Forum Sceptique

richard a écrit : 22 oct. 2018, 18:16Sauf que les temps propres sont invariants en RR...

Eh oui, donc ton temps réel est invariant. Rassuré ?

richard a écrit : 22 oct. 2018, 18:16

curieux a écrit : 22 oct. 2018, 15:49Eh oui, et malgré un temps impropre il a tout de même vécu 10 fois plus longtemps que l'observateur.

sauf que les temps propres sont invariants en RR...

encore heureux, idem pour la masse, la charge électrique la charge baryonique, leptonique, etc..
La vitesse est comme rien pour celui qui la subit, richard (sous-entendu en MRU).
Le problème est qu'il faut tenir compte de petits imprévus dont nous gratifie la nature, celui qui montre que la charge électrique ne varie pas avec la vitesse, quel que soit le référentiel où cette vitesse est mesurée.
Cela change bien des choses, en particulier le fait que la vitesse de la lumière est identique quel que soit le référentiel de la mesure.

ça ne te choque pas de savoir que cette vitesse ne s'additionne pas avec la vitesse du sujet mesuré ?
ça ne te choque pas que la charge électrique propre soit la même que la charge impropre ?
Alors que ce n'est pas le cas pour le temps.

C'est l'expérience qui le montre, que tu sois d'accord ou pas, la nature s'en balance de tes dénis.

Je reviens la dessus :

la charge électrique ne varie pas avec la vitesse, quel que soit le référentiel où cette vitesse est mesurée.

Feynman prends l'exemple simple où on chauffe un bloc de métal, la grande différence de masse entre les noyaux atomiques et les électrons libres communique à ces derniers des vitesse bien plus grandes.
Si la charge négative était influencée par la vitesse on devrait voir apparaitre des champs électriques considérables dans ce cas.
L'expérience n'a jamais rien montré de tel.
La RR montre par contre que la masse apparente globale augmente car c'est un état lié qui a absorbé de l’énergie.
Là on ne peut même pas parler de masse propre ou impropre, le bloc de métal chauffé ne bouge pas dans le référentiel du labo.

Salut thewild! Tu me demandes si je suis rassuré. Pas vraiment car d’un côté on me dit que le temps vécu varie et d’un autre que le temps réel est invariant. Cela ne peut que me conforter dans mes doutes sur la RR.

richard a écrit : 23 oct. 2018, 13:53 d’un côté on me dit que le temps vécu varie et d’un autre que le temps réel est invariant.

La RR ne dit pas que le temps vécu varie.
Que le muon de la référence déjà donnée cent fois ait une durée de 'vie' 10 fois celle de son observateur ne rajoute rien à sa durée de vie propre.
Je ne pense pas exagérer en disant qu'on te l'a déjà signifié cent fois.
Le temps impropre mesuré est une durée de vie au ralenti. En vivant ainsi en stase il n'en tire aucun bénéfice.
La différence est qu'à son 'réveil' il est toujours vivant et peut discuter avec ses descendants, si je peux me permettre cette analogie.

richard a écrit : 23 oct. 2018, 13:53d’un côté on me dit que le temps vécu varie

Le temps qui est vécu c'est le temps propre.

Comme le temps propre est invariant alors le temps vécu est le même dans des référentiels en mru l’un par rapport à l’autre. Nan?

richard a écrit : 24 oct. 2018, 08:10Comme le temps propre est invariant alors le temps vécu est le même dans des référentiels en mru l’un par rapport à l’autre. Nan?

Nan.

Pourtant c’est ce que dit curieux

curieux a écrit : 23 oct. 2018, 19:03la RR ne dit pas que le temps vécu varie.

richard a écrit : 24 oct. 2018, 10:15 Pourtant c’est ce que dit curieux

curieux a écrit : 23 oct. 2018, 19:03la RR ne dit pas que le temps vécu varie.

