Forum Sceptique

uno a écrit : 24 août 2018, 18:34

Cogite Stibon a écrit : 24 août 2018, 17:582/3 de blanc, 1/3 de noirs parmi les victimes. Vous avez une source qui montre que cela diffère significativement de la population des fermes ?

Non mais encore une fois à moins que tu m'attribue une opinion tranchée sur la question, je n'en ai pas besoin. Pour le reste voici une interview posée sur la question.

Vous avez comparé les attaques de fermes en Afrique du Sud à "une série de meurtres racistes visant des noirs ". Vous n'avez montré aucune source qui indiquent que les attaques de fermes en Afrique du Sud soient "une série de meurtres racistes visant des blancs". A vrai dire, toutes vos sources disent le contraire. Donc, reconnaissez-vous que votre comparaison n'avez pas de sens ?

Cogite Stibon a écrit : 24 août 2018, 18:45Vous avez comparé les attaques de fermes en Afrique du Sud à "une série de meurtres racistes visant des noirs ". Vous n'avez montré aucune source qui indiquent que les attaques de fermes en Afrique du Sud soient "une série de meurtres racistes visant des blancs". A vrai dire, toutes vos sources disent le contraire. Donc, reconnaissez-vous que votre comparaison n'avez pas de sens ?

Non mais je constate l'énergie que tu mets à à vouloir noyer le poissons. Bon déjà non toutes mes sources ne disent pas le stricte contraire, l'une d'entre elle montre la réalité nuancée et complexe de ce problème, deuxièmement hormis cette question des meurtres de fermiers on a bien toute la question raciale, y compris la politique d'expropriation qui est clairement hostile racialement parlant, en toile de fond, laissant planer une menace légitime. Comme autre exemple j'aurais pu te donner l'exemple d'un pays à majorité blanche dont le gouvernement décréterait que la population noire doit être exproprié, cela reviendrait au même.

Toujours autant de mauvaise foi. J'arrête là.

eatsalad a écrit : 24 août 2018, 12:08 Pas si irréfléchie que ca puisque ca se base sur des faits, l'interprétation est orienté c'est certain, et on pourrait surement démontré que statistiquement ce problème n'est peut etre pas celui qu'on croit. (Un peu comme les suicides de fermiers indiens ou les suicides a France telecom..)

J'ai écrit irréfléchi en ce sens que Donald J. Trump, ne semble guère intéressé par l'Afrique — c'est la première fois en tant que président qu'il « tweete » le mot Africa — et c'est pour prendre la défense des fermiers « blancs ».

La même source fournit le lien où sont archivés tous les tweets de l’intéressé.

Mais peut-être me trompé-je ; en effet, le quarante-cinquième président des États-Unis d'Amérique exprimait sans doute ses profondes préoccupations de politique internationale, le 12 janvier 2018, en évoquant des « pays de merde »... ?

uno a écrit : 24 août 2018, 18:56 Comme autre exemple j'aurais pu te donner l'exemple d'un pays à majorité blanche dont le gouvernement décréterait que la population noire doit être exproprié, cela reviendrait au même.

L'exemple d'un pays a majorité blanche, et historiquement blanche ou une minorité noire possede 80% des terres agricoles grace a un monopole racialement imposé et s'est gavée de subventions d'etat pendant 80 ans d'apartheid. Et où les travailleurs agricoles blancs sous-payés vivent dans des bidonvilles a proximité des fermes.

Oui, donne un exemple, ce sera plus parlant...

spin-up a écrit : 24 août 2018, 22:47L'exemple d'un pays a majorité blanche, et historiquement blanche ou une minorité noire possede 80% des terres agricoles grace a un monopole racialement imposé et s'est gavée de subventions d'etat pendant 80 ans d'apartheid. Et où les travailleurs agricoles blancs sous-payés vivent dans des bidonvilles a proximité des fermes. Oui, donne un exemple, ce sera plus parlant...

