Dualisme cartésien

[Dash]

On a déja fait se débat et je partageais la vision de Psyricien, semblable à la mienne. Les "pro déterministe" oublient juste que c'est la notion de contrainte qui importe et qui définit la notion de "liberté" (qui ne peut être que relative). Quand un systeme n'est pas contraint par un autre systeme - à la même échelle - il peut alors agir selon ses propres besoins/envies peu importe que ces derniers soient déterminé. C'est le "clash" produit par 2 systemes qui s'affrontent et dont l'un contraint l'autre qui brime la "liberté" de ce dernier.

Mais, au delà, je suis de ceux qui pensent que la réflexion consciente influe sur des prises de décisions complexes.

[Igor]

On a déjà fait ce débat et je partageais la vision de Psyricien, semblable à la mienne. Les "pro déterministe" oublient juste que c'est la notion de contrainte qui importe...

C'est un bel exemple. Surtout si on considère que Dash n'était pas obligé d'être honnête et d'admettre ce qu'il a admis. Je dirais même que l'orgueil est un fort déterminisme qui aurait dû le pousser à faire autrement (comme ne pas répondre par exemple).

En effet, certains peuvent être déterminés à ne pas répondre (un peu comme un Roi qui est échec et mat).

[jroche]

Pour revenir au sujet (mais en était-on tellement loin ?) :

Si, comme le proclament les spiritualistes , l’âme, synonyme d’esprit, était indépendante du corps, comment expliquer que par suite de lésions cérébrales la personnalité puisse en être complètement transformée.
Il m'arrive encore de ne pas vouloir la laisser sombrer dans l'oubli éternel de mes pensées, mais cette question ne semble pas trouver preneur.

N'y aurait-il pas des possibilités (enfin, s'il y a un tant soit peu de libre-arbitre ) d'envisager quelque chose d'intermédiaire entre "indépendante du corps" (sous-entendu, "totalement", non ?) et "dépendante du corps" (sous-entendu aussi "totalement", et alors bon courage pour expliquer la conscience et le libre-arbitre) ? Bref, une interdépendance relative. Juste une piste de réflexion.

[LePsychoSophe]

Mais, au delà, je suis de ceux qui pensent que la réflexion consciente influe sur des prises de décisions complexes.

Vous devriez aimer le livre d'Appourchaux alors. "Un nouveau libre arbitre" chez CNRS Editions.

[LePsychoSophe]

Quand un systeme n'est pas contraint par un autre systeme - à la même échelle -

Avez-vous un exemple de système non contraint?. Je comprends l'idée mais je ne vois pas d'exemple réel de quelque chose en mouvement qui ne dépend pas de lois quelconques, donc contraint.

[thewild]

Avez-vous un exemple de système non contraint?. Je comprends l'idée mais je ne vois pas d'exemple réel de quelque chose en mouvement qui ne dépend pas de lois quelconques, donc contraint.

De mémoire, il s'agissait surtout de la notion de degrés de liberté.
Qui aura le courage d'aller chercher dans le fil en question ?

[jroche]

Avez-vous un exemple de système non contraint?. Je comprends l'idée mais je ne vois pas d'exemple réel de quelque chose en mouvement qui ne dépend pas de lois quelconques, donc contraint.

Ben... à condition peut-être d'ajouter "uniquement" c'est la définition du libre-arbitre, non ?

Cela posé, ce déterminisme absolu dont il est si facile de se moquer, ne découle-t-il pas très logiquement d'une position matérialiste poussée à l'extrême, comme de son contraire absolu (encore un absolu ), une position monothéiste poussée à l'extrême (toute-puissance divine, prédestination, millénarisme, tout ça) ?

[LePsychoSophe]

De mémoire, il s'agissait surtout de la notion de degrés de liberté.
Qui aura le courage d'aller chercher dans le fil en question ?

Degré de liberté est régit par des lois mathématisables donc contraint a minima, selon des probabilités? Pour moi, c'est une liberté relative donc il y a quand même des contraintes.

[thewild]

Degré de liberté est régit par des lois mathématisables donc contraint a minima, selon des probabilités? Pour moi, c'est une liberté relative donc il y a quand même des contraintes.

Certes certes. Ce n'est pas moi qui défendait cette position je me contentais de rappeler ce dont je me souvenais.

