Immigration et Multiculturalisme

[uno]

Parce qu’ils ne sont pas travaillés au corps par des truands fascistes islamistes habillés en travelos ?

Tu n'es pas loin de comprendre mais c'est plus diffus.

[nikola]

Donc ce n’est pas une question de culture (comme si la culture algérienne était la culture égyptienne) mais une question de propagande mûrie de longue date.

[Cadenas]

Plus d'un million d'immigrés de nationalité algérienne, marocaine et tunisienne, contre 18 700 Vietnamiens (chiffres INSEE 2014) , on sent toute la pertinence de la comparaison.

[Nicolas78]

La question c’est surtout de savoir si les asiatiques sont réellement mieux intégrés ?
Ou juste plus discret... ?
Personne ne se pose la question ?

Dans l’autre camp, difficile de savoir ce que va devenir l’islam en France.
D’un côté il y à moins de migrants, de l’autre la population immigrés fait plus d’enfants.
De l’autre l’athéisme et l´agnosticisme sont en net progression dans toute l’Europe.

Faire des plans sur la comète sur ce sujet parait plus proche de l’astrologie que de la discussion rationnelle...

[uno]

Donc ce n’est pas une question de culture (comme si la culture algérienne était la culture égyptienne) mais une question de propagande mûrie de longue date.

Ah non j'ai bien peur que ce n'est pas si simple. De fait la religion est un déterminant culturel et qui dans ce domaine remonte à longtemps. La regain de l'Islam radical peut donc également se voir comme une régression culturelle. Mais avant qu'on m'accuse d'employer le mot culture à tort et à travers, rappelons que celui-ci comprend des choses aussi variés, que le rapport au femmes, une endogamie plus ou moins forte, ou encore les différents comportement et interdits identifiant voir différenciant une communauté par apport aux autres ou au reste de la société (interdits religieux, fêtes spécifiques, etc...). Et oui tu marques un point tous ces éléments diffèrent d'un pays musulman à un autre, par exemple l'endogamie et donc les mariages consanguins sont bien plus présents au Pakistan qu'en Tunisie à ma connaissance. Mais pour reprendre le cas de l'endogamie prononcée, même si celle-ci vair fortement d'un pays musulman à l'autre et même si des pays et peuples non-musulmans ont parfois une endogamie forte, force est de constaté qu'elle est plus prononcé dans les pays musulmans qu'en Europe et plus généralement en Occident.



Et la question ne se limite pas à la question des conséquences sanitaires des mariages consanguins mais également au fait que cette forte endogamie témoignent et renforce communautarisme et tribalisme au sein des communautés qui la pratique. Bien sûr loin de se limiter à cela il y a d'autres aspects culturels et sociaux à étudiés, notamment les habitus communs aux ghettos et à l'anomie social qui s'y manifestent, notamment en ce qui concerne la formation des gangs et qui pour le coup ne concerne pas que les populations musulmanes mais est assez généralisé dans les populations pauvres du monde. Et à ce titre oui il y a l'impact bien connu et indéniable des facteurs économiques. Mais là encore il faut savoir que si la pauvreté favorise la criminalité, l'inverse est également vrai la criminalité favorise la pauvreté. Car lorsqu'un un quartier est rongé par les gangs, le développement économique est compromis. Mais cela amène donc à une autre question en lien avec l'immigration, les sociétés occidentales ont-elle au final les moyens d'accueillir des populations pauvres, sans risquer que celles-ci échouent à s'intégrer et finissent par former des ghettos et à aggraver les problèmes déjà existant? Et cela surtout lorsque l'on sait que les dites sociétés occidentales ont déjà des maux qu'elles ne parviennent pas à régler? Par exemple la Suède a accueillit beaucoup de migrants par apport à sa population, mais de fait elle n'est pas parvenu à empêcher la formation de ghettos et d'anomie social pour une bonne parti de la population migrante. Dès lors la question est de savoir si au final en raison de déterminismes aussi bien sociaux que culturels et économiques, une immigration importante en provenance de certains pays et cultures, ne débouchent pas irrémédiablement sur des ghettos et les problèmes que l'on connait aujourd'hui dans différents pays à travers le monde.

[uno]

La question c’est surtout de savoir si les asiatiques sont réellement mieux intégrés? Ou juste plus discret?

Je n'ai pas les chiffres pour la France, il faut dire que les statistiques ethniques ne sont pas vraiment à la mode dans ce pays. En revanche les États-Unis c'est clair les Asiatiques sont en tête en matière d'économie mais aussi d'éducation. Mais attention, là encore il faut noter qu'il y a une variabilité entre les différentes communauté Est-Asiatiques.

[Nicolas78]

Merci. Après lecture et une rapide recherche (à approfondir), il semble que la communauté asiatique s'en sort mieux financièrement avant tout. Mais qu'elle est tellement communautariste que les problèmes autres que financiers restent plus ou moins à l'intérieurs de la communauté. Je ne sais pas ce que serait donc une intégration réussit dans ce cas ? Le facteur économique est centrale, mais ça ne suffit pas à modéliser une bonne intégration, loin de la.
Pour l’éducation, en revanche, c'est bcp moins flou.

