Dany a écrit : 06 avr. 2018, 14:11(l'évolution de mon cerveau et ses processus physico-chimiques, de même que mes actions motrices, autant que la technologie qui permet le tout, n'ayant non plus aucun moyen d'échapper à cette chaîne causalité).
Dans l'absolu, oui, mais les notions « échapper/contrainte/liberté » n'ont pas leur place à notre échelle quand on tente de les relier avec des déterminants qui concernent des interactions de phénomènes ayant cours à d'autres échelles àma. C'est encore une question de concepts et de rapports pour moi.
Dany a écrit : 06 avr. 2018, 14:11Parce que la charge de la preuve lui revient, à ce libre arbitriste.
Je n'ai jamais été d'accord avec le fait que la charge de la preuve reviendrait, apparemment, à ceux qui prétendent constater que nous avons des degrés de liberté. Ça ne fait que quelques années qu'on (
la science) commence à observer que certaines de nos décisions sont tributaires de trucs inconscients. Pourquoi donc, tout d'un coup, faudrait que la charge de la preuve se retrouve dans le camp de ce qui n'a pas encore été démontré comme faux?. Quand l'on pensait que la terre était plate parce que c'était ce que nous observions, ce n'était pas à ceux qui la croyaient~observeraient (
bel et bien) plate de le prouver, mais bien à ceux qui commençait à suspecter qu'elle était ronde de le prouver. C'est la même chose avec nos degrés de liberté (
apparent depuis tjrs) ...notre capacité de choisir selon nos besoins, envies et calculs mentaux. La confusion vient du fait, qu'habituellement, nous disons qu'il est impossible de prouver l'inexistence d'un truc et que c'est donc à ceux qui prétendent qu'un truc existe de le prouver. Je suis d'accord, naturellement, mais en ce qui concerne la possibilité de choisir, il y a une confusion du fait que le terme « choisir» n'est pas un truc qui « existe » en tant que tel, mais plutôt une action, une résultante, une possibilité, comme pourvoir courir ou marcher et du fait que plusieurs confondent résultante et contrainte.
Est-ce que tu es libre/contraint de pouvoir lever ton bras? Là, maintenant? Oui ou non? C'est à toi de me démontrer que, malgré ma question, tu n'y peux rien et que ton bras se lèvera, ou non, sans le consentement (
donc à l'encontre) de ton propre système~volonté~désir~besoin. Prendre les 10 prochaines pages pour me décrire tout ce qui entre en compte dans le « processus réductionniste » et la chaine causale qui actionne ton bras n'a aucune importance (
de un, parce que je suis d'accord et, de deux,) parce que la notion de contrainte ne doit pas, ne peut pas s'appliquer à partir d'un système et de ses propres constituants/déterminant ==> vers/contre lui-même. Ce n'est que dans le rapport qui se créer entre ma question posée et ta capacité~possibilité de lever ton bras, ou non, selon ton envie, tes réflexions (
déterminées, oui, mais cela n'affecte pas ta possibilité dans le rapport créé par ma question), etc., que
prend sens la notion de contrainte ou de liberté.
Dany a écrit : 06 avr. 2018, 14:11Voilà justement ce que j'appelle une échappatoire à la noix et du tortillage... (c'est ça, le conformationaloconcordisme).
Il n'y a aucun dualisme là dedans. Tu es juste contraint par ce que tu étais (en tant que constituant d'un système isolé) à l'instant de Planck précédent.
Mais qui est ce « tu » qui est contraint? Pour moi, c'est encore plus du « tortillage » de dire qu'une chose est contrainte d'être ce qu'elle est que de tenter de réhabilité l'utilisation de certains concepts, dans un cadre donné, comme je le fais. Parce que même en supposant/octroyant un LA total (
aux fins d'exemple) à un systeme~être, il sera tout de même uniquement/rien d'autre que ce qu'il est (
c'est une « fatalité » conceptuelle). Même dans ce cas tu pourras tjrs dire qu'il est contraint d'être ce qu'il est. C'est absurde et c'est là que l'utilisation du terme/concept (
contrainte/absance de liberté) n'est pas appriorié àma. La résultante d'une détermination n'est pas systématiquement/forcément une contrainte.
Dany a écrit : 06 avr. 2018, 14:11Parce qu'en vertu de ce que j'ai écris plus haut, la moindre de tes réflexion consciente est le résultat d'une chaîne de causalité....
