Le saut quantique de la conscience (le dernier livre de Beauregard)

[ABC]

La question est: est-ce que le monde est réel ou est-ce une illusion?

Cette question n'est pas absurde. Pour qu'elle soit absurde encore faudrait-il qu'elle ait une signification.

Une illusion, c'est une erreur d'interprétation. On peut donc avantageusement remplacer cette question dénuée de sens (même pas fausse) par une question absurde (mais claire) :

• "les objets sont ils des erreurs d'interprétation de l'observation de ces objets ?", ou encore
• "Est-ce que les observations sont des erreurs d'interprétation de ces observations ?"

La réponse est bien sur non (confusion entre un objet et son attribut).

Une question qui aurait un rapport avec ce que j'ai écrit pourrait-être la suivante :
est-ce que les propriétés que nous attribuons au monde caractérisent intrinsèquement le monde ou au contraire la relation entre le monde et un observateur (ou encore une classe d'observateurs pour laquelle la propriété d'intersubjectivité est respectée) ?

Un bon début de réponse se trouve dans
Incomplete descriptions and relevant entropies, 1999 de Roger Balian
Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe, 2005, Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek
Relational Quantum Mechanics, 1996, de Carlo Rovelli
Notwithstanding Bohr, the Reasons for QBism, 2017, Christopher A. Fuchs

et, pour un point de vue nettement différent et très intéressant
clearing up mysteries - the original goal 1988 de EdwinT. Jaynes

Dans cet article extrêmement riche et intéressant, E.T. Jaynes attribue une signification et un intérêt à la notion d'ontologie, une notion de réalité possédant des propriétés qui seraient indépendantes de l'observateur. Je n'y crois pas mais il y a une très large part de vrai, de subtil, d'extrêmement intéressant et d'exploitable pour de futurs développements dans ce qui est présenté par Jaynes. En fait, pour ma part, je crois plutôt que ce qui est présenté par E.T. Jaynes met en évidence, sur des exemples précis, très techniques et encore sujet à débat, une acquisition croissante d'informations par "paliers successifs" (implicitement relative à la classe d'observateurs à laquelle nous appartenons).

Comme toujours, la validité de ces informations se définit par la qualité et la fiabilité des prédictions qu'elles permettent. Bref, ces propriétés doivent être considérées comme des outils d'inférence statistique bayésienne. C'est un point largement développé par E.T. Jaynes sur lequel il rejoint les Fuchs, Rovelli, Peres, Legett et compagnie.

PS: quand je dis que je n'ai pas trouvé de pain au chocolat dans une boulangerie, ce serait pas mal de ne pas répondre: "Ah si on y trouve du pain!"

[ABC]

* Incidemment, je trouve fascinant qu'on ne puisse définir un objet autrement qu'à travers les interactions qu'il peut avoir avec d'autres objets. Cela rejoint ta remarque sur la relation observateur-système.

Tout à fait d'accord

Savoir à quelle distance l'intersubjectivité se trouve par rapport à l'asymptote-objectivité n'a pas de conséquences pratiques.

Cela revient à supposer qu'il existe une notion de propriété objective (une propriété qui serait indépendante de la notion d'entropie pertinente donc) vers laquelle les observations permettraient d'accéder. Je n'y crois pas. Pour moi, c'est similaire à l'hypothèse d'existence d'une vitesse objective (de tel ou tel objet), indépendante de la notion de référentiel, vers laquelle les observations tendraient asymptotiquement petit à petit.

Je pense qu'une partie de notre difficulté à comprendre la distinction entre état quantique vu par l'observateur O et état quantique vu par l'observateur P (dans relational quantum mechanics) et la difficulté à admettre que l'observateur O et l'observateur P puissent tous deux avoir raison vient de notre tendance à attribuer implicitement un caractère objectif (indépendant de l'observateur) aux propriétés que nous observons, confondant ainsi l'objet avec la relation objet-observateur.