[Inso]

Tout d’abord permet moi de remettre dans une perspective plus large les chiffres de l’immigrations que tu as cité.

Les chiffres de l'immigration en France

Oui je cite «Le Figaro» mais tu as bien cité «Libération» alors nous sommes quitte. Et à ce titre il faudrait vérifier la validité de tes sources, car l’étude que tu cites à été fortement critiqué en raison de biais méthodologiques évidents.

Les chiffres sont similaires (normal, il n'y a pas trente six mille sources : l'insee).
L'article est, à partir de ces chiffres, généreusement orienté, normal de la part d'Alexis Feertchak, souverainiste reconnu.

Concernant l’évolution de la religiosité la malhonnêteté semble flagrante.

Les chiffres des musulmans non pratiquant est pourtant assez bien établi.

D’ailleurs parlons-en de la religiosité des jeunes musulmans par apports aux générations précédentes, les chiffres ne sont pas franchement rassurant.

Musulmans en France : l’enquête qui dévoile tout, enfin!

C'est bien de citer un article sur une étude tout à fait digne d’intérêt, mais plutôt que de citer une analyse de Martine Gozlan qui est quand même assez marquée par son opposition à l'islam, il aurait mieux valu citer directement l'institut Montaigne à l'origine de l'étude, non ?
C'est marrant, je connais pas mal cette étude pour l'avoir déjà citée sur un sujet similaire de ce forum pour arriver à des conclusions bien opposées à celles de Martine Gozlan...

Maintenant il demeure une question dont j’aimerai bien avoir la réponse, pourquoi certaines minorités visibles ont plus de mal à s’intégrer que d’autres ? Par exemple pourquoi la communauté Vietnamienne s’en sort mieux?

Comme dit par Cadenas, on ne parle pas du même nombre de personnes... Ensuite, les vietnamiens, c'est un peu comme les auvergnats (ou d'autres petits groupes) d'il y a un moment à Paris : une petite communauté qui s'entraide, avec tous les avantages (soutiens, embauches dans la communauté, logement...) et les inconvénients (système parfois mafieux, quelques exploitation abusive des personnes, justice interne...).
Mais pour beaucoup, une mixité s’établit (comme pour les immigrés d'origine musulmanes, voir mes liens du post précédent) et les personnes se fondent dans la société. Une différence notable est que plus grand monde ne réagit à un nom comme N'guyen, alors que pour Abdelaziz, c'est déjà plus compliqué.

Vous devinez déjà que je pointe les facteurs culturels propres à chaque communauté et qui détermine également leur différences moyennes en termes d’intégration.

Non, tu pointes les facteurs religieux (même si ça fait partie de la culture). Comme le dit Nikola, la culture d'un égyptien est bien différente de celle d'un algérien et encore plus d'un iranien, syrien ou afghan. Comme sont très différentes les cultures du Portugal, de la Suède et des évangélistes américains (mets les ensemble et tu verras bien s'ils forment une communauté homogène...)

Mais je ne veux pas rallonger le présent message et les références, je reviendrais ultérieurement sur les travaux du sociologue Hugues Lagrange à ce sujet. À ce titre peut-être que d’autres ici l’ont déjà lu et pourront donc me devancer sur la question dans tous les cas je recommande le livre suivant.

Merci de la page publicitaire, mais non merci.

Inso

[Nicolas78]

Non, tu pointes les facteurs religieux (même si ça fait partie de la culture). Comme le dit Nikola, la culture d'un égyptien est bien différente de celle d'un algérien et encore plus d'un iranien, syrien ou afghan.

Indéniable ! Mais c'est tout aussi indéniable que, dans le tissus culturel de ces pays, l'islam y est bien imprégné.
Et que dans la plus part, cet islam écrase les autres cultures philosophique, scientifiques, etc

Comme sont très différentes les cultures du Portugal, de la Suède et des évangélistes américains (mets les ensemble et tu verras bien s'ils forment une communauté homogène...)

Pourquoi des évangélistes et pas juste des américains ? Les évangélistes US ce sont pour certains des culs-bénis ultra-prosélytes...même toi tu les accepterait pas chez toi au soupé

[jean7]

Il se peut que selon certains, ces lois devraient être plus comme ci, mais pour d'autres, ce devrait être plus comme ça. Dans le états démocratiques les lois prévoient leurs modalités d'évolution. C'est le moins pire des systèmes il me semble...

Non.
Ce genre de pseudo argument empêche de penser.

Développe stp.
Quel "genre de pseudo argument" ?

Considérer que si ce que je considère comme un problème n'est pas transcriptible en termes d'infraction aux lois de la société dans laquelle je vis c'est sans doute que ce problème en est un pour moi et pas pour l'ensemble de la société en question ?

Ou considérer que, vivant dans un état démocratique, j'ai une responsabilité sur les lois en question ?

Ou bien quoi ?

[jean7]

Maintenant il demeure une question dont j’aimerai bien avoir la réponse, pourquoi certaines minorités visibles ont plus de mal à s’intégrer que d’autres ? Par exemple pourquoi la communauté Vietnamienne s’en sort mieux?