Tout n'est qu'une question de définition finalement.
Si on définit le libre arbitre comme la capacité de prendre des décisions sans contrainte extérieure (c'est ce "extérieur" qui importe), alors le libre arbitre peut s'accommoder du déterminisme. Dans cette vision des choses, le cerveau est une machine à prendre des décisions. Il est déterminé, mais il est singulier, il a d'une certaine façon son propre libre arbitre, qui n'est que la façon singulière dont il est déterminé.
Si on le définit comme l'expression d'une volonté et qu'on est déterministe (hard), alors le libre arbitre n'existe pas, c'est simple.
Si on est dualiste à la Descartes (pour revenir au sujet), c'est chouette on a un libre arbitre total et la vie est belle (tant qu'on ne réfléchit pas trop à comment tout cela fonctionne, sinon tout s'écroule assez vite).

[Dash]

Oui, c’est surtout une question de définition et de conceptualisation.

1- oublions le dualisme (corps/esprit vaporeux~âme) dont aucun sceptique (moi y compris) ne considère ici. Notion dépassée qui ne devrait plus polluer ce genre de sujet (mais je le répète pour ne pas avoir à contre argumenter concernant d’éventuels épouvantails. Mais, paradoxalement, certains sceptiques introduisent cette notion sans même le réaliser... voir plus bas...).

2- Le LA en tant que liberté absolu, ça n’existe pas non plus pour quiconque est le moindrement sensé. Nul besoin de causer de science et/ou de « philosopher » avec un vocabulaire complexe, c’est d’ordre essentiellement conceptuel et relativement facile à piger : un choix basé sur « rien » ne pourrait pas être un choix (conceptuellement), ce qui implique que le concept même de choisir implique de lui-même tout ce qui oriente~influence ledit choix. Du coup, il y a toujours une chaine causale qui détermine un choix (même si l’on choisit de se baser sur le hasard).

Si j’aime la glace au chocolat, ce n’est pas parce que je l’ai choisi à partir du « néant » et par magie, c’est bel et bien à cause d’une foultitude de facteurs causaux. Et si je choisis de tirer en pile ou face, c’est pour une raison et pas pour rien (donc encore une chaine causale). En ce sens, je partage l’avis de tous les sceptiques qui disent que nous n’avons pas de LA (concernant nos affects, pulsions, idées, envie, besoins, agissements). Sauf que cet aspect concerne le « système » (ici, disons, « l’humain ») envers lui-même pour ce qu’il est.

Là où je tique, c’est quand certains conçoivent cela comme une absence totale de liberté et comme étant une contrainte en ne réalisant pas que cela n’a aucun sens. Pourquoi? Parce qu’il est insensé de considérer ce qui définit et détermine un système (ses besoins, envies, caractéristiques, etc.) comme étant des contraintes dans la mesure où c’est justement ce qui définit ledit système. Si l’on fait ça, ça oppose, conceptuellement, le système à « quelque chose d’autre » qu’il ne serait pas (afin de permettre de dire que cette « chose indéfinie » est contrainte par ce qui la définit), ce qui revient à effectuer une espèce de « scissions artificielle » ou l’on oppose ce qu’est le système avec une autre « chose indéterminée » qui, elle, serait brimée dans sa liberté du fait d’être quelque chose de défini et particulier. Autrement dit, cela revient, paradoxalement, à faire une certaine forme de « dualisme artificiel » sans s’en rendre compte afin de justifier la notion d’absence totale de liberté. Un chien n’est pas contraint d’être un chien, il est un chien! Il faudrait qu’il soit également quelque chose d’autre (une âme, P. Ex.) pour qu'il soit contraint par le fait d’être un chien. Vous pigez? Idem pour l’humain que je suis! Je peux être contraint par tout ce qui n’est pas moi (les autres, l’environnement, des parasites, etc.) mais pas par ce que je suis puisque c’est ce que je suis. Si je pense être contraint par ce que je suis, c’est que j’incorpore automatiquement une notion dualiste où « quelque chose en moi, et différent de ce que je suis, » serait contraint par le fait d’être ce que je suis.

Tout cela ne concerne que des nuances conceptuelles pour moi, mais en aucun cas je ne nie le déterminisme et la causalité.