Prenons ton exemple hypothétique, tu trouverais bien de spolier les Noirs? Plus généralement tu soutiens que les injustice historiques peuvent être «compenser» de la sorte? Voilà qui serait ouvrir une très intéressante boîte de Pandore j'espère que tu as conscience de cela. En rappelant que les actuels fermiers blancs d'Afrique du Sud n'ont rien voler, mais cultivent ces terres héritées et sont dépositaires d'un savoir-faire qui ne peut être transmis par une spoliation massive. C'est au contraire un processus lent que l'on a de loin pas encore entamer comme il se doit. Sans parler que le discours visant à les exproprier revient bien à traiter comme des voleurs avec les conséquences que cela peut avoir. Mais c'est cela la démagogie absurde de l'expropriation sans compensation, une mesure qui pour le coup est réellement raciste et vouée à l'échec car on sait par les antécédents historiques qu'elle ne peut pas marcher. À toi d'expliquer comment pareille mesure se justifie y compris avec les couleurs inversées si ça t'amuse.

Uno. Tu sais que ces sujets politicards finissent tjr en guerres de tranchées et dans un immobilisme innutile.
Et tu les multiplies tout le temps.
Pourquoi ?

Parce qu’il est un troll d’extrême droite ?

Cartaphilus a écrit : 24 août 2018, 19:25 Mais peut-être me trompé-je ; en effet, le quarante-cinquième président des États-Unis d'Amérique exprimait sans doute ses profondes préoccupations de politique internationale, le 12 janvier 2018, en évoquant des « pays de merde »... ?

Nul besoin de caricaturer encore plus.
Ses tweets s adressent à son électorat, celui ci est surement sensible à cette rhétorique. C est plutôt dans ce sens que je suis intervenu.

J ai regardé sur les médias sud africains. Il semblerait que l expropriation sans compensation ait bien été évoqué parmi d autres mesures si j ai bien compris.
Était ce un effet d annonce ? Une solution radicale pour débloquer des situations inextricables ?
Je ne connais pas assez la situation pour me prononcer.
De mon point de vue le principe est discutable.
Perso je pense que l état devrait compenser les proprietaires, et redistribuer à ceux qui ont un vrai projet.
Après tout c est un peu facile de rendre responsable de l histoire les agriculteurs actuels.

Bonjour,

Effectivement, en Afrique du Sud, pays très inégalitaire*, les problèmes de violence d'une part et de distribution des terres d'autre part ne sont pas simples, toutefois, face à la référence de risque de génocide, je reste très dubitatif.
Il s'agit en effet de 47 morts sur 1 an**, chiffre en constante diminution. source
Bref, bien moins que le nombre de personnes désarmées tuées par la police aux USA par exemple.

Bref, une belle opération de com de l'alt-right et des suprémacistes blancs à la recherche désespérée de leur victimisation.


* "South Africa remains a dual economy with one of the highest inequality rates in the world, perpetuating both inequality and exclusion."
source World Bank

** Il faut noter que les chiffres peuvent différer suivant les sources, le calcul n'étant pas simple.

Inso

Nicolas78 a écrit : 25 août 2018, 05:50 Uno. Tu sais que ces sujets politicards finissent tjr en guerres de tranchées et dans un immobilisme innutile.
Et tu les multiplies tout le temps.
Pourquoi ?

Non j'essaie sincèrement d'avoir des discussions intéressantes sur ces sujets controversées. Je les ouvres car je les sais controversées et c'est une large part leur intérêt. Et le fait que j'aboutisse à des réactions stupides, notamment accusations d'extrémisme, montre bien le caractère épineux de ces sujets, sujets qui sert également de révélateur idéologique puisque certains se braquent face à ces derniers plutôt que de les aborder de manière posée.

Salut à tous.

eatsalad a écrit : 25 août 2018, 10:02Nul besoin de caricaturer encore plus.