En particulier, quand (dans le cadre de l'expérience d'Alain Aspect) Alice fait une mesure de polarisation sur son photon, projetant ce photon et le photon jumeau détenu par Bob, dans un état de polarisation bien défini, nous avons tendance à penser que le photon de Bob change instantanément objectivement d'état (j'en ai été convaincu pendant très longtemps) dans un espace-temps objectif possédant un référentiel quantique privilégié, doté, donc, d'un présent absolu. Cela découle de notre tendance à croire que l'état quantique de la paire de photons est une propriété, objective, indépendante de l'observateur (valable à la fois pour Alice ET pour Bob) et sa réduction un phénomène objectif (valable pour Alice ET pour Bob) et non une acquisition locale d'information par Alice.

En fait, en postulant

• que la mesure quantique obéit à un déterminisme caché (c'est tentant cf. determinism beneath quantum mechanics de Gerard 't Hoft ainsi que Bohmian mechanics),
• que l'état quantique de la paire de photons est objective (valide à la fois pour Bob et pour Alice),

on aboutit à la possibilité de violer le no-communication theorem et à se servir de l'effet EPR pour transférer de l'information à vitesse supraluminique d'Alice vers Bob par exemple. J'ai même rédigé un petit power point montrant (à l'époque où j'y croyais) comment se servir de l'effet EPR pour transmettre instantanément de l'information dans une expérience de pensée basée sur ces deux hypothèses.

La raison pour laquelle je m'intéresse à la non objectivité de la description physique la plus complète possible (connue à ce jour), n'est pas de nature métaphysique (1), mais de nature physique, en particulier la possibilité évoquée ci-dessus (à laquelle je ne crois plus) de transmission instantanée d'information par utilisation de l'effet EPR (en violation du no-communication theorem parce qu'avec un état quantique présentant un caractère objectif, au sens indépendant de l'observateur, une mesure quantique présentant, elle aussi, un caractère objectif et le caractère déterministe d'une évolution quantique, les hypothèses de ce théorème seraient alors violées)

Je cherche aussi à comprendre les différents points de vue actuels des physiciens sur l'origine de l'écoulement irréversible du temps. En gros je veux évoquer le point de vue des deux (principaux) camps en présence :

• les réalistes comme Prigogine, Petrosky, Bohm, Gadella, De la madrid, ... et, au contraire,
• les positivistes comme Balian, Rovelli, Bitbol, Peres, Legett, Fuchs, Grinbaum, Zeilinger, Villani etc, etc

L'(chaque bit d')information classique est enregistrée dans des bains thermiques (au prix de "l'écrasement", d'une quantité d'information considérablement plus grande que celle recueillie pour définir les propriétés que nous mesurons reproductiblement, elles). Cette propriété des enregistrement irréversibles d'information (fuite d'une quantité considérable d'informations dites non pertinentes) est requise pour recueillir reproductiblement les propriétés que nous attribuons aux systèmes et phénomènes observés, notamment l'écoulement irréversible du temps

(1) On ne peut pas aller bien loin dans une direction métaphysique puisque l'on n'a alors pas de moyen de rattacher ça à ce qui est observable, sauf à faire une hypothèse métaphysique précise, reliée à un principe physique qui a très longtemps bien marché, et à chercher un moyen de faire retomber la question métaphysique dans la physique par une idée d'expérience rendant réfutable la réponse proposée.

[lefauve]

Ca me fait penser aux parents qui qualifient de "surdoués" leur progéniture alors qu'elle montre des signes de retard mental/de développement, de troubles de l'attention, voire d'autisme, etc. (et qui ainsi retardent, voire empêchent totalement, une prise en charge adéquate - je connais quelques cas, absolument dramatiques d'ailleurs)

Le problème de ce genre de cas êtes de savoir si c'est un diagnostique d'un professionnel où une opinion de parent.
Les diagnostics des parents sont soivent biaisé pour ce genre de chose.

Pour aider les parents à accepter la réalité, il faut rendre l’heure juste sur ce qu'est la douance et comme quoi que c'est loin d'être rose.

[lefauve]

A propos, vous ne trouvez pas que cette discussion ressemble à une dispute byzantine.

[Florence]

A propos, vous ne trouvez pas que cette discussion ressemble à une dispute byzantine.

Tout-à-fait. Il ne manque que des anges, des têtes d'épingles, des ciseaux à couper les cheveux en 4 dans le sens de la longueur et autres mouches aux moeurs douteuses ...

