, c'est comme ça. Le principe étant qu'il vaut mieux refuser dix cas valables qu'en accepter un seul douteux. A mon sens, la seule alternative est la supercherie, que je n'exclus pas. Problème, sur un cas individuel on pourra TOUJOURS suspecter une supercherie, si documenté que ce soit.

Sans parler de miracle ,je cite simplement ce cas "local ",près de chez moi .
https://actu.fr/bretagne/pleurtuit_3522 ... 17040.html

Je me disais comme ça bêtement...

Une guérison anormale, c'est un processus qui ne suit pas son cours normal.

Une maladie, n'est-ce pas aussi un processus qui ne suit pas son cours normal dans le sens où notre corps est équipé pour survivre ?
Sans doute pas à tout, mais la bonne santé, c'est bien le processus standard, non ?

Donc finalement, à supposer que le caractère normal de la poursuite des processus biologiques jusqu'à leur terme standard soit équiprobable, on devrait avoir une proportion de guérisons anormale équivalente à celle de la survenue de maladies auxquelles nous ne pourrions survivre...

On devrait donc il me semble s'étonner de ce que les rémissions inexpliquées de maladies ne soient pas plus fréquentes...

jroche a écrit : 31 mars 2018, 17:05 Les cas les mieux documentés à ma connaissance sont ceux de Lourdes (et il n'y a pas que des cathos dans la commission). Ca ne m'amuse pas, c'est comme ça. Le principe étant qu'il vaut mieux refuser dix cas valables qu'en accepter un seul douteux. A mon sens, la seule alternative est la supercherie, que je n'exclus pas. Problème, sur un cas individuel on pourra TOUJOURS suspecter une supercherie, si documenté que ce soit.

Les cas de Lourdes sont très mal documentés, entre autres parce que l'accès aux dossiers médicaux, douteux pour la plupart, sont au mieux lacunaires ... comme dans quasiment tous les cas de "miracles", ce qui rend les moyens de vérification fondamentalement inexistants.

Florence a écrit : 01 avr. 2018, 12:12 ce qui rend les moyens de vérification fondamentalement inexistants.

Et zou , c'est balayé ! Amen.....

tecnic a écrit : 01 avr. 2018, 13:12Et zou , c'est balayé ! Amen.....

Oh, qu'il s'agisse de Lourdes, de la Mecque ou de Tirupati ou les promesses en l'air du Nouillâge, la croyance aux miracles repose sur l'ignorance du fonctionnement de la nature, l'ignorance des causes, influences et coïncidences ("coïncidences: tu ne faisais pas attention à l'autre moitié de l'évènement,..."), le ouï-dire, la confiance mal placée ("un religieux ou un médecin, c'est forcément honnête et compétent et difficile à tromper, ..."), l'espoir, ... Toutes circonstances qui s'opposent à la vérification rigoureuse.

Florence a écrit : 01 avr. 2018, 12:12Les cas de Lourdes sont très mal documentés, entre autres parce que l'accès aux dossiers médicaux, douteux pour la plupart, sont au mieux lacunaires ... comme dans quasiment tous les cas de "miracles", ce qui rend les moyens de vérification fondamentalement inexistants.

Peut-être, mais source ?

jroche a écrit : 01 avr. 2018, 19:22

Florence a écrit : 01 avr. 2018, 12:12Les cas de Lourdes sont très mal documentés, entre autres parce que l'accès aux dossiers médicaux, douteux pour la plupart, sont au mieux lacunaires ... comme dans quasiment tous les cas de "miracles", ce qui rend les moyens de vérification fondamentalement inexistants.

Peut-être, mais source ?

Relisez ce qu'a écrit Cartaphilus et réfléchissez, au lieu de tenter de piéger vos interlocuteurs ...

Florence a écrit : 01 avr. 2018, 21:02Relisez ce qu'a écrit Cartaphilus et réfléchissez, au lieu de tenter de piéger vos interlocuteurs ...