Hum... La charge est-elle outrée, le trait est-il trop fort ?

Si les tweets de Donald J. Trump s'adresse à son électorat, il n'en reste pas moins qu'ils expriment l'inclination d'une pensée, celle du quarante-cinquième président des États-Unis, qui semble étrangement faire écho avec celle des suprématistes blancs...

Pour mémoire, rappelons que lors des violences de Charlottesville, Trump avait déclaré, parlant des manifestants néonazis et du Klan :

[...] and you had some very bad people in that group, but you also had people that were very fine people, on both sides.

Des gens très bien pami les néonazis et les membre du Ku Klux Klan...

Inso a écrit : 25 août 2018, 10:03Bref, une belle opération de com de l'alt-right et des suprémacistes blancs à la recherche désespérée de leur victimisation.

Encore et toujours l'épouvantail de l'extrême droite, je suis sûr que si celle-ci parlait de la météo ouvrir un sujet sur les orages serait également épineux. Mais je cite ce lien figurant dans ton lien.

«The increase in attacks also went along with a decrease in murders. AgriSA’s statistics are based on a combination of official police statistics, media reports, and their own statistics. However, Kobus Visser, AgriSA’s director for rural safety and general affairs, said farm attacks were still one of the agricultural sector’s biggest challenges, and that farmers were still not safe. The only difference between the past and now was that farmers are better prepared, with better safety strategies and measures, he said.»

Bon on peut me rétorquer que c'était pire en 2000 et 2001 mais justement ce ne sont pas que les meurtres, mais bien le plan d'expropriation basée sur la race et dont la mise en pratique ainsi que les conséquences sont des plus inquiétantes. À cela je n'ai trouvé aucune justification morale approprié, ni même une démonstration que pareil plan pourrait bien se passé au regards des précédents historiques.

Cartaphilus a écrit : 25 août 2018, 10:46

eatsalad a écrit : 25 août 2018, 10:02Nul besoin de caricaturer encore plus.

Hum... La charge est-elle outrée, le trait est-il trop fort ?

Non c'est juste que le Trump bashing ne m'intéresse pas (je ne le soutiens pas pour autant),
je préfère discuter des expropriations sans compensation et de leur interêts et de leur légitimités.

A polariser politiquement le sujet, on s’éloigne du dit sujet, ahma.

Du coup, comme je l'indiquais dans mon premier post je pense que c'est un tweet qui s'adresse à une partie de son electorat sensible à cette rethorique, et que ça se démonte facilement statistiquement, pas besoin de relancer une enième bataille rangée extrême droite / extrême gauche, cette polarisation pollue suffisamment les débats.

Je préfère m'interroger sur la part utilitaire / démagogique d'une telle mesure, malheureusement je ne connais pas bien ce pays et je manque d'idées sur le sujet.
Malheusement, j'imagine que c'est le cas de la plupart des intervenants, et que ca va se terminer comme d'habitude !

uno a écrit : 25 août 2018, 10:49 Encore et toujours l'épouvantail de l'extrême droite,

Ce n'est pas un épouvantail, c'est un sujet qui est actuellement monté en épingle par l'alt-right. (déjà expliqué par Spin-up)
Pourtant des meurtres pour causes de "races", religion, classe, culture etc... il en a quand même pas mal de nos jour sur toute la planète.
Pourtant les politiques pouvant mener à de graves injustices, il en a quand même pas mal de nos jour sur toute la planète.
La problématique en Afrique du Sud est bien réelle, mais certainement pas (et de loin) la plus terrible parmi les problématiques de ce genre.
Mais c'est une des seules montée en épingle par l'alt-right et c'est celle que tu choisis.
Donc non, ce n'est pas un épouvantail.

