Forum Sceptique

En parlant de définition, je rejoins la demande d'ABC sur la tienne.

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 12:52

LoutredeMer a écrit : 01 juil. 2018, 12:39 Je pense aussi que savoir utiliser son inconscient fait partie du LA. C'est la différence entre agir selon ses déterminants (donc en les subissant) et choisir quel déterminant va agir d'une part et faire la différence entre motifs et déterminants d'autre part.

Un petit billet sur l'âne de Buridan

Par definition on ne peut pas savoir utiliser son inconscient...non ?

On dit qu'il est important de se connaître soi-même. En tout cas je le pense, pour pouvoir mieux vivre et pour le bien-être de son entourage, pour de meilleurs choix professionnels etc. Cela prend des décennies et encore, le résultat est loin d'être garanti. Cela demande parfois des introspections, à l'occasion d'une réaction face à tel événement ou telle situation.

Je me suis aperçue à la longue que j'avais 3 modes de fonctionnements. Le 3ème, je l'ai acquis en réalisant que les 2 premiers étaient parfois peu efficaces. (Attention, je ne fournis pas de modèle à suivre, mais le résultat d'introspections personnelles). Soit :

- J'agis presque instantanément sans réfléchir,

- Je cogite et je fais un choix,

- Je suis dans l'impossibilité de faire un choix et dans ce cas j'attends le moment propice où je vais sentir que je peux faire le bon choix (donc je ne fais rien du tout, je ne pense pas au dilemme, j'attends sciemment, ce qu'on appelle aussi "faire mûrir") et vient un jour où la solution se présente d'elle-même, où les points d'interrogation ont été résolus.

C'est de ce 3ème point que je veux parler quand je dis "savoir utiliser son inconscient fait partie du LA". Pendant cette attente volontaire, il se passe forcément des processus dans le cerveau puisque la question est en suspens. Et c'est l'inconscient qui travaillle puisque je me refuse à analyser ce dilemme en apparence insoluble. Il analyse, fait la part des choses, et fait aussi la distinction entre déterminants et motifs car il n'est pas plus idiot que la conscience.

On peut m'objecter : c'est cela même le déterminisme : l'inconscient qui travaille et décide à la place de ta conscience. Et on aura raison.

La part de libre-arbitre que j'évoque tient dans le fait que j'ai choisi cette 3ème option comme la meilleure au lieu de me soumettre à la 1ère ou la 2ème que j'ai testées sans succcès sur tel sujet difficile. J'ai donc pris le contrôle et exercé mon libre-arbitre. C'est ce que j'entends par "savoir utiliser son inconscient fait partie du LA".

ABC a écrit : 01 juil. 2018, 12:45

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 12:13A ma connaissance, on a mis en évidence une conscience chez une bonne partie du règne animal. Et une conscience de soi chez certains animaux. Mais le LA n’a jamais été mis en évidence, il est plus une « évidence » axiomatique pour certains, qu’une réalité testable.

Pour pouvoir mettre en évidence telle ou telle entité ou phénomène, il faut préalablement le définir. Quelle définition du libre arbitre proposes tu?
J'en ai bien une, minimaliste, qui ne pose pas de problème particulier pour être mise en évidence à chaque instant et chez tout le monde (humain), mais quelle est la tienne puisqu'elle semble donner lieu à une difficulté de mise en évidence ?

J’ai du mal m’exprimer.
Je pense que le LA n’est pas testable.
Contrairement à la conscience et à la conscience de sois.
Cette dernière etant complexe, on à peutetre tendance à lui accoller des concepts possiblement arbitraire comme le LA (?) en confondant les deux.

« LDM » a écrit :On dit qu'il est important de se connaître soi-même. En tout cas je le pense, pour pouvoir mieux vivre et pour le bien-être de son entourage, pour de meilleurs choix professionnels etc. Cela prend des décennies et encore, le résultat est loin d'être garanti. Cela demande parfois des introspections, à l'occasion d'une réaction face à tel événement ou telle situation.

Je me suis aperçue à la longue que j'avais 3 modes de fonctionnements. Le 3ème, je l'ai acquis en réalisant que les 2 premiers étaient parfois peu efficaces. (Attention, je ne fournis pas de modèle à suivre, mais le résultat d'introspections personnelles). Soit :

- J'agis presque instantanément sans réfléchir,

- Je cogite et je fais un choix,

Ha ok ! Je comprend et je plusois.
A ceci prêt est que, du coup, on accède pas à l’inconscient. Mais à ce qui ne l’est plus.
A partir du moment ou on travail à prendre conscience, c’est pas un acces à l’inconscient.
Mais un moyen de prendre conscience...
En cela je pense que le cerveau est plus complexe qu’un ordinateur...puis c’est un processus ou les emotions sont généralement motrices de cette volontée.
Je suis computationnaliste, mais avec des (grosses) limites (pas que quoi)

Donc, travailler sur sois, prendre conscience d’automatismes, pour ameliorer sa vie. J’y croit. Enfin c’est plus que de la croyance. Je le pratique comme une majorité d'humains.

Moi meme j’ai deja « pris conscience » de certains de mes défauts, apres qu’on m’en ai parlé ou que je sois confronté à ces effets.
Alors qu’avant, je ne le voyais pas.
Prendre conscience des ses actes ou de certaines facettes de sois-même, tardivement, est une réalité (je pense).
Mais cela se fait souvent au contact des autres.
Donc a travers des stimulis...

Mais je voit tjr pas en quoi le LA est indispensable la dedans. La conscience de sois est un concept suffisant pour expliquer l’introspection et l’auto-critique d’éléments auparavant ignorés par la conscience amha.

Le fait que le cerveau et la conscience de sois puisse être influencé par son propre fonctionnement dans une possible boucle retroactive (?) (qui ne serait pas isolée cependant, c’est meme impossible) pourait expliquer ce possible fourvoiement/confusion ?

Mais je voit tjr pas en quoi le LA est indispensable la dedans.

Et je ne vois pas pourquoi le libre-arbitre serait plus arbitraire que le déterminisme.

La conscience de sois est un concept suffisant pour expliquer l’introspection et l’auto-critique d’éléments auparavant ignorés par la conscience amha.

Le fait que le cerveau et la conscience de sois puisse être influencé par son propre fonctionnement dans une possible boucle retroactive (?) (qui ne serait pas isolée cependant, c’est meme impossible) pourait expliquer ce possible fourvoiement/confusion ?

Je ne pense pas que tu m'aies bien comprise. D'ailleurs je te trouve confus depuis quelques jours (à moins que ce ne soit moi?). Et je n'ai pas bien compris non plus la définition du LA que tu donnais à ABC.

De toute façon, je n'ai pas grand chose à dire de plus, le thème a été de nombreuses fois décortiqué ici.

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 12:13Je dit qu’on peut la tester avec ce qu’on en sais.

Le problème est qu'on a besoin de la conscience pour la tester et la définir.
En terme de biais cognitif, on ne peut pas faire plus implacable.

