Forum Sceptique

eatsalad a écrit : 26 avr. 2018, 13:41 Oui mais ça ne devrait pas influencer le résultat de la question :

Question : combien en moyenne un individu lambda vivant aujourd'hui, pris au hasard, a-t-il d'ancêtres parmi tous ces morts ? Quelqu'un pourrait-il le calculer ?

Vu qu'on part des individus vivant aujourd'hui et on remonte l'ascendance.

Tous les morts n'ont pas eu de descendance, mais ils sont quand même comptés dans les 90 milliards de morts. Plus il y a de goulet d'étranglement, et plus il y a de morts sans descendance.

Si tu as N petites populations isolées de taille P, alors le nombre moyen d'ancêtres d'un individu sur G génération est de l'ordre de PxG. Si tous le monde est rassemblée dans une seule grande population, alors le nombre moyen d'ancêtre d'un individu est de l'ordre de NxPxG.

(si racine(NxP) est petit devant G)

Question : combien en moyenne un individu lambda vivant aujourd'hui, pris au hasard, a-t-il d'ancêtres parmi tous ces morts ? Quelqu'un pourrait-il le calculer ?

Quelquechose m'échappe.

Cogite Stibon a écrit : 26 avr. 2018, 14:11 Tous les morts n'ont pas eu de descendance, mais ils sont quand même comptés dans les 90 milliards de morts. Plus il y a de goulet d'étranglement, et plus il y a de morts sans descendance.

Ca gêne si on veut calculer un pourcentage qui soit representatif? (représentatif de quoi d'ailleurs vu la question, je me demande)

Cogite Stibon a écrit : 26 avr. 2018, 14:11 Si tu as N petites populations isolées de taille P, alors le nombre moyen d'ancêtres d'un individu sur G génération est de l'ordre de PxG. Si tous le monde est rassemblée dans une seule grande population, alors le nombre moyen d'ancêtre d'un individu est de l'ordre de NxPxG.

(si racine(NxP) est petit devant G)

c'est quoi G génération, dans ton exemple ?
ce que je comprends des mots dans "le nombre moyen d'ancêtres d'un individu sur G génération", c'est G, non ?

Si l'on considère comme ancêtres les hommes et le femmes ,sur seulement 30 générations on arrive à un peu plus d'un milliard de "grands parents" ! Nous sommes tous cousins ! Remonter encore plus loin et là la quantité devient très vite faramineuse !
Le calcul est simpliste mais montre qu'évidemment les générations se sont croisées," entremêlées " ! Seule possibilité pour que le nombre d'ancêtres n'ait pas été supérieur à la population de la Terre entière atteinte très vite en calculant de cette manière .

tecnic a écrit : 26 avr. 2018, 14:37 Si l'on considère comme ancêtres les hommes et le femmes ,sur seulement 30 générations on arrive à un peu plus d'un milliard de "grands parents" ! Nous sommes tous cousins ! Remonter encore plus loin et là la quantité devient très vite faramineuse !
Le calcul est simpliste mais montre qu'évidemment les générations se sont croisées," entremêlées " ! Seule possibilité pour que le nombre d'ancêtres n'ait pas été supérieur à la population de la Terre entière atteinte très vite en calculant de cette manière .

Et si on comptait les femmes seulement au moins on serait sûr de l'apartenance à la meme lignée !

En plus ca simplifie les calculs pour les habitants du Nord de la France dont les grands-pères sont parfois aussi leur père et cousin.

ajout : Muahahahahah

Et oui, et tous les cousins, arrières-cousins, arrières arrières,...cousins ont tous copulé ente eux...
Et ça continue aujourd'hui..

eatsalad a écrit : 26 avr. 2018, 14:35 Ca gêne si on veut calculer un pourcentage qui soit representatif? (représentatif de quoi d'ailleurs vu la question, je me demande)

De la part de tes ancêtres dans la population humaine passée totale.

eatsalad a écrit : 26 avr. 2018, 14:35

Cogite Stibon a écrit : 26 avr. 2018, 14:11 Si tu as N petites populations isolées de taille P, alors le nombre moyen d'ancêtres d'un individu sur G génération est de l'ordre de PxG. Si tous le monde est rassemblée dans une seule grande population, alors le nombre moyen d'ancêtre d'un individu est de l'ordre de NxPxG.

(si racine(NxP) est petit devant G)

c'est quoi G génération, dans ton exemple ?
ce que je comprends des mots dans "le nombre moyen d'ancêtres d'un individu sur G génération", c'est G, non ?