[LePsychoSophe]

... à l'embarras d'un diagnostic humiliant et aux désagréments d'un traitement.

Diagnostic est un peu fort. Moi, je parlerais de mécanismes psychologiques (par forcément pathologique car il ne souffre pas, me semble t-il, justement parce qu'il se débrouille avec sa mécanique pour ne pas en souffrir) et pas de diagnostic pour éviter l'humiliation.
Mais c'est vrai que l'égo en prend un coup si on s'aperçoit qu'en fait on parlait pas avec des morts mais juste avec des hallucinations auditives...
Pareil pour le traitement, je ne pense pas qu'il est besoin. Je pense qu'il ne souffre pas et que le folklore des croyances, ben, c'est ça le traitement.
Et ce traitement est celui qui lui convient et qui convient aussi à ceux qui y croient.

[Florence]

Diagnostic est un peu fort. Moi, je parlerais de mécanismes psychologiques (par forcément pathologique car il ne souffre pas, me semble t-il, justement parce qu'il se débrouille avec sa mécanique pour ne pas en souffrir) et pas de diagnostic pour éviter l'humiliation.
Mais c'est vrai que l'égo en prend un coup si on s'aperçoit qu'en fait on parlait pas avec des morts mais juste avec des hallucinations auditives...
Pareil pour le traitement, je ne pense pas qu'il est besoin. Je pense qu'il ne souffre pas et que le folklore des croyances, ben, c'est ça le traitement.
Et ce traitement est celui qui lui convient et qui convient aussi à ceux qui y croient.

Se maintenir dans ses illusions n'est pas un traitement, c'est un pis-aller. Ceci étant, je ne pensais pas particulièrement à Beauregard, dont je ne connais que ce que vous en avez dit, mais à divers cas que j'ai côtoyés, où des illusions/hallucinations/troubles du développement/ désordres psy divers ne sont jamais résolus, et sont entretenus voire encouragés, pour la plus grande gloire d'un entourage aussi prétentieux qu'incompétent et fainéant, ainsi que la prospérité de gourous, charlatans, mais au plus grand détriment ultime des victimes ...

[Cartaphilus]

Salut à tous.

[...] et pas de diagnostic pour éviter l'humiliation.

Il n'existe pas de maladies honteuses... !

[Florence]

Salut à tous.

[...] et pas de diagnostic pour éviter l'humiliation.

Il n'existe pas de maladies honteuses... !

mais il existe plein de gens qui ont honte de leurs maladies/troubles/déviations de la norme/handicaps et plein d'autres qui capitalisent là-dessus.

[LePsychoSophe]

Quant à moi, face à ce genre de cas, je me demande toujours quelle est la part de la vanité dans l'exposition de leurs problèmes psycho-machin déguisés en ersatz de sagesse et connaissances mystérieuses. Parler d'expérience mystique permet de se singulariser et de se sentir supérieur au sein d'une communauté dans laquelle on n'est qu'un rouage insignifiant. Ca permet aussi de ne pas faire face aux vrais problèmes, à l'embarras d'un diagnostic humiliant et aux désagréments d'un traitement.

Ca me fait penser aux parents qui qualifient de "surdoués" leur progéniture alors qu'elle montre des signes de retard mental/de développement, de troubles de l'attention, voire d'autisme, etc. (et qui ainsi retardent, voire empêchent totalement, une prise en charge adéquate - je connais quelques cas, absolument dramatiques d'ailleurs)

J'ai trouvé un article traitant des enfants indigos, ces soi-disant enfants évolués spirituellement. Il y en aurait de plus en plus et ce serait le signe que l'humanité évolue mondialement spirituellement jusqu'à l'aube d'une nouvelle ère cosmique...

Cela rejoint ce que l'on disait sur la préférence en terme de diagnostic.

[Cadenas]

Moi j'aime beaucoup cette vidéo sur les enfants indigo (et un peu tout ce que dénonce Florence).

[Florence]

J'ai trouvé un article traitant des enfants indigos, ces soi-disant enfants évolués spirituellement. Il y en aurait de plus en plus et ce serait le signe que l'humanité évolue mondialement spirituellement jusqu'à l'aube d'une nouvelle ère cosmique...