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 12:13Le LA lui n’est en rien testable dans le sens ou il n’emerge pas d’un systeme qui n’a pas deja une conscience complexe justement.

On teste les réflexes sur une grenouille morte... On peut tout tester quand on a définit un protocole... Enfin sauf la conscience. Elle sera le dernier objet dont on sera obligé d'admettre l'existence sans pouvoir la prouver.
Si tu veux du vertige et du tournis, c'est là qu'il faut aller.
La conscience de soit est plus facile à aborder en la rattachant à des protocoles basés sur des comportement des autres.
Mais le problème de savoir si quelqu'un est conscient ou non à un moment donné, c'est d'une difficulté maximale. Même pour un neurologue.

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 12:13D’ou mon idée de penser qu’on confond le LA avec des processus complexes de la conscience de sois.

Il semble difficile en effet de mettre en avant son libre arbitre sans conscience de soit.
Ca ne prouve pas que la conscience de soit soit une condition nécessaire. Simplement que la mise en évidence d'une réponse personnelle sur un individu qui s'ignore en tant que tel posera pas mal de difficulté.

La conscience de soit comme son nom l'indique consiste à la capacité de se reconnaitre en tant que soi-même.
(enfin j'espère ne pas dire une grosse bourde, ce n'est pas mon domaine).
Comment le confondre avec, par exemple,
"la capacité pour un individu de produire une décision personnelle"
(et comment est-ce que tu nommerais cette faculté autrement que par "libre arbitre" ?)

La grosse facilité de l'observation du libre arbitre par rapport à l'observation de la conscience c'est que tu n'a qu'à regarder et analyser le comportement d'individus.
Si tu arrive à reconnaitre un individu par la seule observation de son comportement, c'est que son comportement est personnel. C'est un bon début pour soupçonner un LA...

Re LDM,

Je suis sur mobile en ce moment.
D’ou ma confusion je pense

J’ai pas donné de definition à ABC...justement !
J’ai dit, justement, qu’on pouvait pas tester le LA. Contrairement à la conscience.
Et que la complexité de la conscience de sois pouvait etre confondu avec le LA.
Le cerveau pouvant fonctionner partiellement en s´influencant lui meme (notament dans l’analyse de ses propres pensées), on pourait donc confondre ce processus avec le concept de LA qui nous tien tant à coeur (et reste efficasse pour décrire nos choix et interactions).

Sinon, je ne sais pas si le LA est arbitraire.
Mais le determinisme ne lest pas. Toute la science l’est (deterministe) actuellement, ou presque. Ce qui, tu en conviendra, rend ce concept moins arbitraire...
Ya une video de Science Etonnante qui l’explique bien. Sans pour autant nier la possibilité du LA.

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 15:20J’ai du mal m’exprimer. Je pense que le LA n’est pas testable.

Que voudrais tu tester concernant le Libre Arbitre ? Son existence (il n'y a pas de problème avec ma définition du LA si c'est son existence qu'il s'agit de tester).

Si tu estimes qu'il y a une difficulté pour tester l'existence du LA avec ta définition (voir même un besoin de tester cette existence plus qu'elle ne l'est déjà, avec une réponse positive, presque à chaque instant de notre vie), quelle est la définition du Libre Arbitre que tu as choisie ?

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 16:19Mais le déterminisme ne l'est pas. Toute la science l’est (déterministe) actuellement, ou presque. Ce qui, tu en conviendra, rend ce concept moins arbitraire...

mmm... c'était la science du 19ème siècle qui était déterministe.

Concernant la science du 20ème siècle et celle du 21ème siècle l'hypothèse selon laquelle les systèmes physiques isolés (lesquels d'ailleurs ? à part l'univers il n'y en a pas) seraient régis par une évolution déterministe présente un caractère spéculatif (Gerard 't Hooft est l'un des rares physiciens à s'accrocher à cette hypothèse).

On pense, certes, savoir que l'évolution dynamique de l'état quantique d'un système physique (isolé) est déterministe...
...mais cet état quantique ne détermine que statistiquement les propriétés observables ces systèmes lorsque l'on en réalise une observation. L'état quantique d'un système physique observé par un observateur, l'ensemble maximal d'informations que cet observateur puisse recueillir sur ce système, est insuffisant pour connaître toutes les propriétés du système qu'il puisse mesurer.

Einstein s'en était rendu compte (cf. La mécanique quantique est-elle une description que l'on puisse considérer comme complète de la réalité physique ?), et sur ce point là il avait (en fait, contrairement à ce qui se dit) raison. Toutefois, de façon un peu surprenante, Einstein était un réaliste et non un positiviste (1). Einstein était persuadé qu'il devait-être possible (comme on pensait et modélisait que ça l'était en physique classique) d'avoir une description complète de la réalité physique (mathématiquement, une algèbre d'observables commutative donc, ce qui est le cas en physique classique, mais pas en physique quantique), qui plus est, sans violer la causalité relativiste.

A ce jour, les faits d'observation (cf. l'expérience d'Alain Aspect) semblent de façon quasi-certaine lui donner tort. On ne peut pas compléter l'état quantique par des variables cachées locales (condition de localité requise, du moins selon nos connaissances actuelles, pour que la connaissance de ces variables cachées nous soit accessible)

(1) C'est un peu surprenant puisque la démarche même de la RR était, par essence, une démarche positiviste. En effet, Einstein y laissait tomber l'hypothèse d'une propriété de vitesse du milieu de propagation des ondes lumineuses propre à l'interprétation lorentzienne de la RR en raison du caractère inobservable de la vitesse de ce milieu de propagation par rapport à l'observateur.

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 16:19 Sinon, je ne sais pas si le LA est arbitraire.
Mais le determinisme ne lest pas. Toute la science l’est (deterministe) actuellement, ou presque. Ce qui, tu en conviendra, rend ce concept moins arbitraire..

Non.

Le déterminisme philosophique est une philosophie qui veut généraliser des principes scientifiques mécaniques démontrés à la volonté humaine sur la base d'un raisonnement qui est totalement arbitraire.

Ce n'est pas la science qui est déterministe.
Certains phénomènes modélisés par la science correspondent à la vison des déterministes, il faut faire la différence entre le caractère prédictif de certains phénomènes liés entre eux par la loi de causalité et le déterminisme qui proclame que tout, absolument tout peut se résumer à une succession de réactions prévisibles.

On ne doit plus faire amalgame entre science moderne et déterminisme au XXIième siècle, le déterministe est une doctrine philosophique archaïque qui a deux cent ans.
L'idée que le monde soit entièrement déterminé est inséparable du fantasme que le monde serait entièrement prédictif, c'est une vision de l'esprit naïve, c'est pas de la science.

Le déterminisme est un absolutisme.
Tout ce qui est bleu dans l'univers n'est pas du bleuisme, théorie consistant à dire que tout, absolument tout est bleu, ce qui est bleu est compatible avec le bleuisme, c'est tout.

Tous les phénomènes prédictifs sont compatibles avec le deterministe, il ne sont pas deterministes.