Non, il ne dit pas ça.
Comment arrives-tu à te convaincre que "la RR ne dit pas que le temps vécu varie" et "le temps vécu est le même dans des référentiels en mru l’un par rapport à l’autre" sont des propositions équivalentes ?
"Le temps vécu dans des référentiels en mru l'un par rapport à l'autre" ça n'a aucun sens. Ou alors tu as le don d'ubiquité peut-être, pour pouvoir vivre le temps dans deux référentiels en mru l'un par rapport à l'autre ?

richard a écrit : 24 oct. 2018, 10:15 Pourtant c’est ce que dit curieux

curieux a écrit : 23 oct. 2018, 19:03la RR ne dit pas que le temps vécu varie.

Mon dieu m'man, il n'y a pas que le fémur qui est cassé chez toi richard.

Salut thewild! Tu me demandes

thewild a écrit : 24 oct. 2018, 10:34 Comment arrives-tu à te convaincre que "la RR ne dit pas que le temps vécu varie" et "le temps vécu est le même dans des référentiels en mru l’un par rapport à l’autre" sont des propositions équivalentes ?

je ne dis pas que ce sont des propositions équivalentes, mais au contraire qu’elles sont contradictoires. Soit le temps vécu varie, soit il ne varie pas (il est invariant).

richard a écrit : 24 oct. 2018, 11:24 Soit le temps vécu varie, soit il ne varie pas (il est invariant).

Ce que la RR dit c'est que ce que tu appelles le temps vécu ne varie pas plus que la masse (elle est au repos dans les référentiels de ceux qui y vivent), pas plus que toutes les autres caractéristiques physico-chimiques mesurées dans le labo.
Le potentiel d'ionisation d'un atome d'hydrogène est de 13.6 eV quel que soit le référentiel de la mesure.
Pourtant, si je fais cette même mesure en considérant un référentiel en mouvement, je trouve, s'il s'éloigne, une valeur de l'énergie plus petite.
C'est la même chose pour les aiguilles de l'horloge en mouvement.
C'est la même chose pour la masse de l'atome d'hydrogène étudié.
etc..

Une fois cela intégré, bein tu te rends compte que ce n'est pas le cas de la charge électrique.
Implication : les charges en mouvement n'obéissent pas à la mécanique classique, ni de fait à la relativité Galiléenne.
D'où le développement fait par Einstein en 1905 sur l’électrodynamique des corps en mouvement.
Un truc que tu devrais étudier pour changer, ça nous ferait des vacances.

curieux a écrit : 23 oct. 2018, 19:03la RR ne dit pas que le temps vécu varie.

alors elle dit que le temps vécu ne varie pas.

richard a écrit : 24 oct. 2018, 13:36

curieux a écrit : 23 oct. 2018, 19:03la RR ne dit pas que le temps vécu varie.

alors elle dit que le temps vécu ne varie pas.

Alors elle ne dit rien sur le temps vécu, plutôt.

Peut-être que si tu précisais par qui le temps était vécu, on pourrait avancer un peu.

curieux a écrit : 24 oct. 2018, 11:43Ce que la RR dit c'est que ce que tu appelles le temps vécu ne varie pas plus que la masse (elle est au repos dans les référentiels de ceux qui y vivent), pas plus que toutes les autres caractéristiques physico-chimiques mesurées dans le labo

curieux aurait-il tort?

P.S. Le temps vécu c’est le temps vécu par un observateur ou un corps dans son propre référentiel.

richard a écrit : 24 oct. 2018, 14:44Le temps vécu c’est le temps vécu par un observateur ou un corps dans son propre référentiel.

Donc dire que "le temps vécu est le même dans des référentiels en mru l’un par rapport à l’autre" n'a pas de sens.

"Le temps vécu c'est le temps vécu [...] dans son propre référentiel"
"Le temps vécu est le même dans des référentiels [...]"
Ne vois-tu pas là d'incohérence ?

