Victimôlatrie galopante

[Kraepelin]

Je travaille avec et je soigne surtout des femmes depuis des décenies et cette expérience me montre qu'elles ne sont pas moins égoistes. ......

Marteau / clous - Arbre / forêt - Doigt / lune - Lorgnette / petit bout de .... , ou pour résumer, un chouïa de biais de sélection, peut-être ? ...

Dois-je comprendre que tu nies que les femmes soient aussi égoïstes , mesquines et violentes que les hommes?

[Kraepelin]

Kraepelin, on danse?

Les vrais hommes ne dansent pas, c'est connu!

[Jean-Francois]

En d'autres termes, il y a peut-être de l'aveuglement de ta part face à des faits qui sont juste devant ton nez. Y as-tu bien réfléchis, ou l'idée t'insupporte?

Assez peu d'idées m'insupportent au point de ne pas les considérer. Toi?

Moi non. Je remarque quand même que tu ne m'as pas donné d'explication pour la disparité que tu dis observer. Tu as juste nié que cela puisse révéler plus de difficultés.

C'est toi qui es de mauvaise foi en laissant entendre que je pourrais nier des statistiques ou des faits bien établies et mes nombreuses discussions sur le sujet de la violence prouvent que je n'ai jamais nié les faits

Je ne suis pas de mauvaise foi et tu as déjà nié des faits pour donner l'impression qu'il faudrait plus d'équilibre là où il y a un fort déséquilibre; par exemple, en louvoyant pour ne pas réellement accepter des statistiques*. Un peu comme ici:

Si tu admet, comme moi que les femmes ne sont pas moins égoïstes, mesquines et violentes, pourquoi ne te surprends-tu pas que ces sombres contours ne soient jamais dénoncés?

Ils ne le sont peut-être pas autant que toi tu l'aimerais. Mais ils le sont. Reste que, à un niveau qui mérite une dénonciation publique forte (violence physique, sexuelle), c'est encore les femmes qui subissent pas mal plus que les hommes.

Jean-François

* Comme pour les mariages forcés...

[Kraepelin]

Tu as juste nié que cela puisse révéler plus de difficultés.

Plusieurs variables entre en ligne de compte et même si c'est mon métier, je suis loin de toutes les connaitre. Il s'agit d'un ensembles de variables psychologiques et culturelles qui s'entrecroisent et tiennent autant dans les dispositions de l'individu que dans le format de service proposé (très féminisée) dans les services publiques de santé. Une question unique comme: «les hommes sont-ils moins sujets à l'introspection que les femmes pour des raisons biologiques ou culturelles?« n'est pas simple. Et, ensuite, quelle pondération faut il donner à cette variable comparativement aux nombreuses autres... etc. Je ne crois pas que ce forum soit une bonne place pour éclaisir le tableau et personnellement, je ne me lancerais pas dans cette discussion.

C'est toi qui es de mauvaise foi en laissant entendre que je pourrais nier des statistiques ou des faits bien établies et mes nombreuses discussions sur le sujet de la violence prouvent que je n'ai jamais nié les faits

Je ne suis pas de mauvaise foi et tu as déjà nié des faits pour donner l'impression qu'il faudrait plus d'équilibre là où il y a un fort déséquilibre; par exemple, en louvoyant pour ne pas réellement accepter des statistiques*. [Comme pour les mariages forcés...]

Il n'y a pas de statistiques sur les mariages forcés. J'en ai cherché et jamais trouvés. Ca semble une pure invention. La patente de l'UNICEF est la seule chose qu'.on ait trouvé et c'est une projections arbitraires de statistiques et ne portant pas sur les mariages forcés, mais sur les mariages chez les femmes de moins de 18 ans. Hors, ont peut être forcé à un mariage à n'importe quel âge et consentant à des âges plus précoces que 18 ans et ce que l'on soit garçon ou fille. Surtout, ce tapage me semble un bel exemple d'ethnocentrisme. Nos mariages à l'occidentales doivent-ils être la normes, le standard morale permettant de juger les mariages la travers le monde?

Un peu comme ici:

Si tu admet, comme moi que les femmes ne sont pas moins égoïstes, mesquines et violentes, pourquoi ne te surprends-tu pas que ces sombres contours ne soient jamais dénoncés?

Ils ne le sont peut-être pas autant que toi tu l'aimerais.

Procès d'intention. Ton avion perd de l'altitude.

Mais ils le sont. Reste que, à un niveau qui mérite une dénonciation publique forte (violence physique, sexuelle), c'est encore les femmes qui subissent pas mal plus que les hommes.

Dans certaines sphères seulements. D'ailleurs tu ne réponds pas à la question: pourquoi ne te surprends-tu pas que ces sombres contours ne soient jamais dénoncés?

[Jean-Francois]

Je ne crois pas que ce forum soit une bonne place pour éclaisir le tableau et personnellement, je ne me lancerais pas dans cette discussion

Cet aspect de la discussion découle pourtant du thème que tu as abordé dans ton premier message. Faute d'arguments de ta part (tu admets que ta vision des choses tiens de l'opinion), je vais continuer à penser que si les femmes consultent plus ça dénote qu'elles passent moins aux actes.

La patente de l'UNICEF est la seule chose qu'.on ait trouvé et c'est une projections arbitraires de statistiques et ne portant pas sur les mariages forcés, mais sur les mariages chez les femmes de moins de 18 ans. [...]