Inso

Inso a écrit : 25 août 2018, 12:26Ce n'est pas un épouvantail, c'est un sujet qui est actuellement monté en épingle par l'alt-right. (déjà expliqué par Spin-up)
Pourtant des meurtres pour causes de "races", religion, classe, culture etc... il en a quand même pas mal de nos jour sur toute la planète.
Pourtant les politiques pouvant mener à de graves injustices, il en a quand même pas mal de nos jour sur toute la planète.
La problématique en Afrique du Sud est bien réelle, mais certainement pas (et de loin) la plus terrible parmi les problématiques de ce genre.
Mais c'est une des seules montée en épingle par l'alt-right et c'est celle que tu choisis.
Donc non, ce n'est pas un épouvantail. Inso

Désolé mais si demain toi ou un autre ouvrait un sujet sur les Rohingya il ne me viendrait pas à l'esprit de balancer comme premier commentaire que des islamistes tentent de récupérer l'affaire, même si c'est le cas. D'ailleurs plus que les meurtres j'ai ouvert le sujet concernant l'expropriation sans compensation à savoir une politique qui est ouvertement raciste et est dangereuse non seulement pour les fermiers blancs mais pour l'ensemble de la population sud-africaine. Les précédents historiques soviétique ou plus proches zimbabwéen, consistant à spolier les terres de fermiers considérés comme étant des profiteurs ou des voleurs illégitimes, se sont toujours terminer en catastrophes pour des raisons évidentes. Et d'ailleurs puisque tu t'inquiète des récupérations de l'Alt-Right sache que pareille politique, si elle se concrétise, serait du pain béni pour cette dernière, car une fois la catastrophe ayant eu lieu avec les mêmes conséquences qu'au Zimbabwe devine qui va pouvoir sortir un discours du type «Ah ces Noirs sont décidément trop stupides pour gérer leur pays et le replonge inexorablement dans le chaos et la misère une fois qu’ils n’ont plus les Blancs pour s’en occuper comme il se doit», rien de tels pour les conforter dans la diffusion de pareilles idées. De mon côté tu penses bien que je ne considère pas les Noirs comme inférieurs mais c'est justement parce que je ne les considère pas comme inférieurs que je considère également les politiciens noirs à la charge de l'Afrique du Sud comme responsables de leurs actes et le fait de revenir sur les injustices passées de la colonisation et de l'apartheid pour justifier des politiques démagogiques et dangereuses dont on sait qu'elles mènent au désastres est clairement condamnable. C'est leur responsabilité de gérer le pays correctement, ce sont eux qui aujourd'hui sont responsables du bien être de leur populations aussi bien des Noirs que des Blancs et de toutes les autres catégories composant la population de l'Afrique du Sud.

uno a écrit : 25 août 2018, 14:17 Désolé mais si demain toi ou un autre ouvrait un sujet sur les Rohingya il ne me viendrait pas à l'esprit de balancer comme premier commentaire que des islamistes tentent de récupérer l'affaire, même si c'est le cas.

Alors pourquoi avoir mentionné Trump dans le premier message ? C'est évident que c'est une tentative de récupération pour nourrir la perception de racisme antiblanc de l'alt-right.

Christian a écrit : 25 août 2018, 17:13Alors pourquoi avoir mentionné Trump dans le premier message ? C'est évident que c'est une tentative de récupération pour nourrir la perception de racisme antiblanc de l'alt-right.

Parce que c'est lui qui a ramené le débat sur le devant de la scène et non désolé mais Donald Trump n'est pas un représentant de l'Alt-right il n'est nullement l'équivalent d'un Richard Spencer pour ne citer que ce dernier.

uno a écrit : 25 août 2018, 17:20 Parce que c'est lui qui a ramené le débat sur le devant de la scène et non désolé mais Donald Trump n'est pas un représentant de l'Alt-right il n'est nullement l'équivalent d'un Richard Spencer pour ne citer que ce dernier.

Voyez-vous la différence entre «nourrir une perception» et «être représentant» ? Je n'ai jamais affirmé que Trump était représentant en bonne et due forme. Il utilise ces événement pour conforter sa base électorale.