Je plussoie la réponse de Cadena :
"Plus d'un million d'immigrés de nationalité algérienne, marocaine et tunisienne, contre 18 700 Vietnamiens (chiffres INSEE 2014)"

Par conséquent, si au sein des deux types de population que tu veux comparer il y avait exactement la même proportion de personne produisant des troubles, cela se traduirait par 50 fois moins d’occurrence dans la population vietnamienne...
Le résultat est imparable.

En quelque sorte, la "minorité vietnamienne" est tout simplement 50 fois moins visible.

On peut aussi supposer qu'être 50 fois moins visibles réduise leur difficulté d'intégration.
Simplement, ils n'y sont absolument pour rien.

D'ailleurs, avec ton angle d'observation, tu devrais conclure que la religion n'a rien à voir avec la difficulté d'intégration puisque tu pourrais observer que les Indonésiens posent encore moins de problèmes d'intégration que les Vietnamiens.

[uno]

Je n'ai pas beaucoup de temps alors je fais une réponse courte laissant le temps à mes contradicteurs d'adresser les arguments et/ou fait que j'ai mentionné mais qu'ils n'ont pas véritablement aborder.

@Cadenas

La communauté Vietnamienne est moins nombreuse, mais cela ne change rien, j'aurais également pu parler des diverses communauté Est-Asiatiques dans d'autres pays comme démonstration de minorités visibles qui s'intègrent bien mieux avec cette fois ci des chiffres claires. Mais je reviendrai sur les différences culturelles comme cause de ces différences avec là encore des chiffres, notamment au travers de l'ouvrage de Hugues Lagrange.

@Inso

Je t'invite à revenir plus en détail sur les chiffres du lien que j'ai posté ainsi que sur la question de la naturalisation qui, couplé à la difficulté d'obtenir de statistiques ethniques, rend également difficile de faire un compte rend-u des changement ethnoculturels en France mais nous y reviendrons. Quand à l'étude de l'institut Montagne tu n'explique pas en quoi elle ne serait pas valide. Enfin ton rejet ne serait-ce qu'aborder le livre de Hugues Lagranges et stupide, sachant que tu mets en lien de rapides critiques, qui n'ont aucune validité, par exemple l'idée que Hugues Lagrange confondrait problèmes culturels et problèmes sociaux, or ce n'est pas le cas, je reviendrait notamment sur sa véritable analyses de la forte monoparentalité au sein de certaines communautés immigrés et de son approche très interactionnistes prenant aussi bien les facteurs culturels, sociaux et économiques. À l'inverse j'ai cité clairement les biais méthodologiques je te serai gré d'être de bonne foi, merci d'avance.

[jean7]

La communauté Vietnamienne est moins nombreuse, mais cela ne change rien...

Selon ce que tu appelle un problème d'intégration, si, ça change tout.

Je t'invite à revenir plus en détail sur les chiffres du lien que j'ai posté ainsi que sur la question de la naturalisation qui, couplé à la difficulté d'obtenir de statistiques ethniques, rend également difficile de faire un compte rend-u des changement ethnoculturels en France mais nous y reviendrons.

Ben, heureusement qu'il y a des changement.
Tu voudrais qu'il n'y en ait pas ?

Moi non plus je n'aime pas tous ces changements.
Mais à part le Corée du nord (et encore, qui sait), quel pays serait exempt de changement ethnoculturel ?

[Nicolas78]

La communauté Vietnamienne est moins nombreuse, mais cela ne change rien, j'aurais également pu parler des diverses communauté Est-Asiatiques dans d'autres pays comme démonstration de minorités visibles qui s'intègrent bien mieux avec cette fois ci des chiffres claires. Mais je reviendrai sur les différences culturelles comme cause de ces différences avec là encore des chiffres, notamment au travers de l'ouvrage de Hugues Lagrange.

Bha si, ça change tout, puisqu'on parle des effets de la culture en France...et pas dans d'autres pays occidentaux ou la plus part de la population musulmane (qui sert de comparaison) est moindre qu'en France (sauf peut-être en Allemagne). Edit : et ça reste dans les pays occidentaux que la comparaison à du sens...

L'argument statistique de Jean7 me semble pas suffisant pour dédouaner l'islam, évidement, mais je comprend pas pourquoi tu ne veut pas le prendre en compte. Il me parait asses solide cet argument.
Est-ce parce qu’il contrevient très efficacement à ta méthode habituelle ? (cad la visibilité des problèmes d'immigration à travers la couverture médiatiques) ?