Sinon, reste la réflexion consciente, mais je ne peux même pas concevoir comment et pourquoi certains croient qu’elle n’a pas d’influence sur les autres déterminants qui nous déterminent. Parce qu’il m’est évident (méga-euphémisme) que de ne pas avoir conscience/avoir conscience de x, y, z et effectuer des réflexions/calculs mentaux impacte certaines de nos décisions. La nature de la conscience n'importe même pas dans ce cas. Le fait est qu’il y a des choix qui procèdent de facteurs et déterminant inconscient, mais qu’il y en a d’autres où le fait d’avoir conscience et de réfléchir produit un résultat différent dès premiers. Bien sûr, cela ne « s’extirpe » pas du déterminisme pour autant, mais puisque c’est le système qui effectue ses propres réflexions, ce dernier demeure libre d’agir en fonction de ces dernières dans la mesure où il n’est pas contraint par autre chose que ce qu’il est. Encore une fois, opposer à un système tout ce qu’il est (dont ses réflexions, calculs et sa conscience de certaines choses) pour faire de ce qu’il est ce qui contraint ce qu’il est, c’est absurde (ça se mord la queue), et ça implique, paradoxalement, une notion duelle.

Bref, mon propos concerne essentiellement les concepts de contrainte et de liberté dans ce genre de sujet.

[jroche]

Tout cela ne concerne que des nuances conceptuelles pour moi, mais en aucun cas je ne nie le déterminisme et la causalité.

Peut-il de toute façon y avoir libre-arbitre s'il n'y a pas aussi déterminisme et causalité ? A quoi rime de décider quelque chose si on n'a pas la moindre idée de ce qui pourrait en résulter ? Les deux sont opposés mais aussi complémentaires quelque part, si on veut avoir une conception à peu près cohérente (la certitude étant hors de notre portée à mon humble avis).

[thewild]

Peut-il de toute façon y avoir libre-arbitre s'il n'y a pas aussi déterminisme et causalité ? A quoi rime de décider quelque chose si on n'a pas la moindre idée de ce qui pourrait en résulter ?

Le non-déterminisme n'implique pas le chaos total. En général, la position alternative au déterminisme dur, c'est le déterminisme probabiliste.
Si on est déterministe dur, on dit que si on lance un dé à 6 faces le résultat est déterminé d'avance.
Si on est déterministe probabiliste, on dit qu'on obtiendra entre 1 et 6, mais pas 42 ou 3.1415.
Dans les deux cas, on a une très bonne idée de ce qui pourrait résulter d'une décision... sauf que dans le premier cas on estime qu'il n'y a pas vraiment de décision.

[jroche]

Le non-déterminisme n'implique pas le chaos total. En général, la position alternative au déterminisme dur, c'est le déterminisme probabiliste.

Autrement dit "le hasard et la nécessité", non ? Ca ne me semble pas suffisant pour comprendre la conscience et le libre-arbitre.

[thewild]

Le non-déterminisme n'implique pas le chaos total. En général, la position alternative au déterminisme dur, c'est le déterminisme probabiliste.

Autrement dit "le hasard et la nécessité", non ? Ca ne me semble pas suffisant pour comprendre la conscience et le libre-arbitre.

Bien malin celui qui aujourd'hui prétend comprendre la conscience.

[jroche]

Bien malin celui qui aujourd'hui prétend comprendre la conscience.

Certes, mais on ne peut pas complètement ignorer le sujet, et on ne se prive pas soit de la faire découler mécaniquement de la matière, soit de la faire découler avec la matière d'un esprit (donc d'une conscience, ça ne fait que reporter le problème) d'ordre supérieur.

[Kant Locke]

En lisant sur le concept de liberté j'ai compris qu'il y avait beaucoup d'autres concepts qui ont ce besoin d'être nuancé.

Liberté, justice, amour, égalité. Pour chacun on ne sait pas où est l'absolu.

[Dany]

1-oublions le dualisme...

Tout le problème est là.
Dans le cadre du monisme, l'Univers pris dans son ensemble est un système isolé et un système isolé n'a aucun degré de liberté.
Ca veut dire que la chaîne de causalité évolue de proche en proche, à chaque temps de Planck et depuis le Big Bang, pour aboutir en ce qui me concerne personnellement ici... à la contrainte que j'ai d'écrire ce post (l'évolution de mon cerveau et ses processus physico-chimiques, de même que mes actions motrices, autant que la technologie qui permet le tout, n'ayant non plus aucun moyen d'échapper à cette chaîne de causalité).

C'est pour ça que le libre arbitre est fondamentalement lié au dualisme. Tu ne peux pas conserver la moindre nostalgie pour le libre arbitre si tu veux oublier le dualisme et te dire moniste.

Un moniste tatillon pourrait même exiger d'un tenant du libre arbitre qu'il prouve la chose par autre chose que le fameux "le libre arbitre se constate, tout simplement !". Parce que la charge de la preuve lui revient, à ce libre arbitriste.