Le nombre de génération que tu remontes en arrière.
Sur 1 génération, tu as 2 ancêtres (tes 2 parents),
Sur 2 génération, tu as 6 ancêtres (4 grands parents + 2 parents),
Sur 3 génération, tu as 14 ancêtres (8 arrières grands parents + 4 grands parents + 2 parents),
Sur G génération, tu as en théorie 2G + 2G-1 + ... + 8 + 4 + 2 ancêtres. Mais il y a forcément à un moment ou à un autre des cousins qui ont eu des enfants entre eux, et de toutes façon, ton nombre d'ancètre à la génération G ne peut pas être supérieur à la population humaine à ce moment là.

eatsalad a écrit : 26 avr. 2018, 13:17

Exaptator a écrit : 26 avr. 2018, 12:51 Devant nous limiter en toute chose, faisons déjà le calcul avec uniquement homo sapiens et avec une marge d'erreur de 20 %.

On vous écoute, donnez votre calcul, le résultat ainsi que le pourcentage du nombre d'individus qui ont vécus.

et expliquez nous pourquoi vous trouver ça bluffant.

Ca fera gagner du temps à tout le monde non ?

C'est tellement plus enrichissant de trouver les réponses après s'être soi-même posé les questions et y avoir réfléchi.
.

Exaptator a écrit : 26 avr. 2018, 15:17 C'est tellement plus enrichissant de trouver les réponses après s'être soi-même posé les questions et y avoir réfléchi.
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Vous etes (retraité de) prof de maternelle dans la vie réelle ?

N'est ce pas un peu présomptueux de débarquer et de vouloir jouer au mentor sur un forum de discussion ?

Le mieux serait de discuter, en nous exposant vos trouvailles par exempls et on vous dira ce qu'on en pense.

Cogite Stibon a écrit : 26 avr. 2018, 13:21

LoutredeMer a écrit : 26 avr. 2018, 11:23 C'est compliqué parce que tenir compte uniquement de l'homo sapiens (300 000 ans) et de l'homo neanderthalensis (dont nous comportons au moins 2% de gênes) semble trop limité. Il faut tenir compte de leurs ancêtres d'une part, et d'autre part considérer que certaines lignées d'hominidés se sont éteintes donc n'ont pas eu de descendance jusqu'à nos jours.

Même si on se limite à homo sapiens, il faut tenir compte des différents goulets d'étranglements qu'a subit l'espèce ou ses sous-populations, ainsi que de leur intensité.

Il faut aussi tenir compte de l'isolement ou non des différentes sous-population.

Par exemple, les amérindiens ont subi une très forte diminution de leur population dans les années qui ont suivis l'arrivée des colons. et donc beaucoup d'entres eux n'ont plus de descendance aujourd'hui.

Oui, et rien que pour les Français, si l'on en croit cette source, on arrive à 66 milliards de milliards, selon la formule :

(Nombre d’ascendants "G + 1" à la génération "G") = (2 puissance "G")

https://fr.geneawiki.com/index.php/Prog ... ascendants

LoutredeMer a écrit : 26 avr. 2018, 15:37Oui, et rien que pour les Français, si l'on en croit cette source, on arrive à 66 milliards de milliards, selon la formule :

(Nombre d’ascendants "G + 1" à la génération "G") = (2 puissance "G")

On est tres loin du chiffre avancé par Lulu.

Lulu Cypher a écrit : 18 avr. 2018, 23:59 Non il y a bien plus de morts ... en fait le nombre de mort oscille entre 80 et 100 milliards (voir ici et là)

Surement parce que la formule (Nombre d’ascendants "G + 1" à la génération "G") = (2 puissance "G") fausse le problème en recomptant l'ascendance pour chaque membre d'une fratrie, non ?

eatsalad a écrit : 26 avr. 2018, 15:44 Surement parce que la formule (Nombre d’ascendants "G + 1" à la génération "G") = (2 puissance "G") fausse le problème en recomptant l'ascendance pour chaque membre d'une fratrie, non ?

Bah, dès que ça devient mathématique, je n'y comprends rien, c'est pas nouveau.

Un élément à prendre en compte : il faut savoir que plus un ancêtre est lointain en termes de nombre de générations qui nous sépare de lui ou d'elle, plus il ou elle l'est par un grand nombre de chemins. Un de nos ancêtres pris en l'an mille pourrait par exemple l'être en moyenne par des centaines de chemins.