Par exemple pour les jumeaux de Langevin les temps propres sont invariants donc les temps vécus par eux pendant le voyage de l’un d’eux sont identiques

richard a écrit : 24 oct. 2018, 18:06 Par exemple pour les jumeaux de Langevin les temps propres sont invariants donc les temps vécus par eux pendant le voyage de l’un d’eux sont identiques

Ah bon, le temps vécu par un jumeau, dans son référentiel, est le même que le temps vécu par l'autre jumeau, dans son autre référentiel ?
Pourtant tu as donné la bonne définition deux posts plus haut, qui est en parfaite contradiction avec ce que tu viens de dire :

richard a écrit : 24 oct. 2018, 14:44Le temps vécu c’est le temps vécu par un observateur ou un corps dans son propre référentiel.

thewild a écrit : 24 oct. 2018, 20:06 Ah bon, le temps vécu par un jumeau, dans son référentiel, est le même que le temps vécu par l'autre jumeau, dans son autre référentiel ?

Oui, si j’en crois curieux, entre autres

curieux a écrit : 24 oct. 2018, 11:43Ce que la RR dit c'est que ce que tu appelles le temps vécu ne varie pas plus que la masse (elle est au repos dans les référentiels de ceux qui y vivent), pas plus que toutes les autres caractéristiques physico-chimiques mesurées dans le labo

richard a écrit : 25 oct. 2018, 08:17

thewild a écrit : 24 oct. 2018, 20:06 Ah bon, le temps vécu par un jumeau, dans son référentiel, est le même que le temps vécu par l'autre jumeau, dans son autre référentiel ?

Oui, si j’en crois curieux, entre autres

curieux a écrit : 24 oct. 2018, 11:43Ce que la RR dit c'est que ce que tu appelles le temps vécu ne varie pas plus que la masse (elle est au repos dans les référentiels de ceux qui y vivent), pas plus que toutes les autres caractéristiques physico-chimiques mesurées dans le labo

Richard soit tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre et c'est exaspérant, soit tu ne comprends vraiment pas ce qui est écrit et là ben tu ne peux pas critiquer la RR et la RG. Ce que disent The Wild et Curieux n'est contradictoire en rien en effet les deux jumeaux sont chacun dans leurs propres référentiels inertiels où la mesure des dimensions est constante.

Je laisse tomber car c’est fatiguant de ne pas être entendu.

Richard, tu n'as rien dit, ne te plains pas de ne pas être entendu !

On te propose des expériences de pensée qu'on interprète selon la RR, tu ne réponds pas.
On te demande ton interprétation de ces expériences de pensée, tu ne réponds pas.
Tu te contentes de questions sibyllines à la formulation vague dont le seul intérêt est d'être suffisamment confuses pour permettre plusieurs interprétations.

Les seuls qui ne sont pas entendus ici ce sont ceux qui te répondent ! On fait preuve de beaucoup de patience en te laissant le beau rôle et en prenant le temps de te répondre de façon précise.
Tu n'as jamais accepté d'y mettre du tien et de donner ton interprétation complète de ces expériences de pensée. Tu n'as jamais accepté de répondre de façon précise aux questions qui t'étaient posées.
C'est très déplacé de ta part de venir te plaindre, c'est nous qui sommes fatigués de ne pas être entendus !

richard a écrit : 25 oct. 2018, 09:10Je laisse tomber car c’est fatiguant de ne pas être entendu.

Si richard, on a parfaitement compris où tu veux en venir avec ton temps vécu, l’élément que tu n'as pas compris c'est que ça n'implique pas ton idée de temps absolu, pas plus que de masse absolue, de distance absolue.
Avec tes échanges on a vraiment l'impression de discuter avec un croyant indécrottable qui fini toujours ses phrases par "donc Dieu existe", quelque soit les arguments envoyés.
L'impression que ça me donne aussi, c'est que tu es cloué dans ton fauteuil et que tu fais tout pour faire passer le temps, sachant pertinemment que tu ne sauras pas donner d'explication complète de tes idées.
Si tu ne peux pas le faire alors prends ton mal en patience, ce domaine n'est pas solvable en faisant des phrases de moins de deux lignes.