Si vous voulez remettre les choses à plat, il faut déjà au moins faire clairement la distinction entre les faits et la théorie.

Quand on lâche une pomme et qu'elle tombe, on n'est pas entrain de donner un exemple du déterminisme. Surement pas.

Le déterminisme c'est l'idée folle que puisse que quand on lâche une pomme on est capable de savoir ce qu'il va se passer, et bien on devrait pouvoir savoir tout ce qui va se passer, absolument tout.


rq:
l'agent, c'est celui qui agit.
Dans le contexte de la déf sceptique, c'est l'homme.

Etienne Beauman a écrit : 01 juil. 2018, 17:06Certains phénomènes modélisés par la science correspondent à la vison des déterministes, il faut faire la différence entre le caractère prédictif de certains phénomènes liés entre eux par la loi de causalité et le déterminisme qui proclame que tout, absolument tout peut se résumer à une succession de réactions prévisibles.

Et ce d'autant plus que ce qui est déterministe, ce ne sont pas les évolutions des phénomènes physiques, mais l'évolution de l'état quantique des systèmes observé.

Or un état quantique n'est pas une description complète du système observé. Un état quantique est un outil d'inférence statistique et (du moins selon nos connaissances actuelles) il n'est pas observable. Il modélise la connaissance maximale (et incomplète, c'est pour cela que l'algèbre des observables est non commutative en physique quantique) qu'un observateur puisse recueillir sur un système observé.

Seuls sont observables les résultats de mesure et ces résultats de mesure ne sont déterminés que statistiquement par l'état quantique. Bref, l'état quantique n'est vraisemblablement pas une caractérisation de l'état d'un système individuel (ce point reste toutefois encore objet de débat parmi les physiciens). C'est la propriété d'un ensemble de systèmes (comme en physique statistique) ayant été préparés dans "un" même état du point de vue d'un observateur donné avec l'ensemble (par nature incomplet en physique quantique) d'informations qu'il est en mesure de recueillir sur ce système.

ABC a écrit :Que voudrais tu tester concernant le Libre Arbitre ? Son existence (il n'y a pas de problème avec ma définition du LA si c'est son existence qu'il s'agit de tester).

Rien à tester, pour deux raisons.
1) Pourquoi utiliser Ta definition du LA ?
2) Tu semble plus parler de l'indeterminisme quantique que du LA...je me trompe ?

Le libre arbitre à une defition clair pour moi : liberté sans contrainte par aucune causes appliquées à l'etre humain (ou du moins à un animal conscient comme l'humain). En gros :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

Ce qu'il y à, ce sont des concepts d'indeterminisme en science (et un débat aussi bien scientifique qu'ontologique). Pas de LA.
Libre Abitre n'est pas un mot utilisé en physique quantique...enfin, il me semble que non. N'est-ce pas ?

mmm... c'était la science du 19ème siècle qui était déterministe.

Concernant la science du 20ème siècle et celle du 21ème siècle l'hypothèse selon laquelle les systèmes physiques isolés (lesquels d'ailleurs ? à part l'univers il n'y en a pas) seraient régis par une évolution déterministe présente un caractère spéculatif (Gerard 't Hooft est l'un des rares physiciens à s'accrocher à cette hypothèse).

On pense, certes, savoir que l'évolution dynamique de l'état quantique d'un système physique (isolé) est déterministe...
...mais cet état quantique ne détermine que statistiquement les propriétés observables ces systèmes lorsque l'on en réalise une observation. L'état quantique d'un système physique observé par un observateur, l'ensemble maximal d'informations que cet observateur puisse recueillir sur ce système, est insuffisant pour connaître toutes les propriétés du système qu'il puisse mesurer.

Je parlais à notre echelle...mais ok, parlons du quantique...bha je voit pas le rapport entre indeterminisme quantique et le LA...même si le rapport est possible et réel (l'un permetant l'autre, ce qui est possible, why not), mais je ne trouve aucune etude se basant sur le concept du LA...
Si ttu en trouve, je prend.

D'ailleur, tu me dit que la science n'est plus determinsime depuis 1 siecle...mais un peut quand même hein ...Bref. Il existe un débat indeterminisme/determinisme. Aussi bien dans les labos que chez les philosophes des sciences.

De plus, si tu admet toi même qu'un systeme ne peut pas etre isolé à 100%, je voit mal en comment tu pense possible qu'un LA puisse emerger d'un cerveau humain... Ou alors un demi-LA (ou LA relatif) ? Possible j'ai rien contre. Mais qu-est-ce qui peut nous allimenter dans cette optique ?

A ce jour, les faits d'observation (cf. l'expérience d'Alain Aspect) semblent de façon quasi-certaine lui donner tort. On ne peut pas compléter l'état quantique par des variables cachées locales (condition de localité requise, du moins selon nos connaissances actuelles, pour que la connaissance de ces variables cachées nous soit accessible)

Mais j'ai RIEN contre un systeme ontologique de l'univers qui puisse etre autant deterministe qu'indeterminsite.
Ou pas du tout ontologique, mais juste descriptif (par un systeme d'etude). Ou les deux !
Parcontre, je voit tjr pas le rapport avec le LA...

------

EB a écrit :Le déterminisme philosophique est une philosophie qui veut généraliser des principes scientifiques mécaniques démontrés à la volonté humaine sur la base d'un raisonnement qui est totalement arbitraire.

Ce qui est aussi le cas du matérialisme. C'est un concept philosophique axiomatique en science.
Et pourtant, on se demande pas si l'immatériel est moins arbitraire ou non que le matériel. Tout cela est une question de "de quoi on parle ?"...
On SAIS que tout ceci sont des concepts indémontrables.
C'est juste que pour décrire l'univers, le determinisme (systeme causale) marche bien à notre echelle. C'est plus complexe à l'echelle quantique, comme ABC l'a dit.
Mais je voit pas le rapport avec le LA...enfin si ! Mais je voit rien qui explique la liaison entre les deux.
Les deux sont peutètre liés (c'est évident même)...ok...mais l'existance de l'un ne démontre pas l'autre. Et ce à aucune echelle. L'indeterminisme de démontre pas le LA ni ne le rend évident. Pas aussi évidendement que la causalité démontre plutôt bien que, si j'ecrit ici, c'est que j'ai une plateforme me le permettant...Et que tu peut le deviner sans la voir en plus...

Mais tout cela (ces concepts divers qu'on rabache) restent des concepts partiellements arbitraires, ok...c'est juste que certains sont plus efficasses que d'autres selon le cadre dans le quel on se trouve (on l'utilise) !
J'aimerait bien que ABC ou toi me donniez des travaux scientifiques basés sur le concept du LA (en utilisant l'indeterminisme quantique, si vous le voulez).

En attendant, je voit mal un humain faire des choix basés sur sa propre pensée "indépendante" et "libre" de toute causes...
Enfin si ! Par l'action en boucle causale de sa propre conscience. Dans un systeme non isolé (le cerveau d'ou emerge la conscience) mais tout de même capable de créer des causes à effets interne à sont propre fonctionnement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Boucle_causale
Ce qui n'est pas le LA. Mais simplement la conscience de sois...