Inversement, comme je le disais plus haut, prouver le déterminisme c'est plutôt hard aussi. Mais certaines expériences en neurosciences, dont on a abondamment parlé sur le fil dédié, donnent quelques pistes...
C'est une bonne chose pour le déterministe, parce qu'il ne pourra jamais compter sur le démon de Laplace pour prouver quoi que ce soit, quelque soit l'avancée future des sciences. Parce qu'en gros, pour une question d'entropie de l'Univers, le démon ne pourra jamais récolter assez d'information sur le système à chaque temps de Planck pour rendre compte de la chose.

Si j’aime la glace au chocolat, ce n’est pas parce que je l’ai choisi à partir du « néant » et par magie, c’est bel et bien à cause d’une foultitude de facteurs causaux. Et si je choisis de tirer en pile ou face, c’est pour une raison et pas pour rien (donc encore une chaine causale). En ce sens, je partage l’avis de tous les sceptiques qui disent que nous n’avons pas de LA...

Je vois que nous sommes d'accord sur ce point. La différence, c'est que tu ne vas pas assez loin sur ce que ça implique... il est vrai que ça débouche sur une espèce d'impasse conceptuelle. Mais ce n'est pas une raison pour tortiller et chercher des échappatoires à la noix comme le font les conformationnistes (à moins qu'on ne dise les concordationalistes, je ne sais plus).

Là, on est dans ce que j'appelle le déterminisme soft et il réduit déjà tellement le libre arbitre à une peau de chagrin que ce n'est même plus la peine d'en parler. Je ne vois aucune raison d'accorder beaucoup d'importance à quelque chose de si ténu, si ce n'est pour continuer à entrer en contact avec mes semblables (qui ne sont pas au courant) et pouvoir partager leur syntaxe. Parce que, évidemment, devenir un déterministe dans les faits... c'est aussi devenir un extraterrestre.

... Idem pour l’humain que je suis! Je peux être contraint par tout ce qui n’est pas moi (les autres, l’environnement, des parasites, etc.) mais pas par ce que je suis puisque c’est ce que je suis. Si je pense être contraint par ce que je suis, c’est que j’incorpore automatiquement une notion dualiste où « quelque chose en moi, et différent de ce que je suis, » serait contraint par le fait d’être ce que je suis.

Voilà justement ce que j'appelle une échappatoire à la noix et du tortillage... (c'est ça, le conformationaloconcordisme).
Il n'y a aucun dualisme là dedans. Tu es juste contraint par ce que tu étais (en tant que constituant d'un système isolé) à l'instant de Planck précédent.

Sinon, reste la réflexion consciente, mais je ne peux même pas concevoir comment et pourquoi certains croient qu’elle n’a pas d’influence sur les autres déterminants qui nous déterminent.

Parce qu'en vertu de ce que j'ai écris plus haut, la moindre de tes réflexion consciente est le résultat d'une chaîne de causalité qui remonte au Big Bang et ce, de proche en proche, à chaque temps de Planck et qu'il n'y a aucun degré de liberté dans cette chaîne de causalité. Et tout ce qui est physico-chimique n'échappe pas à la règle.

Et l'aléatoire, le chaos probabiliste, la physique quantique... ça ne te sauvera pas. Ce sont des expressions de notre ignorance des causes fondamentales d'une probabilité. Mais ce sont aussi des syntaxes, des formalismes, des outils qui nous permettent d'approcher le réel... mais pas de le définir complètement.
C'est du moins la position des positivistes : les tenants de l'interprétation de Copenhague ne sont pas d'accord pour dire que les phénomènes et la matière sont fondamentalement probabilistes et, pour eux, le quantique n'est pas l'aboutissement ultime. Ils s'en tiennent à la physique quantique en tant qu'outil, elle ne peut expliquer le réel.


Bon, sinon qu'est ce que ça change, le fait de savoir que l'on est déterminé ? Rien, puisque de toute manière, on ne sait pas ce qui va arriver,... ce post ne sert donc à rien du tout (c'est quand même un peu chiant d'être déterminé comme ça, à perdre mon temps comme je le fais).

[LePsychoSophe]

Tout le problème est là.
.... (c'est quand même un peu chiant d'être déterminé comme ça, à perdre mon temps comme je le fais).

Ce gros message que je ne copie pas en entier (sinon JF va m'épingler) est excellent, il traduit le fond de ma pensée que je n'arrivais pas à me traduire moi même...
Bref, je pense comme toi...

mais je lis le livre d'Appourchaux en ce moment pour un "sauvetage du libre arbitre".