Oui, et? En quoi cela annihile son influence~incidence? Si tu retires un domino dans une chaine de domino, elle va s’arrêter et les dominos suivants ne tomberont pas. Ils ont donc tous un impact~incidence sur le domino suivant. Tu imagines Denis/Psyricien/EB résoudre une longue équation/formule en ne tenant jamais compte de la ligne précédente? Ce ne serait plus une équation et une réflexion, ce serait n’importe quoi! Et, Denis/Psyricien/EB, de parfaits zozos! La causalité n’est pas une contrainte, c’est une absolue nécessité (
à toute cohérence, entre autres)! Au final, le résultat obtenu par leur réflexion n’impactera pas moins la suite de la causalité et donc de leur prise de décisions/position. Notre conscience et nos réflexions ont bel et bien une incidence dans la chaine!
Le problème c’est qu’il n’est pas utile de causer de « liberté/contrainte » pour tout et rien. Je n’ai pas causé de liberté (
dans la phrase que tu cites), j’ai causé d’influence~incidence. Si tu prétends que ma conscience n’a aucune incidence, il en est alors de même (
selon ton raisonnement) pour le cerveau, le coeur, le foie, le corps et tout le reste. Dans cette vision « ultra déterministe » il deviendrait inutile (
même en science) de comprendre le fonctionnement (
et donc l’influence~incidence) de tout système entre eux, quel qu’il soit, puisque tout relèverait et serait tributaire uniquement de la chaine de causalité linéaire (
bien qu’ultra complexe où tout s’entre-chevauche) à la plus petite échelle possible partant du Big Bang/Planck+1. Mais, justement, le fait de prendre conscience et de comprendre le fonctionnement d’un système/phénomène nous permet d’anticiper (
c’est à ça que sert la science, justement), de prédire des effets et donc d’adapter certaines de nos actions en conséquence (
rétroaction). La conscience et la connaissance impactent et interfèrent donc à leur tour. Et c’est pourquoi la science divise et cantonne des échelles et des phénomènes systémiques en ne mélangeant pas constamment tout et ne ramenant pas tout constamment à Planck, parce que c’est de cette façon que l’on peut agir sur des systèmes et des phénomènes. Et il devrait en être de même avec les concepts de liberté et de contraintes.
Pour pouvoir améliorer l’état d’un malade, il est inutile d’agir sur ses particules subatomiques ou atomiques. Parfois, suffit juste d’effectuer un pontage pour débloquer des artères! Parce qu’à chaque palier d’échelles se produit des phénomènes émergeant qui n’ont de sens, de rapport et d’incidence qu’a leur propre échelle et par rapport aux autres systèmes et phénomènes étant à la même échelle et dans les mêmes rapports d’interactions. À l’instant présent, c’est mon coeur qui pompe le sang dans mon corps, pas ce qui résulte du temps de Planck, ni la fonction d’onde et les particules subatomiques présentes dans mon corps. Quand j’observe et me fais la réflexion qu’il serait plus rapide de prendre le chemin
A au lieu du chemin
B, ma conscience et ma réflexion ont-elles, oui ou non, une incidence sur le choix du chemin que je vais prendre? L’on s’en contrefout de la chaine causale se passant à des échelles microscopiques inférieures (
et de ma flore intestinale et du battement d’aile du papillon en Chine) dans ce cas. Parce que le rapport qui crée une liberté ou une contrainte (
conceptuellement ainsi qu’en pratique!) se forme de par la
délimitation d’une échelle et d’un ordre de grandeur spécifique ainsi que de par les phénomènes y ayant cours et tout ça y est strictement relatif. C’est ça que plusieurs oublient àma.
Le problème quand on cause de contrainte/liberté, c’est que certains se permettent de « naviguer/piocher » d’un bout à l’autre de toutes les échelles et d’utiliser tout et n’importe quoi pour démontrer que tout est interdépendant dans l’absolu (
un peu comme ceux qui utilise le quantique pour tout justifier, sauf que là, c’est pour justifier une absence totale de degré de liberté). Pourtant, pour tout autre sujet, ils n’effectueront pas le même exercice « réductionniste » à outrance afin de répéter, P. Ex., que si le coeur pompe le sang, c’est aussi à cause de particule subatomique le constituant. Pourquoi? Parce qu’elles n’ont plus aucun rapport ou incidence par rapport au contexte/échelle quant au «
process » qui fait circuler le sang dans le corps humain. C’est pareil avec nos degrés de liberté et les contraintes qui nous concernent : ils sont relatifs à la complexification systémique et aux interactions qui les concernent, point.
Je comprends parfaitement et accepte le déterminisme et la causalité. Mais les concepts de liberté et de contrainte s’appliquent ailleurs que dans cette « sphère absolue » où l’on peut réduire indéfiniment les causes et les effets. Conceptuellement, ça ne peut que s’appliquer entre un système et ce qu’il n’est pas ou ne « veut pas », en tant que rapport ayant un avantage ou non pour lui-même, selon ses besoins, envies, etc. (
ses déterminants, oui!). Bref, dans l’absolu le choix est bel et bien une illusion, mais tant que le système que nous sommes n’est pas contraint de faire à l’encontre de ce qui le détermine (
ses pulsions, envies, désirs, idées et réflexions) — par d’autres systèmes/phénomènes à la même échelle/rapport d’interactions — il est donc libre de faire selon ce qui détermine ce qu’il est et, dans ce cas, il n’est donc pas contraint! Faut cesser de voir une résultante comme étant nécessairement une contrainte!