Cartaphilus n'a fait, autant que j'ai pu voir, que contester l'expression "délai fixé...", sans se demander si ce n'est pas des fois une imprécision de la traduction (traduire un bouquin est à la fois fastidieux, compliqué, et très mal payé).

Je demande une source sur "les miracles de Lourdes très mal documentés, etc.". Si demander une source d'une assertion c'est "tenter de piéger" on est en pleine paranoïa (je ne sais pas si ça se guérit à Lourdes, ça).

Il faut quand même comprendre que des tas de gens ne supportent pas l'idée qu'il puisse se produire des guérisons anormales à Lourdes. Je ne tiens pas à ce qu'il y en ait, j'ai assez l'habitude des désinformations cathos, mais pour le moment je ne vois rien de concret et documenté pour étayer. J'ai vu plusieurs fois, sur ce forum et ailleurs, des gens affirmer que les miracles y compris homologués de Lourdes s'expliqueraient toujours par la suggestion. C'est complètement faux. Supercherie peut-être, mais suggestion telle qu'elle est connue aujourd'hui, NON.

Je pense que ce sujet est de toute façon très mal documenté de manière générale.
D'après http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php, ce sujet est complexe et boudé aussi bien par Lourdes que par les Hôpitaux.
D'ailleurs, Lourdes à fait appel, apparemment, à tellement de spécialistes (récemment), que l’aspect scientifique est tout de même relativement plus assuré que quand c’était l’abbé du coin qui formulait les faits dans son monastère...

J'ai vu plusieurs fois, sur ce forum et ailleurs, des gens affirmer que les miracles y compris homologués de Lourdes s'expliqueraient toujours par la suggestion. C'est complètement faux. Supercherie peut-être, mais suggestion telle qu'elle est connue aujourd'hui, NON.

Ça serait effectivement balo...vue qu'une guérison inexpliquée est justement inexpliquée...
Puis, se relever d'un cancer mortel par la force de la suggestion, j'ai un gros doute quand même
Je pense bien que la suggestion est très puissante. A ce point...
Après, ça peut quand même participé à la guérison pourquoi pas, et surtout à ce qu'en pense le guéris (qui sera mis dans le témoignage, le rendant encore plus incroyable).

Lisez l'article de www.charlatans.info, il est fort intéressant (je trouve).

Nicolas78 a écrit : 01 avr. 2018, 23:34Lisez l'article de www.charlatans.info, il est fort intéressant (je trouve).

Je trouve aussi... autant donner le lien précis (ça n'empêche pas de visiter le reste si on a envie) : http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php
Autre lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9risons_de_Lourdes

Salut à tous.

jroche a écrit : 01 avr. 2018, 23:04

Florence a écrit : 01 avr. 2018, 21:02Relisez ce qu'a écrit Cartaphilus et réfléchissez, au lieu de tenter de piéger vos interlocuteurs ...

Cartaphilus n'a fait, autant que j'ai pu voir, que contester l'expression "délai fixé...", sans se demander si ce n'est pas des fois une imprécision de la traduction (traduire un bouquin est à la fois fastidieux, compliqué, et très mal payé).

Dans mon message — qui s'appuie sur une autre ouvrage de Carlyle Hirshberg, Spontaneous Remissions, écrit deux ans auparavant — je notais que 41 % des cas cités pour les rémissions spontanées, concernant des tumeurs malignes, avaient été rapportés avant 1966, ce qui permet une très libre interprétation, sur le diagnostic notamment.

Si j'ai teinté d'ironie ma remarque que cette phrase : « Il n'est pas rare en effet que des patients meurent exactement dans le délai fixé par le médecin en fonction des statistiques. », c'est qu'elle ressemble une peu trop à l'annonce mélodramatique des films de série B « Il vous reste trois mois à vivre » assénée, sur un ton empreint de pathos, à un patient rose et florissant comme un cochon de foire... ce qui cadre mal avec la littérature scientifique.