[Inso]

Je t'invite à revenir plus en détail sur les chiffres du lien que j'ai posté ainsi que sur la question de la naturalisation

Si tu veux, mais ces chiffres sont déjà tous inclus dans mes liens précédents (source Insee et Ined), y.c. les naturalisations.
bonus : les chiffres des naturalisations acquisitions de nationalité actualisés avec 2017.

couplé à la difficulté d'obtenir de statistiques ethniques, rend également difficile de faire un compte rend-u des changement ethnoculturels en France

Certes, c'est pour cela que j'ai cité l'étude Trajectoires et origines qui est la plus complète à ce sujet, en tenant compte des règles restrictives des statistiques en France qui la rende imparfaite, mais toutefois assez claire et significative. Si tu n'apprécies pas l'analyse de Libé, je t'invite à lire le fascicule édité par l'Ined qui donne déjà l'aperçu original de cette étude, en particulier les problématiques de l’étude et les résistances qu'elle a du surmonter (de la Cnil à SOS racisme) et la conclusion générale (à partir de la page 31).
Quelques extraits de cette conclusion :
- Cependant, un apport majeur de l’enquête TeO est d’avoir combiné approches objectives et subjectives des discriminations, une combinaison qui – dans les analyses – permet d’étudier dans quelle mesure les écarts objectivement observés entre groupes (par exemple, des écarts dans la probabilité d’être au chômage) sont imputables à des discriminations vécues.
- Pour la première fois dans une enquête sur les immigrés et les générations nées en France de parents immigrés, l’expérience du racisme subi a été explorée. Jusqu’alors, les enquêtes quantitatives sur le racisme se limitaient à l’étude de la diffusion des stéréotypes racistes dans l’opinion. Sans surprise, il ressort des résultats que le racisme affecte très inégalement les membres de la société française, à la fois dans son ampleur et dans ses manifestations.
- Assiste-t-on par ailleurs à un mouvement de convergence vers la population majoritaire dans les domaines socioculturels, ayant trait notamment à la religion ou aux normes familiales ? Dans le registre de l’identité religieuse, la comparaison des groupes selon leur lien à la migration conduit au constat d’une sécularisation progressive au fil des générations (chapitre 19). La proportion d’athées et d’agnostiques passe ainsi de 19% parmi les immigrés à 23% parmi les descendants de deux parents immigrés et 48% pour les descendants d’un seul parent immigré, un niveau similaire à celui de la population majoritaire (49%)

Quand à l'étude de l'institut Montagne tu n'explique pas en quoi elle ne serait pas valide.

Euh, tu as du mal me lire. Je la considère, comme je l'ai dit, comme "tout à fait digne d’intérêt" et j'ai aussi signalé que j'avais déjà cité cette étude dans une discussion sur le même sujet (encore et toujours...). Ce que je critique, c'est l'analyse très partiale et déformante de Martine Gozlan (il suffit de faire la comparaison avec les textes et les conclusions de l'étude pour s'en rendre compte).
Afin d'éviter toute méprise, je te donne le lien de mon post ou je cite cette étude, ou j'avais écrit à l'époque :

- L'étude de l'institut Montaigne visant à étudier le profil des musulmans de France (lien)
Cette étude montre que :
- il n’y a ni "communauté musulmane", ni "communautarisme musulman" unique et organisé.
- Que deux tiers des musulmans sont favorables à la laïcité et se sentent d'abord français.
- Que les organisations représentatives (UOIF et CFCM) ne le sont pas (12% se sentent proches de l'UOIF par exemple).
- Que pour la majorité des musulmans, la religion est quelque chose de personnel et n'a pas à interférer avec l'espace public.

Ceci montre que la majorité des musulmans en Europe de l'Ouest forment une "majorité silencieuse" qui se sent d'abord liée au pays ou il vit et qui participe à ce pays comme tous les citoyens. Une bonne partie des musulmans ne sont pas spécialement religieux, (30% de pratiquant, soit à peine plus que les chrétiens).
Cela montre aussi que l'intégration fonctionne si l'immigration reste à un niveau raisonnable et que la laïcité l'emporte généralement sur le religieux.
Cela montre aussi que les fondamentalistes crient beaucoup plus fort et occupent le devant de la scène, ce qui arrange tous les identitaires/extrêmes/[cequevousvoulez].

Enfin ton rejet ne serait-ce qu'aborder le livre de Hugues Lagranges et stupide

J'ai déjà pas mal de chose à lire sur le sujet, désolé, mais ce livre n'est pas dans mes priorités (et je ne vais certainement pas dépenser 30€ pour cela), je pense avoir des choses plus significatives sur ce sujet et directement accessibles (ne serai-ce que l'approfondissement des études TeO et Montaigne et des solutions actuellement sur le tapis à différents échelons).
Mais je ne t’empêche pas d'en citer des extraits significatifs et de le commenter ici pour nous instruire.

Note : Tu as précisé, au début de cette enfilade : Je pense que ce forum valorise le scepticisme et la raison sur l'idéologie et l'émotion, je pense que nous pouvons donc discuter de ces sujets de façon posée en maîtrisant nos biais et préconceptions idéologiques respectifs.. Donc merci de t'appliquer cela et d'éviter de balancer des termes comme "malhonnête, mauvaise foi, stupide..." à chacune de tes interventions.

Inso

[Inso]

Bonsoir,

Je viens de lire un article que j'ai trouvé très intéressant sur les cités canadiennes ou les minorités sont majoritaires
'Everybody fits in': inside the Canadian cities where minorities are the majority
Je vous laisse le lire.

Pour vous, s'agit-il de communautarisme ou d'intégration ? ou les deux ?