Ou alors, expliquez moi en quoi la conscience de sois est un LA ? Ou en quoi le LA apporterait quelque chose en plus ici ?

Tous les phénomènes prédictifs sont compatibles avec le deterministe, il ne sont pas deterministes.

Je suis d'accord. Ne mélangons pas ce qui est descriptible par un concept "ontologique" ou un outil "de tel nature" avec cette ontologie elle même et cet outil lui même.
Tu à raison de le rappeler ! (c'est même cool de se dire ca).
Mais rien n'empèche de se demander si c'est pas le cas quand même...ici aussi, l'une des reflexion n'empèche pas l'autre (?).

Le déterminisme c'est l'idée folle que puisse que quand on lâche une pomme on est capable de savoir ce qu'il va se passer, et bien on devrait pouvoir savoir tout ce qui va se passer, absolument tout.

Et pourquoi ca serait une idée folle ? Parceque "TOUT", ca veut rien dire sans qu'on en donne les critères.
C'est quoi "tout" pour toi ?

ABC a écrit :Que voudrais tu tester concernant le Libre Arbitre ? Son existence (il n'y a pas de problème avec ma définition du LA si c'est son existence qu'il s'agit de tester).

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 18:37 Pourquoi utiliser Ta definition du LA ?

Ma foi ! Pourquoi pas non plus, mais examinons d'abord la tienne.

Le libre arbitre à une définition claire pour moi : liberté sans contrainte par aucune cause appliquée à l'être humain (ou du moins à un animal conscient comme l'humain) https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

Puisque tu t'appuies sur wiki, je préfère dialoguer sur la base de la définition de wiki elle-même

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.

Pour moi, cette définition ne veut rien dire. Que peut bien signifier "se déterminer librement" ? Quand on détermine le choix à faire face à une situation donnée et qu'on le fait (ou que l'on en fait un autre d'ailleurs) il y a bien un ensemble de facteurs, obligatoirement, qui conduisent à ce choix? Ces facteurs sont mêmes extrêmement nombreux, non ?

Pour faire ce choix, il a bien fallu prendre en compte l'ensemble des informations que nous avons recueillies, les retours d'expériences que nous avons vécues et les conclusions que nous en avons tirées, l'état d'esprit dans lequel nous nous trouvons, etc, etc...

Pour moi, le caractère libre de l'expression "libre arbitre" sert à préciser le fait que, face à une situation donnée, nécessitant une prise de décision, nous sommes en mesure :

• d'analyser cette situation (réfléchir avant d'agir),
• de faire un choix d'action en fonction du résultat de cette analyse,
• d'avoir conscience de faire ce choix parmi les différentes options envisageables.

Par ailleurs, la définition du libre arbitre proposée par wiki fait un appel à mon sens à la fois inutile ET inexact au déterminisme (cf. par opposition au déterminisme de la définition proposée par Wiki)

Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique.

La encore que signifie être déterminé ? Il faut entendre par là, en fait, être prédictible, qui plus est, il faut rajouter :
"si l'on avait accès à l'ensemble des informations requises pour faire cette prédiction".

• Ce n'était déjà pas possible en physique classique en raison du caractère de chaos déterministe de la majorité des évolutions,
• ça l'est encore moins avec la physique quantique eu égard au fait que même la connaissance maximale de l'état quantique d'un système ne permet pas d'avoir accès à la connaissance de toutes les propriétés que l'on puisse mesurer.

Bref, en ne simplifiant que légèrement, le caractère déterminé de l'évolution d'un système, signifie qu'elle serait prédictible si elle (toutes les informations requises) étai(en)t (réunies pour qu'elle soit) prédictible.

ABC a écrit : 01 juil. 2018, 19:31

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.

Pour moi, cette définition ne veut rien dire. Que peut bien signifier "se déterminer librement" ? Quand on détermine le choix à faire face à une situation donnée et qu'on le fait (ou que l'on en fait un autre d'ailleurs) il y a bien un ensemble de facteurs, obligatoirement, qui conduisent à ce choix? Ces facteurs sont mêmes extrêmement nombreux, non ?

Pour faire ce choix, il a bien fallu prendre en compte l'ensemble des informations que nous avons recueillies, les retours d'expériences que nous avons vécues et les conclusions que nous en avons tirées, l'état d'esprit dans lequel nous nous trouvons, etc, etc...

Pour moi, le caractère libre de l'expression "libre arbitre" sert à préciser le fait que, face à une situation donnée, nécessitant une prise de décision, nous sommes en mesure :

d'analyser cette situation (réfléchir avant d'agir),
de faire un choix d'action en fonction du résultat de cette analyse,
d'avoir conscience de faire ce choix parmi les différentes options envisageables.

Par ailleurs, la définition du libre arbitre proposée par wiki fait un appel à mon sens à la fois inutile ET inexact au déterminisme (cf. par opposition au déterminisme de la définition proposée par Wiki)

Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique.

La encore que signifie être déterminé ? Il faut entendre par là, en fait, être prédictible, qui plus est, il faut rajouter :
"si l'on avait accès à l'ensemble des informations requises pour faire cette prédiction".

Voilà.

Et je suis d'accord avec Etienne aussi.

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 18:37 Et pourquoi ca serait une idée folle ? Parceque "TOUT", ca veut rien dire sans qu'on en donne les critères.
C'est quoi "tout" pour toi ?

Tout, c'est tout.

"Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux."
Laplace.


Qu'on puisse imaginer il y a deux cent ans, qu'une intelligence puisse connaitre l'état de l'univers à instant t était déjà complètement présomptueux pour l'époque, il est complètent absurde maintenant de supposer que ce serait possible.

Le déterminisme philosophique n'a rien de scientifique, il est irréfutable, ses prémisses sont invérifiables, pire elles semblent contradictoire à ce qu'"on sait" en science : il présuppose un temps et un espace absolu qui permettrait de servir de référence pour prédire l'instant t+1 ou t-1.

Etienne a écrit :Le déterminisme philosophique n'a rien de scientifique, il est irréfutable

Au même titre que le matérialisme, qui est juste LA base axiomatique sur la quelle se base la science physique...(même si aujourdhui c'est plus à jour, mais tout reste relié à la matière). C'est même de la métaphysique... !
Si on commence à se branler sur les concepts methaphysique qu'on utilise en science (enfin, pour en parler), la dicussion n'en finira jamais.

Tout, c'est tout.

On ne peut pas connaitre tout d'un systeme. On utilise des concepts et outils (les deux) pour comprendre ce qui est accessible à un temps donnée et l'exprimer verbalement. Mais je ne voit tjr pas ce que "tout" peut-etre... Puisqu'on ne peut pas tout apprehender, manifestement. Sauf que ne pas pouvoir tout apprehender ne nous dit rien sur la nature de la réalité (mais pourait aussi le faire, c'est possible...en fait, on sais pas...c'est tout).
Il ne faut pas confondre indéterminisme/déterminsime et impossibilité de tout aprehender (mesurer). Même si ca peut etre le signe d'un indéterminisme "ontologique" il reste impossible de le démontrer aussi (il me semble ?)...
Il ne faut pas confondre non-plus determinisme et fatalisme.