Cela rejoint ce que l'on disait sur la préférence en terme de diagnostic.

J'entends parler de ce phénomène depuis largement 30 ans, ce qui fait que l'on devrait en ressentir les effets, un nombre important d'enfants concernés étant maintenant largement adultes ... Vu l'état du monde (et vu l'état des familles et/ou communautés qui se gargarisent de la présence de ces génies), il semble que l'enfant indigo ait autant de substance que le beurre à la broche ...

Je concours avec ce passage de l'article:

... la description quasi clinique des enfants indigo par leurs promoteurs recoupe largement celle conduisant au diagnostic de TDAH. Tant et si bien que l’on peut donner une double description du même enfant, l’une offrant des promesses plus porteuses sur le plan narcissique. Le même type de recouvrement permet de recatégoriser des enfants en échec scolaire, autistes, dyslexiques, des « ados en crise », voire même n’importe quel comportement trivial d’un enfant, comme la frustration, l’impatience ou la bouderie.

qui rejoint ce que je disais plus haut, à savoir que nombreux sont les parents, les enseignants, qui préfèrent se réfugier derrière une chimère plutôt qu''interroger leur rôle et leurs responsabilités d'adultes et de modèles pour les générations suivantes ...

A leur décharge, je rappelle que le traitement en masse par la ritaline et autres amphétamines des enfants/élèves considérés comme "perturbés/perturbateurs" ne date pas d'hier aux USA. Il est la conséquence d'une politique scolaire subordonnée aux caprices d'une politique partisane à courte vue, dans laquelle l'école publique est vue comme une grande garderie où les enfants ne doivent pas poser de problème ni engendrer de coûts "inutiles" (dans ce cas, est considéré comme inutile de tenter de donner une éducation/instruction de qualité à des populations inférieures ). Il n'est donc aucunement étonnant que des parents refusent que leurs enfants, du fait essentiellement de leur situation sociale, soient traités comme des débiles et/ou des délinquants et soient séduits par toute doctrine leur proposant une alternative, aussi frelatée soit-elle.

[lefauve]

A propos, vous ne trouvez pas que cette discussion ressemble à une dispute byzantine.

Tout-à-fait. Il ne manque que des anges, des têtes d'épingles, des ciseaux à couper les cheveux en 4 dans le sens de la longueur et autres mouches aux moeurs douteuses ...

Il ne faut surtout pas oublier les têtes de turcs qui joue du canon.

Cette élément est extrêmement important pour démontrer un sens aigu des priorités.

[Jean-Francois]

On dirait que Mario Beauregard s'est mis à dériver vers la charlatanerie à saveur médicale. D'après "Conférence Québec" (conférences souvent tendance zozoifiante), il doit donner en 2019 plusieurs séances d'atelier titrées:
"Éveiller notre médecin intérieur : les principes essentiels de l'autoguérison"

On lit:
"Par ailleurs, les principes clés de l’autoguérison (incluant la spiritualité), qui proviennent d’études de plusieurs centaines de cas de rémission de maladies supposément incurables (par exemple, des cancers en phase terminale), seront présentés."
Bien entendu, il ne dit pas qu'il offre le moyen de guérir les cancers (en phase terminale), mais l'allusion ne doit pas être innocente À 175$ l'inscription, ça fait cher de la promesse.

Il fait aussi dans l'"approche psychospirituelle". Il ne doit plus trop être chercheur.

Jean-François

[LePsychoSophe]

On dirait que Mario Beauregard s'est mis à dériver vers la charlatanerie à saveur médicale. D'après "Conférence Québec" (conférences souvent tendance zozoifiante), il doit donner en 2019 plusieurs séances d'atelier titrées:
"Éveiller notre médecin intérieur : les principes essentiels de l'autoguérison"

On lit:
"Par ailleurs, les principes clés de l’autoguérison (incluant la spiritualité), qui proviennent d’études de plusieurs centaines de cas de rémission de maladies supposément incurables (par exemple, des cancers en phase terminale), seront présentés."
Bien entendu, il ne dit pas qu'il offre le moyen de guérir les cancers (en phase terminale), mais l'allusion ne doit pas être innocente À 175$ l'inscription, ça fait cher de la promesse.