Si j’ai envie d’une glace au chocolat, dire que je n’ai pas le choix (
et que je j’y suis contraint), car j’en ai envie (
à cause de toute la chaine qui à résulté cette envie), c’est non seulement stupide et insensé, mais complètement inutile et, surtout, ça introduit l’idée que « quelque chose d’autre » en moi pourrait ne pas en avoir envie malgré que j’en ai envie (
et être donc contraint). Si tu prétends qu’il y a quelque chose qui est contraint, ben il faut que cette chose existe. Cette chose qui est contrainte doit exister pour être contrainte!! Mais qu’elle est-elle cette chose qui est contrainte si j’en est envie? Elle n’est tout simplement pas puisque ce que je suis en a envie! Il n’y a donc rien qui est contraint.
Autrement dit, quand le système que je suis est contraint par un autre système (
un mec me contraignant avec une arme, P. Ex.) ou un phénomène (
un ouragan, la maladie, etc.), c’est l’ensemble du système que je suis qui est contraint! Dans ce cas personne ne voit la nécessité de diviser le système en 2 parties distinctes pour les opposer entre elles. C’est le système pour ce qu’il est qui est contraint par autres chose que ce qu'il est (
le mec armé). Pourquoi cela devrait-il être différent lorsque mon système est, parfois, satisfait et n’est contraint par rien? Pourquoi, dans ce cas, changer de cadre/échelle et se rabattre sur le fait qu’il serait « prisonnier » (
et évoquer alors Planck/big bang) parce que c’est ce qui le détermine/résulte?
Deux poids, deux mesures! Aussi bien, alors, cesser de causer d’ouragans et de maladies et tout ramener constamment à « M. Planckobigbango »!
La résultante de ce qui nous détermine n'est pas une contrainte. Même dans un cadre imaginaire, dans une expérience de pensée, la liberté, afin de pouvoir être exploitée, doit l'être par « quelque chose », par « quelqu'un ». Du coup, prétendre que cette « chose~être » n'est pas libre parce qu'elle est, de toute façon, quelque chose (
la résultante qui forme ce qu'elle est), c'est tout aussi absurde, tarabiscoté, tortilleux et encore plus inutile que ce que je tente de faire réaliser!
Comme je le disais à Greem (
dans l'ancien débat), même un « dieu tout puissant~omnipotent » pouvant faire de la magie n'aurait aucun intérêt à baser ses choix sur le néant. L'on pourrait tout aussi bien, a posteriori, analyser ses choix et pointer une chaine causale l'ayant amener à choisir
A au lieu de
B. Voilà pourquoi (
par contraposée) la causalité ne pourra jamais invalider un certain degré de liberté, parce que, même en supposant/incorporant/octroyant tous les pouvoirs possibles à un être, ce dernier et personne n'aurait de toute façon intérêt à investir dans un placement qui rapporte 6% s'il peut investir dans un autre qui lui rapporte le double. Du coup, l'on pourra tjrs dire qu'il n'avait « pas le choix » puisque c'est ce que la raison et la logique (
et donc son cerveau, et donc les cellules, et donc les atomes et donc les particules/fonction d'onde, bla-bla-bla) lui ont « contraint » de faire ce choix, mais c'est d'une telle absurdité d'utiliser ce terme et ce concept (
contrainte/absence de liberté) dans ce cadre/rapport! Et c'est l'essentiel de mon propos! L’on ne peut pas tout mélanger. Car plusieurs phénomènes, notions et concepts ne se créer/prennent sens que relativement aux rapports se produisant à des échelles d’interactions spécifiques.
) d'envisager quelque chose d'intermédiaire entre "indépendante du corps" (sous-entendu, "totalement", non ?) et "dépendante du corps" (sous-entendu aussi "totalement", et alors bon courage pour expliquer la conscience et le libre-arbitre) ? Bref, une interdépendance relative. Juste une piste de réflexion.
), une position monothéiste poussée à l'extrême (toute-puissance divine, prédestination, millénarisme, tout ça) ?
Nul besoin de causer de science et/ou de « philosopher » avec un vocabulaire complexe, c’est d’ordre essentiellement conceptuel et relativement facile à piger : un choix basé sur « rien » ne pourrait pas être un choix (
Un chien n’est pas contraint d’être un chien, il 
on y arrivera, au déterminisme.