Qu'on puisse imaginer il y a deux cent ans, qu'une intelligence puisse connaitre l'état de l'univers à instant t était déjà complètement présomptueux pour l'époque, il est complètent absurde maintenant de supposer que ce serait possible.

Ce qui n'empèche pas que la science utilise, largement, le concept de causalité pour décrire les intéractions physiques...et que ce concept renvoie au determinisme.
Ya même une majorité d'études scientifiques qui passent leurs temps à tenter de trier les datas entre corrélation et causalité.
Ca ne dit rien sur l'ontologie de l'univers, c'est juste un outil puissant, qui le demeure encore. Tu le dit toi même. Et j'ai conscience de cela.
Quand à l'echelle quantique, je rejoint entièrement ABC et toi même ! (si c'etait pas clair ). D'ailleur, les deux concepts son utiles/pratiques et ne s'éliminent pas entre eux (du moins pas encore il me semble ? Et peutètre jamais).
Mais je le repète...en quoi les fondements indéterministe de la PQ nous disent quoi que ce soit sur le LA ?
Si il existe un LA, il pourrait d'etre relié à cela pour etre justifié scientifiquement. Sans quoi il n'est qu'un concept qui n'est pas trop utilisé en science...
Trouve moi des etudes qui introduisent le LA pour décrire le réel ?
L'indeterminise ? Oui
Le determinisme ? Oui
Le causalité (ou inversé) ? Oui
Le Libre Arbitre ? ... Ou ca ? Ou je peut trouver des etudes scientifiques qui introduisent le LA comme outils déscriptif en aussi grand nombre que les concepts précédents ? A part en psychologie (et encore) ?

En 2 ans de discussions ici (sur ce sujet, qui fut intense l'année dernière), on confond encore indeterminisme et LA... ?
Le LA, c'est que : une conscience fait quelque chose librement, sans contraintes, sans raison, juste par elle même...
On est LOIN de ce qu'on sais du fonctionnement du cerveaux. Surtout qu'en disant simplement que "la conscience peut s'influencer elle même", on répond au problème sans introduire un nouveau concept comme le LA et sans entrée en contradiction avec tout ce qui indique que le cerveaux est influencé par l'environement et se fourvoie à longeur de temps.

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 20:35 Le LA, c'est que : une conscience fait quelque chose librement, sans contraintes, sans raison, juste par elle même...

Bien sur que non. Ce sont les décérébrés qui font ça...

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 20:35 Au même titre que le matérialisme

Non, le matérialisme est un postulat, là où le déterminisme se veut une conclusion logique d'un raisonnement.
C'est toute la différence.

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 20:35 On ne peut pas connaitre tout d'un systeme.

Ok, on est donc d'accord. Le déterminisme est absurde, puisque c'est la position qui affirme que si on connait tout d'un système à l'instant t on peut en déduire le système à l'instant t+1.

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 20:35 Ce qui n'empèche pas que la science utilise, largement, le concept de causalité pour décrire les intéractions physique

La causalité ce n'est pas le déterminisme philosophique.
Le principe de causalité est scientifique, il est observable, répétable et prédictif, le déterminisme est une philosophie.
Tu étais d’accord pour ne pas mélanger les deux

en quoi les fondements indéterministe de la PQ nous disent quoi que ce soit sur le LA ?

En rien.
Réfuter le déterminisme ne prouve pas le libre arbitre.

Mais c'est suffisant pour réfuter le déterminisme.
J'ai l'impression que t'as toujours pas compris que le libre arbitre se revendique une croyance, là où le determinimse prétends être une conclusion nécessaire.

Les déterministes prétendent savoir que le libre arbitre est une illusion, ils ont la charge de la preuve.
Si en plus ce qu'ils affirment tient pas la route, on les laisse se débrouiller.

Etienne a écrit :Non, le matérialisme est un postulat, là où le déterminisme se veut une conclusion logique d'un raisonnement.
C'est toute la différence.

Ok ! Mais les deux sont des philosophies, et sont irréfutables.
La philosophie matérialiste est devenue un postulat en science. Elle n'est pas apparue comme ça dans la tète des scientifiques.
Le déterminisme tire aussi ces sources dans la philo (quand c'est pas dans la poésie parfois...).
Tout cela, c'est de l'ontologie.

Ok, on est donc d'accord. Le déterminisme est absurde, puisque c'est la position qui affirme que si on connait tout d'un système à l'instant t on peut en déduire le système à l'instant t+1.

Ca ne veut pas dire que c'est absurde, ca veut dire qu'on peut determiner la cause d'un effet.
Et même qu'on peut prédire la cause de certains effets, mais que cela ne dit rien de la nature intrinsèque du système.
Est-ce que tu nie qu'en science, on prédit et/ou on établie des liens de causalité ?

La causalité ce n'est pas le déterminisme philosophique.

C'est vrai ! Mais elle s'y rend directement...

Def du determinisme chez wiki :
"Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique."

Tu étais d’accord pour ne pas mélanger les deux

Ha
C'est la qu'il y à quiproquo (et c'est ma faute...encore ).
Evidemment qu'il ne faut pas mélangé les deux...mais les deux sont liés des qu'il s'agit de parler du réel (ontologique) de l'univers ou de notre façon de l'aborder (du moins) !

Par exemple, je ne pense pas qu'il faille confondre, dans la définition d'un véhicule à 4 roues, une voiture avec les roues qu'elle possède. Mais l'un sans l'autre, il n'y à pas de véhicule. Ce qui fait le véhicule sont des choses différentes (par exemple un moteur seul n'est pas une voiture). A ne pas mélanger. Mais c'est l’ensemble qui forme le véhicule mais aussi et surtout : la fonction qu'on lui donne (et qui rentre dans la description).

En rien.
Réfuter le déterminisme ne prouve pas le libre arbitre.

Mais c'est suffisant pour réfuter le déterminisme.
J'ai l'impression que t'as toujours pas compris que le libre arbitre se revendique une croyance, là où le determinimse prétends être une conclusion nécessaire.

Ok ! Alors pourquoi affirmer l’existence du LA (enfin LDM l'a fait) et faire dévier la discussion sur l’indéterminisme quantique ? Ci ce n'est pour justifier (excuser) maladroitement, l'affirmation de l’existence du LA ?

Je conçoit parfaitement que si le LA existe, l’indéterminisme quantique pourrait être un pilier à sont explication, mais rien en PQ ne démontre que l'humain peut utilisé sa conscience dans la définition classique du LA. Cad la possibilité pour une conscience d’être totalement libre par la simple volonté (même relativement, dans ce cas, dire que c'est du LA est discutable). Même si je n’écarte pas cette possibilité (sinon je tombe dans la croyance moi aussi), je la trouve actuellement difficilement défendable. Ça changera possiblement, mais j'en doute aussi.