Il fait aussi dans l'"approche psychospirituelle". Il ne doit plus trop être chercheur.

Jean-François

Il s'est Deepak Chopraïsé...

[LePsychoSophe]

Mon dieu, dire que j'ai adhéré fortement à toutes ces conneries...
Son livre "du cerveau à dieu" présente cependant ses études sur les soeurs carmélites qui sont vraiment intéressantes dans les faits mais ALORS les conclusions qu'il en tirent pour aller accrocher ça à ses croyances... Dommage, il aurait pu rester juste scientifique...

[25 décembre]

#11 par ABC » 02 août 2018, 04:08

La définition de la réalité s'obtient, à mon sens, en recueillant les propriétés qu'on lui attribue par observation, c'est à dire par interaction avec un ou des observateurs.
Pour une famille d'observateurs donnée, la réalité évolue donc, au sens où il est ainsi possible de la définir, avec les informations qu'ils acquièrent sur cette interaction. Bref, la distinction entre une réalité qui serait supposée posséder des propriétés indépendantes de l'observation et la réalité observée ne nous est pas accessible puisqu'elle se situe dans le domaine du non observable. Du coup, la notion de réalité indépendante de l'observation est une notion d'ordre métaphysique (pour ma part, je pense qu'il s'agit d'une illusion héritée de la vision fin 19ème que nous offrait la physique classique).

De quelle genre de réalité parle t'on lorsque parle de voir des êtres décédés, des fantômes. Il y a la une interaction entre un observateur et le fantôme. Nous pouvons parler de milliers d'observateurs qui peuvent décrire l'évènement. Le fantôme à des propriétés qui lui sont propres et indépendantes de l'observateur.

Nous pouvons dire que le champ de Higgs est immatériel et qu'il influe sur des particules réelles mais sans masse. Ceci existe dans tout notre univers.
Si l'on parle des fantômes nous ne pouvons généraliser comme nous le faisons avec un champ universel. Nous parlons d'observation au cas par cas et d'interaction limitées à un ou quelques sujets à la fois. Même le fait que des milliers voire des millions de cas soient rapportés par des observateurs ne mentant pas, nous ne pouvons établir une règle générale. Le fait de notre incapacité rend elle les fantômes moins réels.

[Jean-Francois]

De quelle genre de réalité parle t'on lorsque parle de voir des êtres décédés, des fantômes. Il y a la une interaction entre un observateur et le fantôme. Nous pouvons parler de milliers d'observateurs qui peuvent décrire l'évènement. Le fantôme à des propriétés qui lui sont propres et indépendantes de l'observateur

Il n'y a que dans les films et les bouquins que les fantômes existent indubitablement et qu'ils interagissent avec les observateurs. Dans la vraie vie, les cas de fantômes ont tendance à rester évanescents quand considérés avec un peu d'esprit critique.

Si l'on parle des fantômes nous ne pouvons généraliser comme nous le faisons avec un champ universel

Tant qu'à dire des sottises, pourquoi vous limiter? Généralisez encore plus: il existe un "champ de superstition" qui explique tout, absolument tout ce qui tient du paranormal.

Jean-François

[25 décembre]

#43 par Jean-Francois » 17 déc. 2018, 09:13

25 décembre a écrit : ↑
17 déc. 2018, 00:50
De quelle genre de réalité parle t'on lorsque parle de voir des êtres décédés, des fantômes. Il y a la une interaction entre un observateur et le fantôme. Nous pouvons parler de milliers d'observateurs qui peuvent décrire l'évènement. Le fantôme à des propriétés qui lui sont propres et indépendantes de l'observateur

Il n'y a que dans les films et les bouquins que les fantômes existent indubitablement et qu'ils interagissent avec les observateurs. Dans la vraie vie, les cas de fantômes ont tendance à rester évanescents quand considérés avec un peu d'esprit critique.

25 Si l'on parle des fantômes nous ne pouvons généraliser comme nous le faisons avec un champ universel

Tant qu'à dire des sottises, pourquoi vous limiter? Généralisez encore plus: il existe un "champ de superstition" qui explique tout, absolument tout ce qui tient du paranormal.