Inso

[Inso]

Pourquoi des évangélistes et pas juste des américains ? Les évangélistes US ce sont pour certains des culs-bénis ultra-prosélytes...même toi tu les accepterait pas chez toi au soupé

j'avais d'abord écrit les américains, mais comme il y a pas mal de cultures (et sous-cultures) différentes, alors j'ai choisi un exemple bien typé j'avoue

[uno]

Si tu veux, mais ces chiffres sont déjà tous inclus dans mes liens précédents (source Insee et Ined), y.c. les naturalisations.

Pas vraiment, là tu me donnes un autre lien de l'Ined, mais de fait intéressant car sur même pas vingt ans nous avons un chiffre tournant autour des 2 millions, il serait intéressant de remonter jusqu'aux années 1970 pour voir combien cela fait. Mais ce serait encore plus intéressant s'il était possible d'avoir les chiffres combinés, par nationalité et nationalité d'origine. par exemple personnes de nationalité algériennes + français d'origine algérienne pour évaluer le poid démographique réelle de ces communautés. Car de fait cela se chiffre en plusieurs millions d'individus.

bonus : les chiffres des naturalisations acquisitions de nationalité actualisés avec 2017.

Certes, c'est pour cela que j'ai cité l'étude Trajectoires et origines qui est la plus complète à ce sujet, en tenant compte des règles restrictives des statistiques en France qui la rende imparfaite, mais toutefois assez claire et significative. Si tu n'apprécies pas l'analyse de Libé, je t'invite à lire le fascicule édité par l'Ined qui donne déjà l'aperçu original de cette étude, en particulier les problématiques de l’étude et les résistances qu'elle a du surmonter (de la Cnil à SOS racisme) et la conclusion générale (à partir de la page 31).

Faux ton présent lien en fait la promotion et ne mentionne pas les critiques que j'ai fournis, et de fait ton étude est très subjective, déjà évaluer la réalité de discrimination par des interview avec de simples ressenties des personnes interviewées, n'est pas méthodologiquement sérieux. Et de fait il n'y a aucune approche réellement interactionniste et c'est un problème. Mais commençons par discuté des chiffres, car je constate que tu les prends pour argent comptant malgré la critique que j'ai posté et que tu as superbement ignoré. Par exemple prenons le cas de l'évolution de la religiosité chez les nouvelles générations de musulmans.

«L’étude des affiliations religieuses frise la malhonnêteté. Tout d’abord, il est d’usage de citer les travaux parus avant les siens, surtout quand on s’en est inspiré. Or j’ai publié, notamment dans Commentaire, une estimation de la population musulmane (dont la méthode a été reprise dans ce livre) et un grand nombre d’analyses[12] à partir de Teo qui sont ignorées, mais parfois dupliquées. Enfin, les auteurs développent une analyse spécieuse de la transmission de l’islam. Alors que celle-ci s’est considérablement améliorée au fil du temps auprès des enfants d’immigrés, les auteurs concluent à une « une sécularisation progressive au fil des générations» (p. 614). Pour cela, ils ont construit un indicateur en trois postes : sécularisation, reproduction, renforcement. Seront dits en voie de sécularisation ceux qui accordent moins d’importance à la religion que n’en accordaient leurs parents dans leur éducation. Ainsi, ceux, très nombreux, dont les parents accordaient beaucoup d’importance à la religion et qui en accordent tout autant sont dans la reproduction. Ils accordent autant d’importance à la religion que leurs parents. Aucun renforcement n’est possible pour eux car il n’y a rien au-dessus de « beaucoup ». À l’opposé, ceux, peu nombreux, dont les parents n’accordaient pas d’importance à la religion, et qui déclarent en accorder un peu, sont dans le renforcement. La sécularisation concerne tout aussi bien ceux qui passent de « pas du tout » à « sans religion » que ceux qui passent de « beaucoup » à « assez ». La part de « renforcement » sera d’autant plus faible que l’on est déjà au top, côté parents ! Or, au fil des générations nées en France, les parents ont accordé de plus en plus d’importance à la religion. Cette « entourloupe » permet aux auteurs de conclure que « le regain religieux ne concerne qu’une petite minorité de jeunes musulmans » et à une forme atténuée de sécularisation et de baisse de religiosité qui signale une transformation du rôle de la religion (p. 572). Rappelons simplement que, des enfants d’au moins un parent musulman nés en en France en 1958-64 à ceux nés en 1985-89, la transmission est passée de 43 % à 87 %!»

J'ajoute l'étude de l'institut Montaigne dont les chiffres sont encore plus explicites.

«L’effet de l’âge est l’un des mécanismes les plus puissants en matière d’analyse du rapport au religieux. Le groupe 1, le plus éloigné de la religion, est très peu représenté parmi les jeunes générations. S’il représente toujours près de la moitié des individus chez les plus de 40 ans, il ne concerne plus qu’un tiers des répondants les plus jeunes. Ce mouvement est compensé par la croissance du groupe 3, le plus rigoriste religieusement et le plus autoritaire, qui passe d’environ 20 % de la population des plus de 40 ans à près de 50 % chez les cohortes les plus jeunes.»

Why are young British Muslims more radical than their parents?

Et désolé mais non seulement l'observation d'une plus grande religiosité des jeunes est avéré par différents indicateurs, mais en plus on constate la même chose à l'étranger notamment en Grande-Bretagne. Si l'on ajoute que la manière dont ton étude a mesurer la chose est au mieux mal conçu, je pense qu'on peut dire que la tendance réelle est l'inverse que celle que prétend ton étude sur la question.