Les déterministes prétendent savoir que le libre arbitre est une illusion, ils ont la charge de la preuve.

Non, un déterministe, pour moi, prêtent que le déterminisme est le seul truc qu'on peut discuter à notre échelle et qui pourrait donner un indice sur une des "nature de l'univers" sans y accorder un foi divine car un déterministe ne croie pas en Dieu mais SAIS qu'il adhère à une philosophie irréfutable (quoi que supportée par un principe de causalité qui est, jusqu’à présent, démontré et inviolé à notre échelle). Que le débat existe en PQ qui est de nature indéterministe. OK. Hors le LA ne repose pas, pour le moment, sur l’indéterminisme quantique, mais sur une forme libre et non contrainte de la volonté de l'esprit . L’indéterminisme quantique étant plutôt actuellement soupçonné d’être l'incapacité d'avoir accès à toute l'information (qui est liée à la "nature du réel" et [il me semble et si j'ai compris le truc ?] de la relation qu'on à avec ce "réel").
Il ne dit RIEN du LA. Il ne sais pas ce qu'est le LA. Il laisse ceux qui pensent que le LA existe, expliquer sur quoi il repose...
Le LA (que je ne nie pas, mais d'ou je doute qu'il s'agisse d'autre chose que d'une tentative théologique d'expliquer une forme toute relative de liberté) repose t'il sur un indéterminisme quantique (que je ne nie pas et que j'affirme même) ? J'en doute.

Ne confond tu pas le déterministe et le necessitariste ou le déterministe universel ?

LoutredeMer a écrit : 01 juil. 2018, 21:16

Nicolas78 a écrit : 01 juil. 2018, 20:35 Le LA, c'est que : une conscience fait quelque chose librement, sans contraintes, sans raison, juste par elle même...

Bien sur que non. Ce sont les décérébrés qui font ça...

Je te suggère de lire la définition du LA :

Wiki :
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.

Bref, le LA s'oppose à des concepts d'on on ne parle même pas ici.
Le destin, la nécessité...des concepts as-been... que le déterminisme ne défend ni ne combat même pas...

Le LA, c'est la capacité d'une conscience de choisir librement par la simple volonté. Absolument.
Il n'existe pas de LA relatif dans une telle définition. Si on introduit un LA relatif, autant parler d'auto-détermination de la conscience.
Conscience étant largement influencée par le passée du porteur de la conscience.

Pour le Larousse :
faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte[


Je croit en cette faculté d'auto-détermination (de manière relative !), et le concept de boucle causale ou tout bêtement de conscience de sois suffit pour la décrire... :
La conscience étudie une pensée, la critique, et modifie le tout...sans rien d'autre que la conscience de sois et de la pensée comme cause de la modification de la dite pensée. Sauf que cette pensée n'est pas venue toute seule...
Introduire des notions comme le LA n'apporte rien. Sauf socialement. Juridiquement. Et pour construire son identité psychique.
Mais ça, ça reste une opinion. Et je l'assume comme telle. Je ne croit pas que le LA n'existe pas. Je doute de son existence et/ou je lui préfère des notions comme la simple conscience de sois ! Je ne peut pas porter la charge de la preuve. Pas plus que je porte la charge de la preuve en disant que Dieu n'existe surement pas, car je ne l'affirme pas (je ne dit pas : "Dieu n'existe pas").
Par-contre, je ne doute pas (outre mesure) de l’existence du déterminisme à notre échelle et localement (supporté par le principe de causalité, largement utilisé en science) et de l'indéterminisme (démontrée par la PQ et supporté par le principe d'incertitude ).

Quand à la conscience capable de se modifier par elle-même (auto-détermination, "compatible" avec le LA), elle reste dépendante de son vécus, de ces capacités d'analyses, qui lui viennent d'une éducation, de si on à bien dormis ou non, de notre état émotionnel, de notre chimie, des stimulis extérieur et non pas d'une volonté qui, en réalité, est elle-même soumise aux même choses (quoi que, on peut les faire taire les stimulis, ça serait intéressant de savoir ce que pense une personne qui n'a aucun stimuli autre que sa propre pensée consciente ! ...).
De nos capacités intellectuelles, de notre santé globale, etc.
En gros, le cerveau n'est pas juste une boite de pandore ou la volonté se suffirait à elle seule pour modifier sa propre conscience et "créer" une action future (même si, encore une fois, je ne doute pas de l’existence de la volonté...pas forcement immédiate, mais la volonté de changer quelque chose que le cerveaux à analysé à posteriori en tout cas, sous de multiples contraintes bien souvent "inconscientes" et à l'origine des biais cognitifs). L'auto-détermination est donc dépendante de l’état de notre cerveaux et de notre volonté à changer quelque chose qui c'est déjà passé dans le cerveaux...ceci est même une fonction de notre cerveau (je pense) ! Et en cela, parler de LA est un abus de langage quand "auto-détermination" ou "conscience auto-critique" ou "boucle causale" suffit à décrire ce d'on on parle. Le concept de LA étant pleinement chargé de...religieux et de mysticisme, de volonté indépendante, de liberté qui n'aurait pas de raison d'exister autrement que par la volonté. Historiquement de LA est d’architecture théologique. Bordel

En gros, si le cerveaux n'est pas entièrement déterministe, grâce à une conscience de lui même (qui lui vaut une capacité relative à s'auto-déterminer), ça veut pas du tout dire que le LA existe...mais alors pas du tout.

Nicolas78 a écrit : 02 juil. 2018, 01:14Je te suggère de lire la définition du LA :

Wiki :
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.

Bref, le LA s'oppose à des concepts d'on on ne parle même pas ici.
Le destin, la nécessité...des concepts as-been... que le déterminisme ne défend ni ne combat même pas...

Le LA, c'est la capacité d'une conscience de choisir librement par la simple volonté. Absolument.
Il n'existe pas de LA relatif dans une telle définition. Si on introduit un LA relatif, autant parler d'auto-détermination de la conscience.

C'est le caractère trop général "être humain" à mon sens qui est fautif dans cette définition.
Toujours cette affaire de zoom. On peut aller avec "être humain" de l'espèce dans toute son histoire jusqu'à ses plus subtils mécanismes internes.
Remplace déjà ça par individu.
(et cesse de parler de la capacité d'une conscience comme s'il était acquis que la conscience était une chose suffisamment clairement démarquée de l'individu, une capacité n'est qu'une capacité).

Ensuite, puisqu'on parle d'observer, mettre en évidence, place toi dans une démarche expérimentale. Que fait-on généralement dans toute (enfin je crois) démarche expérimentale ? On identifie l'état initial de tous les facteurs influents supposés. On fait en quelque sorte un inventaire des conditions initiales. Puis on observe (ou on provoque) l'évolution de ces facteurs et les données de sortie de l'expérience. De ça, on peut tirer des conclusions sur l'expérience elle-même.
Tout ça pour dire que le résultat d'une expérience n'est jamais absolu (toujours relatif à un cadre donné). C'est la multiplicité des expériences et de variété de cadres qui permettent d' considérer le caractère plus ou moins général de ce qu'on cherche à établir. Si ton argument consiste à dire que par définition LA n'existe que si on peut dire qu'il est absolu, alors stop, ta définition dit que le LA n'existe pas. C'est en quelque sorte une définition sotte.