As-tu déjà vu un fantôme?
Il n'y a que le sot qui voit des sottises partout au lieu de réfléchir à la question ou de demander des explications. Le sot est le seul à tout connaître sur tout et à se croire savant.

Si tu n'apportes rien à la conversation garde toi de répondre.

[Wooden Ali]

As-tu déjà vu un fantôme?

Je devine que selon toi, il faut croire en avoir vu pour en parler doctement. Comme toi tu le fais, car tu en as vu, bien sûr.

D'un autre côté, n'est-ce pas ce que tu fais en parlant abondamment de sciences, de boson, d'intelligence, d'immatériel ? Toutes choses que tu n'as jamais vues et qui te sont, pour la plupart, parfaitement étrangères.

Laisse nous attendre des preuves d'allégations extraordinaires et continue à parler de ce que tu ne connais pas. C'est l'ordre des choses.

[Jean-Francois]

Comme toi tu le fais, car tu en as vu, bien sûr.

Et des "vrais", en plus. D'ailleurs, il a pu constater qu'ils étaient produits par la décohérence du champ ectoplasmique par effet quantique délocalisé. Et il a les équations pour le prouver (mais il ne les retrouve pas).

Si ce n'était pas un pur théoricien (de l'impossible), on aurait pu lui offrir une console de jeu pour qu'il puisse faire des expériences sci-en-ti-fi-ques

Jean-François

[unptitgab]

Il ne peut pas y avoir de fantômes nos ancêtres avaient trouvé des solutions pour les empêcher d'apparaître et la preuve que ça marche c'est que nous n'avons jamais connu d'attaques de zombies.
Bon je plaisante, mais le discours proposé par l'intervenant est plus complexe que ce qui peut être interprété de premier abord et montre l'importance en histoire d'étudier l'ensemble des contextes avant de pouvoir se prononcer, en gros une forme de scepticisme appliqué.

[Wooden Ali]

Salut unptitgab
Je regarde rarement les YouTuberies citées mais celle-la vaut le coup : techniquement impeccable, elle montre ce qu'est le scepticisme à l’œuvre. Elle montre aussi pourquoi les sciences molles sont condamnées à prendre d’extrêmes précautions dans leurs conclusions, l'insuffisance des faits (en nombre, qualité, diversité) ayant tendance à donner libre cours à tous les biais interprétatifs possibles. C'est certainement pour cela que les hypothèses portent le nom de leurs inventeurs pour souligner leur caractère subjectif et temporaire.
C'est dans l'accumulation incessante de faits le plus diversifiés possibles qu'elle peuvent s'éloigner de la zozoterie avec laquelle elles flirtent souvent.

[25 décembre]

#45 par Wooden Ali » 18 déc. 2018, 03:10

25 DÉC. a écrit : à Jean-François
As-tu déjà vu un fantôme?

Je devine que selon toi, il faut croire en avoir vu pour en parler doctement

Tu ne vaux rien comme Devin.

[25 décembre]

#46 par Jean-Francois » 18 déc. 2018, 10:10

Wooden Ali a écrit : ↑
18 déc. 2018, 03:10
Comme toi tu le fais, car tu en as vu, bien sûr

.
Et des "vrais", en plus. D'ailleurs, il a pu constater qu'ils étaient produits par la décohérence du champ ectoplasmique par effet quantique délocalisé. Et il a les équations pour le prouver (mais il ne les retrouve pas).

Si vous aviez des bases en science ou en méthode scientifique vous pourriez répondre un peu plus sérieusement. Vous n'analysez pas les témoignages ni n'êtes pas capable de chercher une réponse sur ce que pourrait être un fantôme vu par un observateur. Pourquoi dit il avoir vu un fantôme et pourquoi en est il si convaincu. Cherchez un peu dans ce sens au lieu de dire des âneries.

Non! vous vous contentez de dénigrer le gars qui dit que des gars ont connu quelqu'un qui dit avoir vu un fantôme. Vous fabulez en vous disant Oh! oh! oh! il a vu un fantôme. Niaiserie et perte de temps.

Je devrais peut être demander à Diablo de vous recadrer.