Mais n'ayant pas consulté le livre donné en référence, Remarkable Recovery (paru en 1995 et non 1996, erreur de ma part), je veux bien croire à une maladresse de traduction.

jroche a écrit :Je demande une source sur "les miracles de Lourdes très mal documentés, etc.". Si demander une source d'une assertion c'est "tenter de piéger" on est en pleine paranoïa (je ne sais pas si ça se guérit à Lourdes, ça).

À ce jour, 70 guérisons miraculeuses ont été reconnues par l'Église... dont 40 (environ 57 %) de 1858 à 1911, avant la Première Guerre mondiale, à une époque où les connaissances médicales scientifiques étaient rudimentaires et les techniques d’imagerie médicale quasi inexistantes (Röntgen découvre les rayons X en 1895).

Cartaphilus a écrit : 02 avr. 2018, 10:29 À ce jour, 70 guérisons miraculeuses ont été reconnues par l'Église... dont 40 (environ 57 %) de 1858 à 1911, avant la Première Guerre mondiale, à une époque où les connaissances médicales scientifiques étaient rudimentaires et les techniques d’imagerie médicale quasi inexistantes (Röntgen découvre les rayons X en 1895).

Dont acte, OK. Ca me parait quand même un peu aventureux de dire qu'avant 1966 la cancérologie et les examens radiologiques étaient encore dans les limbes. On était même un peu mieux outillé puisqu'on utilisait massivement la radioscopie. Les généralistes disposaient couramment d'un équipement dans leurs cabinets (depuis on s'est rendu compte des dégâts...). Dans le cas emblématique de Vittorio Michelli, même s'il y a eu erreur d'identification de la tumeur (ce qui est déjà difficile à croire), on n'a pas pu ne pas constater, et enregistrer par radiographie, ses effets dont la destruction de l'articulation de la hanche, et la disparition ultérieure de ces effets au point qu'il a pu retourner à Lourdes comme brancardier.

Sur le nombre total de guérisons anormales avant ou après 1966, la page citée par Nicolas (que je trouve décidément très pertinente) signale les biais possibles, y compris que la personne n'a pas forcément l'envie ou le temps de se prêter à des vérifications de plus en plus fastidieuses. Cela posé, ils concluent qu'il n'y a pas forcément plus de guérisons anormales à Lourdes que n'importe où ailleurs, ce qui me parait judicieux. Mais même si ça règle la question de Lourdes ça ne règle pas la question des guérisons anormales.

jroche a écrit : 02 avr. 2018, 13:37.... guérisons anormales.

Le terme est fallacieux (tout comme "guérisons miraculeuses" d'ailleurs). Il implique que l'on saurait dans quasiment tous les cas ce qu'est une guérison "normale", ce qui est loin d'être le cas.

On devrait tout au plus parler de "guérisons inexpliquées", et là encore il convient de préciser "inexpliquées au regard de ce qui est actuellement connu".

Tout cela rend le domaine de la miracologie parfaitement dénué d'intérêt, sauf si l'on s'en sert, comme tant d'autres mystères mystiquement mystérieux, pour l'étude du phénomène de la croyance/crédulité.

Florence a écrit : 02 avr. 2018, 14:13On devrait tout au plus parler de "guérisons inexpliquées", et là encore il convient de préciser "inexpliquées au regard de ce qui est actuellement connu".

Je suis d'accord, mais, toujours la même chose, est-ce qu'on essaie sérieusement d'expliquer ? On ne peut pas dire à la fois "c'est forcément explicable" et "ça ne présente aucun intérêt".

Florence a écrit : 02 avr. 2018, 14:13
On devrait tout au plus parler de "guérisons inexpliquées", et là encore il convient de préciser "inexpliquées au regard de ce qui est actuellement connu".
Tout cela rend le domaine de la miracologie parfaitement dénué d'intérêt,

Autrement dit ,pour vous , et je ne parle pas de miracles , tout ce que la science n'explique pas "actuellement "est dénué d'intérêt .....
Belle preuve d'ouverture d'esprit et de curiosité ! A un jour près ,j'aurais cru à un poisson d'Avril.

tecnic a écrit : 02 avr. 2018, 15:35Autrement dit ,pour vous , et je ne parle pas de miracles , tout ce que la science n'explique pas "actuellement "est dénué d'intérêt .....
Belle preuve d'ouverture d'esprit et de curiosité !