Christian a écrit : 25 août 2018, 18:47Voyez-vous la différence entre «nourrir une perception» et «être représentant» ? Je n'ai jamais affirmé que Trump était représentant en bonne et due forme. Il utilise ces événement pour conforter sa base électorale.

Ca ne change rien car même si cela avait été une autre personne que Donald Trump on pourrait également l'accuser de nourrir une perception dès lors qu'elle soulève cette problématique à savoir une inquiétude quand à la politique d'expropriation sans compensation que semble vouloir mettre en place le régime Sud Africain. Et encore une fois c'est une réalité. Il y a bien là la menace réelle d'une politique hautement délétère. Dès lors la question que je te pose peut-on discuter de celle-ci sans être accuser de nourrir une perception ou je ne sais quoi? Car là tu me donnes l'impression que ce ne serait pas possible.

uno a écrit : 25 août 2018, 10:27

Nicolas78 a écrit : 25 août 2018, 05:50 Uno. Tu sais que ces sujets politicards finissent tjr en guerres de tranchées et dans un immobilisme innutile.
Et tu les multiplies tout le temps.
Pourquoi ?

Non j'essaie sincèrement d'avoir des discussions intéressantes sur ces sujets controversées. Je les ouvres car je les sais controversées et c'est une large part leur intérêt. Et le fait que j'aboutisse à des réactions stupides, notamment accusations d'extrémisme, montre bien le caractère épineux de ces sujets, sujets qui sert également de révélateur idéologique puisque certains se braquent face à ces derniers plutôt que de les aborder de manière posée.

Mais, le soucis c'est justement qu'il est impossible de parler de manière posée sur des sujets d'on l'interets premier est la controverse politicarde.
Tu sais bien qu'entre deux personnes aux sensibilités différentes, il n'y à que peut de territoire à partager, sauf à se recentrer sur la facon d'on on peut répondre au problème. Et non pas de la facon d'on les médias nous font baldinguer dans leurs sillages (la facon "logique" qu'ils trouvent pour parler d'un sujet qui n'est la, en fait, que pour servire des idées).

Pour finir, sans faire la langue de bois, il semble que les sujets qui t'interesse ne soit que ceux ou l'alt-right prospère face à une gauche en dérive.
Je pense que pour certains c'est le possible signe que tu souhaite juste défendre une idéologie (de droite) à travers des faits divers (à tort ou à raison, je ne sais pas, et je pense qu'on ne peut pas le savoir vraiment vue que personne n'est dans ta tète).
En tout cas, c'est presque toujour dans ce sens que tu intervient : la gauche fait une bétise ou fait un truc criticable, l'alt-right réagit, elle est décridibilisée injustement par les gauchistes, alors il faut redonner justice à cela. C'est jamais l'inverse (ou rarement). Et c'est rarement que le débat depasse ce status pour se poser, au pire, sur une explication sociologique du problème, et au mieux sur un débat de solutions politiques.
Il me semble impossible pour toi de défendre, par exemple, des idées de gauche, sans faire intervenir une polémique sur l'atl-right.
Ce qui ne manque pas de provoquer des tensions.
Par exemple, en te lisant, ton interlocuteur peut vite avoir l'impression que ce qui t'interesse dans l'anti-racisme, c'est les dérives anti-raciste des gauchos, uniquement. Et pas des solutions (qu'elles soit plus de droite ou de gauche, peut importe, mais c'est la ou le vrais débat peut avoir lieu). Tu le dit toi même : la large part de l'interet de tes postes, c'est la controverse. Et donc, tu n'obtiendra que la controverse... La gue-guerre.
Et comme tu sais que la politique est avant tout une question de sensibilité et de ressentit largement liée à l'histoire personnelle de chacun (d'autant plus si l'interet est la controverse), je trouve etonnant que tu te pleigne que les sujets finissent embourbés dans l'echange de nom d'oiseau, à cause des autres uniquement (puisque je doute que tu t'inclus toi même dans "certains se braquent").