Nous n'avons pas la preuve que cette liberté si mince n'existe pas non plus

Maigre comme une peau de chagrin, je te rejoints mais quelques (100 quand même! je crois) millisecondes où il y a un droit de veto (ça c'est la science qui le dit pour une décision simple) c'est peut-être pas si petit que ça. Bon ok, on peut dire que le veto est déterminé aussi mais faut le prouver scientifiquement...

Ce fameux droit de veto, si tu le mets à tous les "noeuds de pensées"de nos réflexions et prise de décision, et si tu le mets à chaque instant de toute une vie (en sachant qu'il y a des phénomènes en parallèle, où qui se croisent), tu obtient, en tout, une liberté (même si elle se situe entre les énormes espaces de contraintes qui sont ultra-présents).

Bref, je pense que la science n'a pas prouvé l'absence de libre-arbitre mais elle l'a définie, circonscrite de façon bien précise.

ça reste donc une croyance que l'on peut rationaliser dans un sens comme dans l'autre pendant des heures.


Oui parce que ce droit de veto, cette impulsion qui bloque le déterminisme en route pour décider, choisir, agir... Elle vient d'où cette barrière? Ce laisser-passer ou non du déroulé pré-préparé, c'est quoi, ça vient d'où? C'est aléatoire, c'est libre, on a une preuve que cette opposition se situe elle aussi ailleurs dans le cerveau de façon pré-accomplie...?
C'est un sac de noeud et de milliards de noeuds en boucle et en reboucle le cerveau... je crois que cette question restera autant insoluble que de cherche le point de départ d'un cercle, ou de savoir ce qu'il y au-delà de l'univers... Rien, le libre-arbitre, c'est comme Dieu peut-être, c'est rien et on s'emmerde à définir ou à chercher un truc qui n'existe pas...

[thewild]

Bon ok, on peut dire que le veto est déterminé aussi mais faut le prouver scientifiquement...

Le déterminisme se déduit du principe de causalité. Le principe de causalité est un principe premier. Il ne se démontre pas, il s'admet ... ou pas, mais le fait est que c'est un postulat.
Si on admet ce postulat et qu'on en conclut un déterminisme total, alors on doit admettre aussi que ce droit de veto est déterminé, il n'y a pas d'autre possibilité. Les tentatives d'Appourchaux me semblent vaines, car elle cherche une échappatoire en conservant un déterminisme fort.
On peut aussi se contenter d'un déterminisme plus faible, un déterminisme probabiliste. Il faut pour cela remettre en cause le principe de causalité et le remplacer par une causalité probabiliste comme la mentionnait Dany : à une cause correspondent plusieurs effets possibles, chacun ayant une probabilité différente de survenir. En admettant ce principe, le champ des possibles est ouvert (dieu joue aux dés, univers multiples d'Everett, etc.).
Dans tous les cas, on doit postuler. Causalité dure, causalité probabiliste, c'est kif-kif. Il n'y en a pas une meilleure que l'autre, ce sont des positions philosophiques... des croyances pures !
On peut choisir de préférer un postulat à l'autre (et allez savoir, peut-être bien que les deux sont faux) ... ou pas !
Si ça vous tracasse tant que ça, vous pouvez vous réfugier dans les interprétations de la mécanique quantique qui préservent une part de hasard. Ca ne donne pas d'explication pour autant.

[jroche]

On peut choisir...

A condition d'avoir un minimum de libre-arbitre, sinon ce "choix" est pure illusion...

[Dany]

On peut choisir...

A condition d'avoir un minimum de libre-arbitre, sinon ce "choix" est pure illusion...

C'est juste sa façon de s'exprimer. Il est conditionné comme ça. Tout "choix" est une pure illusion.

[thewild]

On peut choisir...

A condition d'avoir un minimum de libre-arbitre, sinon ce "choix" est pure illusion...

C'est juste sa façon de s'exprimer. Il est conditionné comme ça. Tout "choix" est une pure illusion.

Je suis déterminé à ne pas être certain que c'est vrai !

[Dany]

A condition d'avoir un minimum de libre-arbitre, sinon ce "choix" est pure illusion...

C'est juste sa façon de s'exprimer. Il est conditionné comme ça. Tout "choix" est une pure illusion.

Je suis déterminé à ne pas être certain que c'est vrai !

Eh ben voilà !... Avec un minimum de bonne volonté de la part de tout le monde on y arrivera, au déterminisme.

[Igor]

A condition d'avoir un minimum de libre-arbitre, sinon ce "choix" est pure illusion...