Que pour la majorité des musulmans, la religion est quelque chose de personnel et n'a pas à interférer avec l'espace public.

Désolé mais là tu me balance des truismes que je n'ai jamais contesté, je n'ai jamais dis que la majorité des musulmans sont des radicaux. Mais encore une fois relis bien l'étude de l'institut Montaigne sur l'Islam beaucoup plus rigoriste chez les jeunes que chez les générations précédentes. Bref cela ne fait pas de la majorité des musulmans des radicaux, mais cela témoigne d'une évolution dans le mauvaise sens et il est temps d'admettre cette réalité si l'on veut trouver des solutions.

Ceci montre que la majorité des musulmans en Europe de l'Ouest forment une "majorité silencieuse" qui se sent d'abord liée au pays ou il vit et qui participe à ce pays comme tous les citoyens. Une bonne partie des musulmans ne sont pas spécialement religieux, (30% de pratiquant, soit à peine plus que les chrétiens).

Désolé mais chez les Chrétiens la tendance semble être inverse.

La déchristianisation touche de plus en plus de jeunes Français

Cela montre aussi que l'intégration fonctionne si l'immigration reste à un niveau raisonnable et que la laïcité l'emporte généralement sur le religieux.

Désolé mais non, on ne peut pas dire que l'intégration fonctionne, car cela donne l'impression qu'elle fonctionne au sens large, mais tend qu'il y aura ghettos et une radicalisation religieuse si forte, qu'elle génère des groupuscules terroristes ayant déjà des centaines de morts à leurs actifs, je considère comme beaucoup d'autre qu'il y a un problème de fond qui n'a pas été résolu. Mais tu dis ici quelque chose de très juste Inso, il faut que l'immigration reste à un niveau raisonnable, et cela simplement parce que la capacité à accueillir et donc à intégré de nos société, est limitée. C'est quelque chose que tout le monde sait, mais la question qui se pose est, où met-on la limite? Je considère qu'à partir du moment qu'il y a ghettos et radicalisation, la limite est déjà dépassée.

J'ai déjà pas mal de chose à lire sur le sujet, désolé, mais ce livre n'est pas dans mes priorités (et je ne vais certainement pas dépenser 30€ pour cela), je pense avoir des choses plus significatives sur ce sujet et directement accessibles (ne serai-ce que l'approfondissement des études TeO et Montaigne et des solutions actuellement sur le tapis à différents échelons).

L'étude de ugues Lagranges est très riches quantitativement mais repose également sur des données ethnographiques et a une perspective très interactionniste. Par exemple il explique très clairement pourquoi les immigrés et enfants d'immigrés issus de la région du Sahel sont très représenté en matière de délinquance mais aussi d'échec scolaire. À savoir un modèle familiale patriarcale qui dans leur société d'origine fonctionne relativement bien car replacé dans le cadre de familles étendues et de communautés modérant l'autoritarisme patriarcale et encadrant les jeunes hommes. Or lorsque ces familles émigrent en France, tout ce contexte est brisé, le père seul devient hyper-autoritaire et ne parvient plus à gérer ses enfants, souvent nombreux. Le ou les grands frères prend alors souvent également la place du père, se retrouvent en situation d'échec scolaire et se construit une tradition et virilité fantasmée dans la rue. Bref loin de proposer une vision essentialiste Hugues Lagrange replace les cultures dans le concret, notamment celui de modèles familiaux inadapté aux sociétés d'accueil. Et c'est intéressant car il semble que ce soit l'exact inverse pour les familles d'Asie de l'Est, qui elles ont des modèles qui s'adaptent très bien à celles de nos sociétés occidentales. Bref c'est un livre qui vaut le détour si tu ne veux pas l'acheter essaie au moins de l'emprunter en bibliothèque.

Mais je ne t’empêche pas d'en citer des extraits significatifs et de le commenter ici pour nous instruire.

Je te cite un extrait résumant l'explication que je viens de paraphraser.

«En raison d'une ségrégation élevée et de la concentration des familles d'origine sahélienne en France, l'héritage culturel, les normes éducatives qui prévalent parmi ces groupes sont restés fortement marqués par le modèle patriarcal. Mais c'est, en émigration boiteux. Au sein de ces familles apparaissent des dysfonctionnements et des dérives autoritaristes qui n'existent pas sous cette forme en Afrique noire. Ce patriarcalisme fait des femmes des victimes plus accessible que la désocialisation qui accompagne la migration des familles africaines est profonde. Les garçons à l'adolescence s'engouffrent dans cette brèche de l'autorité, tandis que les pères, affaiblis, sont amenés à surcompenser. La crise de la tradition, la dénaturation de l'autorité en autoritarisme, à préparer l'effondrement plus général de l'autorité et en particulier de l'autorité sur les fils.»

Donc merci de t'appliquer cela et d'éviter de balancer des termes comme "malhonnête, mauvaise foi, stupide..." à chacune de tes interventions.