Exaptator a écrit : 26 avr. 2018, 17:07 Un élément à prendre en compte : il faut savoir que plus un ancêtre est lointain en termes de nombre de générations qui nous sépare de lui ou d'elle, plus il ou elle l'est par un grand nombre de chemins. Un de nos ancêtres pris en l'an mille pourrait par exemple l'être en moyenne par des centaines de chemins.

Je pense à un truc. Si l'on prend en compte les nombeux goulets d'étranglement évoqués par Cogite, sur la durée, nous aurions chacun finalement très peu d'ancêtres (directs) par rapport aux nombres cités parce que la plupart sont morts avant de pouvoir enfanter, ou parce que leurs enfants sont morts aussi avant de pouvoir enfanter.

Bon Exaptator, tu accouches?

LoutredeMer a écrit : 26 avr. 2018, 19:34 sur la durée, nous aurions chacun finalement très peu d'ancêtres (directs) par rapport aux nombres cités parce que la plupart sont morts avant de pouvoir enfanter, ou parce que leurs enfants sont morts aussi avant de pouvoir enfanter.

Si la plupart sont morts avant d'avoir enfanté ,ben ce ne sont pas des "ancêtres" ....Et si un de mes " aïeuls" était mort sans enfants ,il ne figurerait pas sur l'arbre généalogique ...et ne serait pas mon aïeul. Qu'appelez vous "ancêtres(directs)" d'ailleurs ?

Oui, excellente video et excellent chaine.

D'après cette chaîne il n'y en aurait pas eu des centaines de ces goulets d'étranglement. Un il y a environ 75 mille ans.

Donc, quelle est le pourcentage moyen d'ancêtres homo sapiens pour un individu humain vivant actuellement pris au hasard, parmi l'ensemble de ceux qui ont vécu et sont morts ?

- inférieur à 1 % ?
- entre 1 et 10 % ?
- entre 10 et 20 % ?
- entre 20 et 40 % ?
- entre 40 et 60 % ?
- entre 60 et 80 % ?
- entre 80 et 90 % ?
- entre 90 et 99 % ?
- supérieur à 99 % ?

Nous avons tous du sang royal..... Respect...

LoutredeMer a écrit : 27 avr. 2018, 10:46 Nous avons tous du sang royal..... Respect...

Pas que....

50% environ.

Un élément à prendre en compte : il faut savoir que plus un ancêtre est lointain en termes de nombre de générations qui nous sépare de lui ou d'elle, plus il ou elle l'est par un grand nombre de chemins. Un de nos ancêtres pris en l'an mille pourrait par exemple l'être en moyenne par des centaines de chemins.

Les généalogistes utilisent deux fonctions, l'indice d'implexe et le taux d'implexe qui combinent les nombres d'ancêtres théoriques et réels.

Wikipédia a écrit :Le taux d'implexe est le pourcentage de « doublons » présents à la génération n. Un taux élevé indique un grand nombre de mariages entre ancêtres apparentés.
Un cas célèbre de grand nombre d'implexes est celui du roi d’Espagne Alphonse XIII qui, à la 11e génération, n'avait que 111 ancêtres différents au lieu des 1 024 théoriques, ce qui donne un indice d'implexe de 111 / 1024 = 0,108, ou bien un taux de 89 % ((1024-111)/1024).

L' endogamie est consubstantielle à la noblesse mais aussi aux isolats géographiques et à des habitudes culturelles.
On estime à environ 10 000 000 de couples (40 000 000 d'habitants) la population du temps de Charlemagne, il y a 40 générations de cela. Le nombre théorique de couples-ancêtres est alors de 4 300 000 000.
Je vous laisse calculer le taux d'implexe moyen des européens d'aujourd'hui pour cette 40ème génération ...

50% environ.

Heu... non, là ça va pas l'faire.

Pour ma part, de savoir qu'environ 12000 phallus d'Homo sapiens ont contribué à ma présence est une info qui me suffit amplement...

jean7 a écrit : 28 avr. 2018, 12:47 50% environ.

Heu... non, là ça va pas l'faire.

En prenant en compte les déplacements de populations au cours des âges, c'est un minimum.

Pour y voir plus clair il faudrait déjà essayer de déterminer le nombre d'individus moyens qui ne sont pas les ancêtres d'un individu lambda vivant aujourd'hui avant l'explosion de la population mondiale à partir du 16ème siècle, sachant aussi qu'on avance un nombre de 108 milliard d'individus homo sapiens ayant vécus et que la population mondiale étaient d'environ 1,7 milliard au début du 20e siècle.


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