C'est juste sa façon de s'exprimer. Il est conditionné comme ça. Tout "choix" est une pure illusion.

Je suis déterminé à ne pas être certain que c'est vrai !

Et moi, je choisis de ne pas commenter (et ce que vous pouvez lire présentement n'est qu'illusion).

[Dash]

(l'évolution de mon cerveau et ses processus physico-chimiques, de même que mes actions motrices, autant que la technologie qui permet le tout, n'ayant non plus aucun moyen d'échapper à cette chaîne causalité).

Dans l'absolu, oui, mais les notions « échapper/contrainte/liberté » n'ont pas leur place à notre échelle quand on tente de les relier avec des déterminants qui concernent des interactions de phénomènes ayant cours à d'autres échelles àma. C'est encore une question de concepts et de rapports pour moi.

Parce que la charge de la preuve lui revient, à ce libre arbitriste.

Je n'ai jamais été d'accord avec le fait que la charge de la preuve reviendrait, apparemment, à ceux qui prétendent constater que nous avons des degrés de liberté. Ça ne fait que quelques années qu'on (la science) commence à observer que certaines de nos décisions sont tributaires de trucs inconscients. Pourquoi donc, tout d'un coup, faudrait que la charge de la preuve se retrouve dans le camp de ce qui n'a pas encore été démontré comme faux?. Quand l'on pensait que la terre était plate parce que c'était ce que nous observions, ce n'était pas à ceux qui la croyaient~observeraient (bel et bien) plate de le prouver, mais bien à ceux qui commençait à suspecter qu'elle était ronde de le prouver. C'est la même chose avec nos degrés de liberté (apparent depuis tjrs) ...notre capacité de choisir selon nos besoins, envies et calculs mentaux. La confusion vient du fait, qu'habituellement, nous disons qu'il est impossible de prouver l'inexistence d'un truc et que c'est donc à ceux qui prétendent qu'un truc existe de le prouver. Je suis d'accord, naturellement, mais en ce qui concerne la possibilité de choisir, il y a une confusion du fait que le terme « choisir» n'est pas un truc qui « existe » en tant que tel, mais plutôt une action, une résultante, une possibilité, comme pourvoir courir ou marcher et du fait que plusieurs confondent résultante et contrainte.

Est-ce que tu es libre/contraint de pouvoir lever ton bras? Là, maintenant? Oui ou non? C'est à toi de me démontrer que, malgré ma question, tu n'y peux rien et que ton bras se lèvera, ou non, sans le consentement (donc à l'encontre) de ton propre système~volonté~désir~besoin. Prendre les 10 prochaines pages pour me décrire tout ce qui entre en compte dans le « processus réductionniste » et la chaine causale qui actionne ton bras n'a aucune importance (de un, parce que je suis d'accord et, de deux,) parce que la notion de contrainte ne doit pas, ne peut pas s'appliquer à partir d'un système et de ses propres constituants/déterminant ==> vers/contre lui-même. Ce n'est que dans le rapport qui se créer entre ma question posée et ta capacité~possibilité de lever ton bras, ou non, selon ton envie, tes réflexions (déterminées, oui, mais cela n'affecte pas ta possibilité dans le rapport créé par ma question), etc., que prend sens la notion de contrainte ou de liberté.

Voilà justement ce que j'appelle une échappatoire à la noix et du tortillage... (c'est ça, le conformationaloconcordisme).
Il n'y a aucun dualisme là dedans. Tu es juste contraint par ce que tu étais (en tant que constituant d'un système isolé) à l'instant de Planck précédent.

Mais qui est ce « tu » qui est contraint? Pour moi, c'est encore plus du « tortillage » de dire qu'une chose est contrainte d'être ce qu'elle est que de tenter de réhabilité l'utilisation de certains concepts, dans un cadre donné, comme je le fais. Parce que même en supposant/octroyant un LA total (aux fins d'exemple) à un systeme~être, il sera tout de même uniquement/rien d'autre que ce qu'il est (c'est une « fatalité » conceptuelle). Même dans ce cas tu pourras tjrs dire qu'il est contraint d'être ce qu'il est. C'est absurde et c'est là que l'utilisation du terme/concept (contrainte/absance de liberté) n'est pas appriorié àma. La résultante d'une détermination n'est pas systématiquement/forcément une contrainte.

Parce qu'en vertu de ce que j'ai écris plus haut, la moindre de tes réflexion consciente est le résultat d'une chaîne de causalité....