Je m'en excuse. Et je te remercie d'avance de tenir compte cette fois-ci des objection qui t'ont été présentés.

[uno]

Pour vous, s'agit-il de communautarisme ou d'intégration ? ou les deux ?

Plus que communautarisme je parlerais de fragmentation.

[uno]

Bha si, ça change tout, puisqu'on parle des effets de la culture en France...et pas dans d'autres pays occidentaux ou la plus part de la population musulmane (qui sert de comparaison) est moindre qu'en France (sauf peut-être en Allemagne). Edit : et ça reste dans les pays occidentaux que la comparaison à du sens... L'argument statistique de Jean7 me semble pas suffisant pour dédouaner l'islam, évidement, mais je comprend pas pourquoi tu ne veut pas le prendre en compte. Il me parait asses solide cet argument. Est-ce parce qu’il contrevient très efficacement à ta méthode habituelle ? (cad la visibilité des problèmes d'immigration à travers la couverture médiatiques) ?

Encore une fois si je prend cette fois-ci les Chinois, on remarque bien que leurs succès s'expliquent par des habitus culturels favorisant le succès éducatif et économique.

Immigration : pourquoi les Chinois réussissent mieux que les autres

C'est une constante qu'on constate pour ces même communautés dans d'autres pays occidentaux. Cela vaut également pour d'autres minorités visibles, j'ai déjà mentionnés les Indiens qui réussissent là où globalement la pakistanais échouent. De fait ce que j'explique c'est que l'intégration ou l'échec dépend également de facteurs culturels propres à chaque communauté. Et si l'on parle du racisme ou plus largement des préjugés, je dirais que c'est également quelque chose qui marche dans les deux sens, les préjugés négatifs seront également renforcés par l'échec d'intégration de certaines communautés.

[uno]

Ben, heureusement qu'il y a des changement. Tu voudrais qu'il n'y en ait pas ?

Il faut toujours des changements mais comme tu le dis toi-même tous les changements ne sont pas forcément bons.

Moi non plus je n'aime pas tous ces changements. Mais à part le Corée du nord (et encore, qui sait), quel pays serait exempt de changement ethnoculturel ?

Par changement ethnoculturel tu entends quoi? Personnellement j'entends des changement dans la composition ethnique de la population via l'immigration. donc l'arrivé des populations étrangères divergeant culturellement de la population d'accueil. De fait le Japon ou encore la Pologne n'ont pas eu à ma connaissances de changement important de ce genre, dans tous les cas pas les changements que l'on peut juger problématiques, à savoir par exemple l'importation de l'Islam rigoriste via une immigration comportant une minorité suffisamment importante d'adeptes et définissant des rapports sociaux délétères au sein de la société d'accueil.

[Nicolas78]

Bha si, ça change tout, puisqu'on parle des effets de la culture en France...et pas dans d'autres pays occidentaux ou la plus part de la population musulmane (qui sert de comparaison) est moindre qu'en France (sauf peut-être en Allemagne). Edit : et ça reste dans les pays occidentaux que la comparaison à du sens... L'argument statistique de Jean7 me semble pas suffisant pour dédouaner l'islam, évidement, mais je comprend pas pourquoi tu ne veut pas le prendre en compte. Il me parait asses solide cet argument. Est-ce parce qu’il contrevient très efficacement à ta méthode habituelle ? (cad la visibilité des problèmes d'immigration à travers la couverture médiatiques) ?

Encore une fois si je prend cette fois-ci les Chinois, on remarque bien que leurs succès s'expliquent par des habitus culturels favorisant le succès éducatif et économique.

Immigration : pourquoi les Chinois réussissent mieux que les autres

C'est une constante qu'on constate pour ces même communautés dans d'autres pays occidentaux. Cela vaut également pour d'autres minorités visibles, j'ai déjà mentionnés les Indiens qui réussissent là où globalement la pakistanais échouent. De fait ce que j'explique c'est que l'intégration ou l'échec dépend également de facteurs culturels propres à chaque communauté. Et si l'on parle du racisme ou plus largement des préjugés, je dirais que c'est également quelque chose qui marche dans les deux sens, les préjugés négatifs seront également renforcés par l'échec d'intégration de certaines communautés.

Mais, ça ne change rien à l'argument de Jean7...de fait, il y à bcp moins d'asiatiques, chinois compris, que de population musulmane (non asiatiques majoritairement).
Comment donc comparer objectivement ? Notamment, dans leurs capacités d'intégrations ?
Faire bcp de bruits et faire sa prière dans la rue n'est pas le signe d'une nuisance exclusive. Prendre ce genre de critères uniquement est en revanche arbitraire.
Un braqueur de banque fait la une de TF1, quand un mec qui ne paye pas ses impôts et blanchi du cash ira en prison sans passer par la case médias...mais il est discret.