La seule personne sur ce sujet que j'ai réellement vue s'interesser au problème (malgré son incrédulité sur le futur de ce post), c'est eatsalad. Le seul.
En même temps, nous, Francophones habitant majoritairement en occident, qu'en avons nous vraiment à faire des problème de l'AdS ?

Nicolas78 a écrit : 25 août 2018, 21:15Tu le dit toi même : la large part de l'interet de tes postes, c'est la controverse. Et donc, tu n'obtiendra que la controverse... La gue-guerre.

Je vais m'arrêter à ce passage de ton message car résume l'ensemble de ton point de vue, la controverse est vue comme négative et ne pouvant que déboucher que sur des guéguerre dont le résultat serait stérile. Or non une controverse c'est également un moyen d'entamer des dialogues et confrontations constructives, certes il y aura des guéguerres et des clashs, mais tous ne seront pas stupides et stériles, et certains pourront pousser à d'ultérieurs réflexions. Bref ce n'est pas forcément négatif si un minimum encadré.

uno a écrit : 25 août 2018, 21:40 Or non une controverse c'est également un moyen d'entamer des dialogues et confrontations constructives, certes il y aura des guéguerres et des clashs, mais tous ne seront pas stupides et stériles, et certains pourront pousser à d'ultérieurs réflexions. Bref ce n'est pas forcément négatif si un minimum encadré.

Et qu'attends tu de constructif?
Il y a de quoi passer des heures a lire sur la redistribution des resources post-apartheid et sur l'histoire des reformes agraires dans le monde. Que peut t'apporter un fil de conversation ici?

En attendant il y a une constante dans ton choix de sujets de conversations: c'est systematiquement le centre d'interet du moment de l'alt-right.

uno a écrit : 25 août 2018, 21:40

Nicolas78 a écrit : 25 août 2018, 21:15Tu le dit toi même : la large part de l'interet de tes postes, c'est la controverse. Et donc, tu n'obtiendra que la controverse... La gue-guerre.

Je vais m'arrêter à ce passage de ton message car résume l'ensemble de ton point de vue, la controverse est vue comme négative et ne pouvant que déboucher que sur des guéguerre dont le résultat serait stérile. Or non une controverse c'est également un moyen d'entamer des dialogues et confrontations constructives, certes il y aura des guéguerres et des clashs, mais tous ne seront pas stupides et stériles, et certains pourront pousser à d'ultérieurs réflexions. Bref ce n'est pas forcément négatif si un minimum encadré.

A tu un seul exemple de réflexion qui aurait été utile à tous dans des débats politiques controversés d'ont le principale rôle et d'opposé la gauche et la droite à des buts de controverse et de déscridibilisation, justement ?

spin-up a écrit : 25 août 2018, 22:24Et qu'attends tu de constructif?

Pas ce qui figure dans ton présent message.

spin-up a écrit : 25 août 2018, 22:24En attendant il y a une constante dans ton choix de sujets de conversations: c'est systematiquement le centre d'interet du moment de l'alt-right.

C'est bien là le problème, si on laisse ce genre de sujet à l'Alt-Right alors on a déjà perdu. Mais c'est faux d'autres personnes en discutent, le problème étant que beaucoup préfèrent ne pas mettre le pied dedans par peur de faire le jeu de l'Alt-Right, ce qui est stupide. Tu sais c'est comme l'affaire des viols de gang pakistanais, malaise généralisé des médias français qui ne pouvaient évoquer le sujet sans dénoncer qu'il faisait le miel de l'extrême-droite, un sacré problème. Or non on peut discuter de l'expropriation sans compensation en Afrique du Sud, sans être de l'Alt-Right, j'espère que tu as conscience de cela.