Oui, et? En quoi cela annihile son influence~incidence? Si tu retires un domino dans une chaine de domino, elle va s’arrêter et les dominos suivants ne tomberont pas. Ils ont donc tous un impact~incidence sur le domino suivant. Tu imagines Denis/Psyricien/EB résoudre une longue équation/formule en ne tenant jamais compte de la ligne précédente? Ce ne serait plus une équation et une réflexion, ce serait n’importe quoi! Et, Denis/Psyricien/EB, de parfaits zozos! La causalité n’est pas une contrainte, c’est une absolue nécessité (à toute cohérence, entre autres)! Au final, le résultat obtenu par leur réflexion n’impactera pas moins la suite de la causalité et donc de leur prise de décisions/position. Notre conscience et nos réflexions ont bel et bien une incidence dans la chaine!

Le problème c’est qu’il n’est pas utile de causer de « liberté/contrainte » pour tout et rien. Je n’ai pas causé de liberté (dans la phrase que tu cites), j’ai causé d’influence~incidence. Si tu prétends que ma conscience n’a aucune incidence, il en est alors de même (selon ton raisonnement) pour le cerveau, le coeur, le foie, le corps et tout le reste. Dans cette vision « ultra déterministe » il deviendrait inutile (même en science) de comprendre le fonctionnement (et donc l’influence~incidence) de tout système entre eux, quel qu’il soit, puisque tout relèverait et serait tributaire uniquement de la chaine de causalité linéaire (bien qu’ultra complexe où tout s’entre-chevauche) à la plus petite échelle possible partant du Big Bang/Planck+1. Mais, justement, le fait de prendre conscience et de comprendre le fonctionnement d’un système/phénomène nous permet d’anticiper (c’est à ça que sert la science, justement), de prédire des effets et donc d’adapter certaines de nos actions en conséquence (rétroaction). La conscience et la connaissance impactent et interfèrent donc à leur tour. Et c’est pourquoi la science divise et cantonne des échelles et des phénomènes systémiques en ne mélangeant pas constamment tout et ne ramenant pas tout constamment à Planck, parce que c’est de cette façon que l’on peut agir sur des systèmes et des phénomènes. Et il devrait en être de même avec les concepts de liberté et de contraintes.

Pour pouvoir améliorer l’état d’un malade, il est inutile d’agir sur ses particules subatomiques ou atomiques. Parfois, suffit juste d’effectuer un pontage pour débloquer des artères! Parce qu’à chaque palier d’échelles se produit des phénomènes émergeant qui n’ont de sens, de rapport et d’incidence qu’a leur propre échelle et par rapport aux autres systèmes et phénomènes étant à la même échelle et dans les mêmes rapports d’interactions. À l’instant présent, c’est mon coeur qui pompe le sang dans mon corps, pas ce qui résulte du temps de Planck, ni la fonction d’onde et les particules subatomiques présentes dans mon corps. Quand j’observe et me fais la réflexion qu’il serait plus rapide de prendre le chemin A au lieu du chemin B, ma conscience et ma réflexion ont-elles, oui ou non, une incidence sur le choix du chemin que je vais prendre? L’on s’en contrefout de la chaine causale se passant à des échelles microscopiques inférieures (et de ma flore intestinale et du battement d’aile du papillon en Chine) dans ce cas. Parce que le rapport qui crée une liberté ou une contrainte (conceptuellement ainsi qu’en pratique!) se forme de par la délimitation d’une échelle et d’un ordre de grandeur spécifique ainsi que de par les phénomènes y ayant cours et tout ça y est strictement relatif. C’est ça que plusieurs oublient àma.

Le problème quand on cause de contrainte/liberté, c’est que certains se permettent de « naviguer/piocher » d’un bout à l’autre de toutes les échelles et d’utiliser tout et n’importe quoi pour démontrer que tout est interdépendant dans l’absolu (un peu comme ceux qui utilise le quantique pour tout justifier, sauf que là, c’est pour justifier une absence totale de degré de liberté). Pourtant, pour tout autre sujet, ils n’effectueront pas le même exercice « réductionniste » à outrance afin de répéter, P. Ex., que si le coeur pompe le sang, c’est aussi à cause de particule subatomique le constituant. Pourquoi? Parce qu’elles n’ont plus aucun rapport ou incidence par rapport au contexte/échelle quant au « process » qui fait circuler le sang dans le corps humain. C’est pareil avec nos degrés de liberté et les contraintes qui nous concernent : ils sont relatifs à la complexification systémique et aux interactions qui les concernent, point.