D'autant plus que, si je comprend bien, les chinois "réussissent" à travers une organisation extrêmement communautariste.
D'on un des piliers est l'argent, et la relation à cet argent n'est pas tout à fait clair.
Si j'en crois cet article :
http://www.lepoint.fr/societe/l-intriga ... 007_23.php
L'intégration...et la "réussite"...c'est surtout qu'ils sont discrets...Mais est-ce qu'on peut parler vraiment de réussite et d'intégration réussit avec des explications pareilles (proposées par lepoint) ? A mes yeux pas du tout...
Les explications proposées par Capital sont aussi très intéressantes, et me paraissent tout aussi réalistes (centrée sur l’éducation et la culture mais ne niant pas les explications de Lepoint...).
Dans les deux cas, un communautarisme fort reste centrale dans les deux point de vues.
Et, vraiment, je me demande si c'est réellement une réussite de baser sa "réussite" sur un système parallèle qui ne profite pas à l’état (et donc aux Français) et qui plus est entretien des conditions de travail à la limite de l'esclavagisme (et parfois jusqu’à des violences morales invivables...mais discrètes car ne touchant pas les Français...). Mais bon. Ça fait pas la une de BFM. Je te l'accorde.

Pour moi, suffit pas d’être gentils, discret, "éduqué" et vouloir de l'argent, pour être quelqu'un de bien intégré, de bon, et qui à "bien" réussit dans les valeurs de la France.
Si pour certains médias c'est le cas...je le déplore.

Mais...comment faire la part entre ces deux interprétations, de Capital et de Lepoint ? (qui partagent quelques arguments tout de même).
Qui est le plus caricatural ? Ou plutôt, qui l'est le moins ?

[jean7]

Par changement ethnoculturel tu entends quoi?

j'ai repris ton terme en pensant qu'il voulait dire quelque chose comme changement de ce qui est lié à la culture et l'ethnicité.

Personnellement j'entends des changement dans la composition ethnique de la population via l'immigration.

Donc changement ethnique.
Pourquoi seulement via l'immigration ?
La quasi disparition en tant qu'ethnie des Bretons, Savoyards, Catalans etc est un changement ethnique d'ampleur non négligeable.

donc l'arrivé des populations étrangères divergeant culturellement de la population d'accueil.

pigé. Changement ethnoculturel = changement ethnique impliquant des populations de cultures différentes. Admettons.

De fait le Japon ou encore la Pologne n'ont pas eu à ma connaissances de changement important de ce genre, dans tous les cas pas les changements que l'on peut juger problématiques, à savoir par exemple l'importation de l'Islam rigoriste via une immigration comportant une minorité suffisamment importante d'adeptes et définissant des rapports sociaux délétères au sein de la société d'accueil.

...
N'ayant aucune conaissance de la nature des changements culturels au Japon et en Pologne, je reste coi.
Je te parlerais bien de la Chine ou presque sans immigration les changements ethniques et culturels sont bien là (je parlerais presque d'américanisation de la Chine mais je me mettrais tout le monde à dos alors je ne vais pas le faire).

Ce qui me semble important dans un état de droit démocratique et qui plus est laïque est de ne pas faire mousser les problèmes mais de s'en tenir à condamner tout et seulement ce qui est condamnable selon nos lois. J'ajouterais dans le cas d'un pays puissant comme la France : "avec force et dignité". Par contre, en dehors de ce qui est condamnable selon la loi, l'intérêt général me semble passer par la tolérance.
Ça présente sans doute une difficulté plus grande avec l'Islam qui inclue actuellement une composante intégriste, mais ça ne change pas grand chose à ce que nous devons faire face à ces difficultés.

[uno]

Si j'en crois cet article : http://www.lepoint.fr/societe/l-intriga ... 007_23.php
L'intégration...et la "réussite"...c'est surtout qu'ils sont discrets...Mais est-ce qu'on peut parler vraiment de réussite et d'intégration réussit avec des explications pareilles (proposées par lepoint) ? A mes yeux pas du tout...

Non désolé réduitre cela à discrétion ne suffit pas car la réussite est également éducative et économique. Le seul point est qu'il existe également un communautarisme asiatique, mais et la différence est de taille, il ne mène pas à la même anomie social et à l'échec comme c'est le cas dans d'autres communauté et cela malgré la présence de quelques réseaux criminels chinois par exemple. Et cela s'explique également parce que les réseaux d'entre-aide que l'on constate au sein de la communauté chinoise représente également des habitus avantageux pour ainsi dire. Dans tous les cas c'est une démonstration flagrante de l'importance de la culture.

[jean7]

Le seul point est qu'il existe également un communautarisme asiatique, mais et la différence est de taille, il ne mène pas à la même anomie social et à l'échec

donc le ghetto, en soit, c'est un problème ou pas ?

L'échec dont tu parle, comment est-il quantifié ?
(dans la masse des parcours individuels il y a des succès et des échecs dans toutes les populations, donc quel est le critère retenu pour affirmer que le communautarisme asiatique échoue plus ou moins qu'un autre ?

Et par ailleurs, comment exclue-tu l'effet que j'ai exprimé sur l'échec dont tu parle ?
(minorité 50 fois plus massive -> problèmes 50 fois plus visibles -> réputation 50 fois plus dégradée -> rejet 50 fois plus fort -> difficultés d'intégration 50 fois plus importante -> échec d'intégration 50 fois plus élevé ?)
Bien évidement, la répercutions du "50 fois plus" est complètement foireuse. Elle aide toutefois à ne pas minimiser cet aspect du problème.