Mais si tu veux tester :
"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser,"
- Tu prend 1 être humain pas sa conscience, pas l'humanité toute entière)
- Tu prévoit un début d'expérience et une fin d'expérience (ou une fréquence d'observation)
- Tu identifie ce qui pourra l'influencer lors de l'expérience pour observer et éventuellement provoquer ses évolutions
- Tu sélectionne des données de sortie que tu observera
et après ça tu pourra dire si cet humain a agit (facile à voir) par lui seul (indépendamment de l'évolutions des facteurs après le top départ de ton expérience, c'est un peu plus difficile, mais faisable).

Prosaïquement parlant, si ton expérience débute à 10h, le petit déjeuner avalé à 8h fait parti de l'humain observé. Si tu voulais étudier l'influence du café ou sur le comportement, ton cadre d'expérience est bancale.

Tout ça pour permettre de voir le LA en tant que phénomène dans le cadre de ton expérience (ou pas, selon le résultat de l'expérience).

Ce qui est curieux aussi c'est que tu rejette l'idée LA avec l'argument qu'elle n'explique rien du tout, qu'elle ne sert à rien en quelque sorte...
Qu'est-ce qu'on en a à faire ?
Il y a des mouches qui ne sont ni des moustiques ni des libellules. Ca n'explique rien du tout, il n'y en aurait pas, ça ne changerait rien à notre compréhension du monde.
Pourtant il ne te vient pas à l'idée de dire que c'est une raison de rejeter l'idée de leur existence...

Nicolas78 a écrit : 02 juil. 2018, 01:14 Conscience étant largement influencée par le passée du porteur de la conscience.
...
En gros, si le cerveaux n'est pas entièrement déterministe, grâce à une conscience de lui même (qui lui vaut une capacité relative à s'auto-déterminer), ça veut pas du tout dire que le LA existe...mais alors pas du tout.

Tout ça, c'est dedans.
Dedans, il n'y a pas de LA.
Et je te rejoint parfaitement en traduisant (je l'espère sans trop la trahir) ton idée par celle que dedans, conscience, conscience de soit, inconscient, c'est déjà beaucoup et qu'y ajouter un LA ne sert à rien. Mais je crois aussi que ces trois premiers vocables ne désignent pas des choses suffisamment bien comprises pour en parler comme d'un oeil ou d'une oreille...

Autre détail, oui, on peut utiliser son inconscient et on l'a tous fait.
Par l'apprentissage.
Quand tu apprend quelque chose et que tu t'y exerce, tu programme ton inconscient à certaines fonctions de ton choix. Ce faisant, tu utilise ton inconscient.
Faut pas voir des mystères de partout.

Nicolas78 a écrit : 02 juil. 2018, 00:07 Ok ! Mais les deux sont des philosophies, et sont irréfutables.

Le matérialisme est tout à fait réfutable !

Si tu trouves quelqu'un qui déplace des objets par la pensée tu réfutes le matérialisme.

Ok ! Alors pourquoi affirmer l’existence du LA (enfin LDM l'a fait) et faire dévier la discussion sur l’indéterminisme quantique ? Ci ce n'est pour justifier (excuser) maladroitement, l'affirmation de l’existence du LA ?

Le libre arbitre est une croyance.

Nicolas78 a écrit : 02 juil. 2018, 00:07 Non, un déterministe, pour moi, prêtent que le déterminisme est le seul truc qu'on peut discuter à notre échelle

Il n'y a pas d'échelle.
L'argument des déterministe c'est : tout est déterminé, absolument tout. donc le libre arbitre est impossible.
Or, si tout n'est pas déterminé, le libre arbitre devient possible.
Il devient pas quantique, il devient possible.

Nicolas78 a écrit : 02 juil. 2018, 00:07 Ne confond tu pas le déterministe et le necessitariste ou le déterministe universel

Je ne considères qu'un seul déterminisme philosophique, celui qui nie la possibilité du libre arbitre car tout, absolument tout serait déterminé.
J'ai pas envie, mais surtout pas besoin de comprendre les nuances entre le necessitariste et le déterministe universel, àma c'est juste de la branlette.

Etienne Beauman a écrit : 02 juil. 2018, 04:38 Il n'y a pas d'échelle.
L'argument des déterministe c'est : tout est déterminé, absolument tout. donc le libre arbitre est impossible.
Or, si tout n'est pas déterminé, le libre arbitre devient possible.
Il devient pas quantique, il devient possible.

Pour moi la question de l‘échelle demeure. Mais pas pour se tenir à l'écart du quantique.

Quand je propose une "expérience" sur une "tranche de temps et de lieu", dans une éprouvette en quelque sorte, je fais bien un réglage d'échelle et, sans nier quoi que ce soit du déterminisme, je peux observer du libre arbitre.
Enfin il me semble.

jean7 a écrit : 02 juil. 2018, 07:18 Pour moi la question de l‘échelle demeure.

Quelle est ta définition du déterminisme ?

Celle de Caroll me convient très bien
"Concept métaphysique selon lequel tout est déterminé par des causes mécanistes."

Etienne a écrit :Le matérialisme est tout à fait réfutable !

Si tu trouves quelqu'un qui déplace des objets par la pensée tu réfutes le matérialisme.

C'est quoi cet argument WTF ?

- Alors déjà non, si un mec déplace des objets par a pensée, il faudra prouver qu'il n'utilise pas une énergie réductible au matérialisme (à ce qu'on appel le physicalisme, de nos jours).
- Ensuite, avec un tel argument, je me permet de te dire que le déterminisme est réfutable aussi : Si tu trouve un objet qui bouge tout seul, sans causes, tu réfute le déterminisme...

Le libre arbitre est une croyance.

Mais le déterminisme aussi, et l’indéterminisme aussi, à partir du moment ou on décide d'y adhérer en pensant que ce n'est plus une philosophie/outil descriptif du réel mais la réalité en tant que telle...
Après, amha, pour le LA, c'est une croyance inutile et en plus qui ne repose sur rien, alors que le déterminisme repose sur le principe de causalité et l’indéterminisme sur le principe d'incertitude...

On peut remplacer le LA par "conscience auto-déterminante"...ca fait moins mystique qu'un LA qui est une liberté reposant sur une unique volonté indépendante...le LA est structuré par la théologie...aussi bien dans ces principes que sont historique...

L'argument des déterministe c'est : tout est déterminé, absolument tout. donc le libre arbitre est impossible.