Je comprends parfaitement et accepte le déterminisme et la causalité. Mais les concepts de liberté et de contrainte s’appliquent ailleurs que dans cette « sphère absolue » où l’on peut réduire indéfiniment les causes et les effets. Conceptuellement, ça ne peut que s’appliquer entre un système et ce qu’il n’est pas ou ne « veut pas », en tant que rapport ayant un avantage ou non pour lui-même, selon ses besoins, envies, etc. (ses déterminants, oui!). Bref, dans l’absolu le choix est bel et bien une illusion, mais tant que le système que nous sommes n’est pas contraint de faire à l’encontre de ce qui le détermine (ses pulsions, envies, désirs, idées et réflexions) — par d’autres systèmes/phénomènes à la même échelle/rapport d’interactions — il est donc libre de faire selon ce qui détermine ce qu’il est et, dans ce cas, il n’est donc pas contraint! Faut cesser de voir une résultante comme étant nécessairement une contrainte!

Si j’ai envie d’une glace au chocolat, dire que je n’ai pas le choix (et que je j’y suis contraint), car j’en ai envie (à cause de toute la chaine qui à résulté cette envie), c’est non seulement stupide et insensé, mais complètement inutile et, surtout, ça introduit l’idée que « quelque chose d’autre » en moi pourrait ne pas en avoir envie malgré que j’en ai envie (et être donc contraint). Si tu prétends qu’il y a quelque chose qui est contraint, ben il faut que cette chose existe. Cette chose qui est contrainte doit exister pour être contrainte!! Mais qu’elle est-elle cette chose qui est contrainte si j’en est envie? Elle n’est tout simplement pas puisque ce que je suis en a envie! Il n’y a donc rien qui est contraint.

Autrement dit, quand le système que je suis est contraint par un autre système (un mec me contraignant avec une arme, P. Ex.) ou un phénomène (un ouragan, la maladie, etc.), c’est l’ensemble du système que je suis qui est contraint! Dans ce cas personne ne voit la nécessité de diviser le système en 2 parties distinctes pour les opposer entre elles. C’est le système pour ce qu’il est qui est contraint par autres chose que ce qu'il est (le mec armé). Pourquoi cela devrait-il être différent lorsque mon système est, parfois, satisfait et n’est contraint par rien? Pourquoi, dans ce cas, changer de cadre/échelle et se rabattre sur le fait qu’il serait « prisonnier » (et évoquer alors Planck/big bang) parce que c’est ce qui le détermine/résulte?

Deux poids, deux mesures! Aussi bien, alors, cesser de causer d’ouragans et de maladies et tout ramener constamment à « M. Planckobigbango »!

La résultante de ce qui nous détermine n'est pas une contrainte. Même dans un cadre imaginaire, dans une expérience de pensée, la liberté, afin de pouvoir être exploitée, doit l'être par « quelque chose », par « quelqu'un ». Du coup, prétendre que cette « chose~être » n'est pas libre parce qu'elle est, de toute façon, quelque chose (la résultante qui forme ce qu'elle est), c'est tout aussi absurde, tarabiscoté, tortilleux et encore plus inutile que ce que je tente de faire réaliser!

Comme je le disais à Greem (dans l'ancien débat), même un « dieu tout puissant~omnipotent » pouvant faire de la magie n'aurait aucun intérêt à baser ses choix sur le néant. L'on pourrait tout aussi bien, a posteriori, analyser ses choix et pointer une chaine causale l'ayant amener à choisir A au lieu de B. Voilà pourquoi (par contraposée) la causalité ne pourra jamais invalider un certain degré de liberté, parce que, même en supposant/incorporant/octroyant tous les pouvoirs possibles à un être, ce dernier et personne n'aurait de toute façon intérêt à investir dans un placement qui rapporte 6% s'il peut investir dans un autre qui lui rapporte le double. Du coup, l'on pourra tjrs dire qu'il n'avait « pas le choix » puisque c'est ce que la raison et la logique (et donc son cerveau, et donc les cellules, et donc les atomes et donc les particules/fonction d'onde, bla-bla-bla) lui ont « contraint » de faire ce choix, mais c'est d'une telle absurdité d'utiliser ce terme et ce concept (contrainte/absence de liberté) dans ce cadre/rapport! Et c'est l'essentiel de mon propos! L’on ne peut pas tout mélanger. Car plusieurs phénomènes, notions et concepts ne se créer/prennent sens que relativement aux rapports se produisant à des échelles d’interactions spécifiques.