Certaines personnes sur ce forum ont un art affirmé pour interpréter de travers les propos d'autrui, semble-t'il ...

Comme pour les miracles, on peut discuter à l'infini de la recette précise de la sauce à l'eau ou de la façon de servir le beurre en broche. Ou on peut discuter de la psychologie et des motivations de ceux qui les présentent comme des fleurons de la gastronomie. Votre choix ...

Florence a écrit : 02 avr. 2018, 15:51

tecnic a écrit : 02 avr. 2018, 15:35Autrement dit ,pour vous , et je ne parle pas de miracles , tout ce que la science n'explique pas "actuellement "est dénué d'intérêt .....
Belle preuve d'ouverture d'esprit et de curiosité !

Certaines personnes sur ce forum ont un art affirmé pour interpréter de travers les propos d'autrui, semble-t'il ...

Je suis preneur de l'interprétation correcte.

Florence a écrit : 02 avr. 2018, 15:51 Certaines personnes sur ce forum ont un art affirmé pour interpréter de travers les propos d'autrui, semble-t'il ...

Etait-il nécessaire de faire l'amalgame entre les cas inexpliqués de guérison spontanée et les miracles ? Taper sur les "croyants" fait partie de la règle du jeu n'est-ce pas ? Tenez, au fait, une des dernières "guéries" s'appelait Marie Bigot, ça ne s'invente pas .....Peut-on actuellement avoir quelques explications scientifiques sur ces cas de rémission quasi spontanées constatées hors de la sphère religieuse ? Non ? On saura ...un jour ! C'est fort pratique mais évidemment à souhaiter !Il en est de même pour d'autres sujets trop souvent ridiculisés malgré de nombreux témoignages concordants.

Dans le fond, je suis en accord à 100% avec toit tecnic. Tu me connait
Mais dans le cas qui te lie à Florence, est tu sur de toi ?
Était t'il nécessaire de couper la phrase de Florence en plein milieu après une virgule ? Laissant supposer ce qu'elle ne suppose pas après cette virgule (limite, l'inverse de ce que tu dit, en fait), et par le mot/formule "inexpliquées au regard de ce qui est actuellement connut" justement... ?

On est tous d'accord ici pour dire que ce sujet est malheureusement boudé par la médecine et la science (surement en partis pour des raisons de secret pro et de désaffection causé par le coté "religieux" du sujet ?). Ça semble le cas en tout cas. Et c'est surement dommage.

Nicolas78 a écrit : 02 avr. 2018, 16:45 On est tous d'accord ici pour dire que ce sujet est malheureusement boudé par la médecine et la science (surement en partis pour des raisons de secret pro et de désaffection causé par le coté "religieux" du sujet ?). Ça semble le cas en tout cas. Et c'est surement dommage.

Le sujet n'est pas tant boudé que reconnu comme ne menant nulle part

Les 70 cas de Lourdes et les milliers de cas recensés ailleurs dans le monde, toutes religions, cultures et croyances confondues, souffrent exactement des mêmes défauts: maladies mal définies/décrites et dont on a de fortes raisons de suspecter qu'elles sont fluctuantes de nature et entachées d'une bonne dose de composantes psychosomatiques (outre les amputations, on n'a encore jamais vu de guérison radicale de maladies bien définies comme une bonne variole, la cessation immédiate d'une épidémie de choléra, l'apparition de facultés intellectuelles "normale" d'un trisomique ou la guérison sans intervention médicale d'un nouveau-né souffrant de malformation cardiaque, etc.), dossiers médicaux inexistants ou incomplet, voire manipulés, témoignages au mieux incontrôlables, ...

Pendant ce temps-là, la médecine scientifique avance dans ses connaissances comme dans ses traitements, offre de véritables possibilités au lieu de vagues espoirs. Pourquoi perdrait-elle du temps et des moyens sur ce qui n'est en fait qu'un recueil d'oui-dires ?