Ca c'est toi qui le dit, le déterminisme et l’indéterminisme "cohabitent" dans leurs domaines "d'applications" respectifs.
Le LA n'est pas un concept utilisé en science, contrairement aux deux autres concepts précédents.
Loin de moi de dire si l'univers est déterministe. C'est une philosophie, comme tu le dit. Et irréfutable possiblement.
Moi, je ne croit pas...juste : je ne sais pas.
Mais il semblerait que le LA soit juste une forme de mysticisme. Car RIEN ne supporte le LA. Contrairement au déterminisme et à l’indéterminisme.
Et tout indique que sont origine est largement théologique, et que ça à pas bcp servis à comprendre quoi que ce soit depuis (contrairement à d'autres concepts)...(Même si le LA reste à la base de nos systèmes de valeurs, mais c'est un autre sujet).

Je ne considères qu'un seul déterminisme philosophique, celui qui nie la possibilité du libre arbitre car tout, absolument tout serait déterminé.

C'est con, car il y en à bien plusieurs. C'est une nécessité apparue suite au "debunking" d'un déterminisme tout puissant avec l'arrivé de la PQ.

J'ai pas envie, mais surtout pas besoin de comprendre les nuances entre le necessitariste et le déterministe universel, àma c'est juste de la branlette.

La branlette, en épistémologie et en philo, dans un débat d'idée, ça reste mieux que de croire en un truc qui repose sur rien d'autre qu'une structure théologique amha.
Après, tes libre

Jean7 a écrit :C'est le caractère trop général "être humain" à mon sens qui est fautif dans cette définition.

Je suis d'accord.
Amha, "conscience" suffit. Le LA fait appel à une liberté d'on l'origine est la volonté seule.
C'est applicable à n'importe quel être vivant ayant une conscience de lui et une cognition complexe voir une conscience auto-critique (qui est facile à mettre en évidence, suffit d'observer un humain qui remet en question une idée et la modifie tout seul...).

et cesse de parler de la capacité d'une conscience comme s'il était acquis que la conscience était une chose suffisamment clairement démarquée de l'individu, une capacité n'est qu'une capacité

On peut tester la conscience (et même la conscience de sois avec une certaines limite objective chez les animaux). Ça veut pas dire qu'on la décrit/comprend bien. Ou que tout cela est parfaitement objectif et incriticable...

Mais le LA, on le test comment ? Comment on met en boite une "volonté seule" ? Comment la volonté est t'elle dépendante de ce que l'on est déjà ?
Juger à posteriori du LA, c'est facile, évident même. Mais c'est du 100% arbitraire.
Si le déterminisme et l'indéterminisme sont eux aussi arbitraire, ils ont la qualité d’être épaulés par des principes utilisés actuellement en science et qui sont pratiques et utiles, autrement que dans un systeme morale qui semble le seul refuge excusable au LA.
Je dit pas que le cerveau ne peut pas s'auto-influencer, je le pense. Je pense que la définition du LA peut s'appliquer partiellement à la conscience. Mais ce n'est plus du LA, c'est de l'auto-déterminisme. Et l'auto-déterminisme n'est pas nécessairement libre et provenant d'une volonté seule, comme le dit le LA. C'est peutètre partiellement le cas, mais avec ce qu'on sais du fonctionnement de la psyché, je voit pas comment ça pourrait être compatible avec la définition du LA tel quel.
En gros, le LA est une notion vieillotte, dépassée, périmée, aux origines théologique, mystique et morale, et je lui préfère des notions comme l'auto-déterminisme (relatif) ou tout simplement l'action de la conscience de sois et de l'auto-critique sur sa propre pensée.

J'ai rien contre le LA, je trouve juste que le terme prête à confusion et n'a aucune utilité pour décrire le réel. Et qu'il est, à la base, utilisé par la morale et l’éthique et qui fut structuré historiquement par la théologie.
Le LA c'est aas-been. Et on peut discuter plus sereinement de "liberté" et de "volonté" sans introduire ce concept inutile, mais en proposant (par exemple) un auto-déterminisme de la conscience, un indéterminisme (physique), ou d'autres trucs... qui sont moins chiant à utiliser car moins chargé par leurs historique, leurs raisons d’être et leurs utilisation actuelle.

Nicolas78 a écrit : 02 juil. 2018, 11:22 - Alors déjà non, si un mec déplace des objets par a pensée, il faudra prouver qu'il n'utilise pas une énergie réductible au matérialisme (à ce qu'on appel le physicalisme, de nos jours).

Inversion de la charge de la preuve.

On ne peut pas prouver l'inexistence d'une telle énergie.

si quelqu'un capable de déplacer des objets rien qu' en les nommant en respectant le protocole de ton choix, s'il t'explique que c'est possible car son âme communique avec celle de l'objet qu'il déplace, ben t'as pas de meilleure explication à proposer.

Nicolas78 a écrit : 02 juil. 2018, 11:22 - Ensuite, avec un tel argument, je me permet de te dire que le déterminisme est réfutable aussi : Si tu trouve un objet qui bouge tout seul, sans causes, tu réfute le déterminisme...

Non.
Justement le déterminisme repose sur un sophisme ad hoc "L'ignorance des causes qui nous déterminent nous laisse croire que nous sommes libres."
Les déterministes ne cessent d'invoquer des causes cachées.
c'est irréfutable, "si tu ne trouve pas la cause c'est qu'elle est cachée !"

Nicolas78 a écrit : 02 juil. 2018, 11:22 Mais le déterminisme aussi

Non. Il se présente comme la conclusion logique d'un raisonnement.

Nicolas78 a écrit : 02 juil. 2018, 11:22 Après, amha, pour le LA, c'est une croyance inutile et en plus qui ne repose sur rien, alors que le déterminisme repose sur le principe de causalité et l’indéterminisme sur le principe d'incertitude...

Le libre arbitre repose sur une putain d'observation, même greem a fini par l'admettre.
Les gens semblent se comporter librement.
c'est absolument pas rien.

Je vais pas recommencer le débat.

Nicolas78 a écrit : 02 juil. 2018, 11:22 Ca c'est toi qui le dit, le déterminisme et l’indéterminisme "cohabitent" dans leurs domaines "d'applications" respectifs.

Quoi ?
Mais personne n'utilise le determinisme pour faire quoi que ce soit.
tu continues de confondre la philosophie qui nie le libre arbitre (c'est ça le déterminisme) et les faits (relation de cause à effet) qui ont conduit des gens à penser que tout était déterminé.

Nicolas78 a écrit : 02 juil. 2018, 11:22 C'est une nécessité apparue suite au "debunking" d'un déterminisme tout puissant avec l'arrivé de la PQ.

Si le déterminisme soft ne prétends pas que tout, absolument tout est déterminé, alors on ne peut pas en conclure logiquement que le libre arbitre est impossible.
Le determinste soft n'a donc rien à faire dans le débat determinimse/libre arbitre.

Nicolas78 a écrit : 02 juil. 2018, 11:22 La branlette, en épistémologie et en philo, dans un débat d'idée, ça reste mieux que de croire en un truc qui repose sur rien d'autre qu'une structure théologique amha.