Tu peux le voir comme ça. Moi j'y vois un exemple de louvoyage pour refuser les statistiques, les constats, les faits. Et je trouve toujours aussi odieux ton espèce d'"appel à la tradition" pour excuser les mariages forcés*.

D'ailleurs tu ne réponds pas à la question: pourquoi ne te surprends-tu pas que ces sombres contours ne soient jamais dénoncés?

Ce n'est pas ma faute si tu refuses les réponses. Car, j'ai répondu: "ils ne le sont peut-être pas autant que toi tu l'aimerais. Mais ils le sont". Je peux ajouter que la dénonciation se fait dans les "sphères" pertinentes.

Et ne viens pas me dire que cette réponse est vague, ta question l'est tout autant. En plus d'être parfaitement tendancieuse (ce que tu sais).

Jean-François

* Tu pourrais d'ailleurs décliner ta phrase. Par exemple, pour rester dans le thème de la discussion:
"Nos [perceptions occidentales de la violence conjugales] doivent-ils être la normes, le standard morale permettant de juger [la violence conjugale] la travers le monde?": excuse les maris musulmans, hors des pays occidentaux, qui s'appuient sur le coran pour battre leur(s) femme(s).

[nuwandalton]

Il n'y a pas de statistiques sur les mariages forcés. J'en ai cherché et jamais trouvés. Ca semble une pure invention. La patente de l'UNICEF est la seule chose qu'.on ait trouvé et c'est une projections arbitraires de statistiques et ne portant pas sur les mariages forcés, mais sur les mariages chez les femmes de moins de 18 ans. Hors, ont peut être forcé à un mariage à n'importe quel âge et consentant à des âges plus précoces que 18 ans et ce que l'on soit garçon ou fille. Surtout, ce tapage me semble un bel exemple d'ethnocentrisme. Nos mariages à l'occidentales doivent-ils être la normes, le standard morale permettant de juger les mariages la travers le monde?

Il y a de nombreuses statistiques sur les mariages précoces et j'ai déjà vu des chiffres sur les mariages forcés en traduisant des documents de l'UNICEF, de l'UNFPA,de l'UNDP ou d'ONU Femmes.
Se retrancher derrière l'absence de statistiques détaillées, c'est se voiler la face quant aux réalités socio-culturelles (voire économiques, car les jeunes filles sont parfois échangées contre quelques sacs de céréales) de nombreux pays, notamment d'Afrique.
Le mariage à l'occidentale doit-il être la norme ? Certes pas, mais les mariages précoces ont longtemps été associés à une espérance de vie extrêmement faible (y compris en Europe). Aujourd'hui, celle-ci a notoirement augmenté partout dans le monde et il n'y a plus de raison objective à ces pratiques, il ne reste que la tradition.

[LoutredeMer]

Premier exemple

Adaptation scolaire: deux profs sur trois disent avoir été agressés

Un syndicat (Fédération des syndicats de l’enseignement (FSE-CSQ)) lance un sondage (dont ont ne connait pas la méthodologie) pour dénombrer les membres qui ont été victime de violence physique ou verbale au court des deux dernières années. Le taux de 68% leur semble épouventable et il lance "un véritable cri du coeur".

Je précise qu'enseigner en "adaptation scolaire", est une spécialité. Il s'agit d'enseigner à des élèves trop perturbés pour être supportable dans une classe régulière. De façon routinières, certains petits amis pettent les plombs et font des passages à l'acte violent chaotiques. Ils deviennent alors dangereux pour eux ou pour leurs camarades et le prof ou les éducatrices doivent faire un "Arrête d'agir" : ils doivent contenir physiquement l'enfant. Impossible de passer 2 ans sans recevoir un coup.

C'est comme si le syndicat des pompiers de Montréal faisait un sondage pour découvrir que 68% de leurs membres ont été incommodé par de la fumé au cours de deux dernières années. Je vais pas sortir mon mouchoir.

Ah tiens, je n'avais pas vu ton paragraphe sur l'enseignement. Bon, je crois qu'une nouvelle fois nous n'allons pas être d'accord. Tu cites en comparaison les pompiers avec la fumée.

Cela n'a rien à voir, l'enseignant est là pour enseigner, pas pour prendre des insultes ou des coups, ou contenir des classes déchaînées. Il n'a pas forcément choisi d'enseigner à des élèves à problèmes, mais soit ses qualifications (diplôme), soit la mutation d'office dans un quartier difficile l'ont amené dans ces classes à problèmes. Il est donc indispensable qu'il se sente soutenu par la direction et l'équipe pédagogique tant qu'administrative, oui.

Qu'ensuite il soit apte à faire face aux tensions et à les gerer, sinon il vaut mieux qu'il quitte son job. S'il ne peut quitter son job ou avoir droit à une mutation dans un établissement moins à problèmes, il devra prendre des mesures et il sera nécessaire que l'établissement le soutienne en prenant aussi les mesures adéquates. Sinon, il risque de tomber dans la dépression et faire de l'absentéisme à répétition pour maladie.

C'est un métier extrêmement difficile car on doit à la fois enseigner : transmettre un savoir qui fait partie d'un programme fixé et donc obligatoire avec comme objectif l'obtention d'un diplôme pour les élèves, faire l'éducateur en fonction des difficultés qu'éprouvent certains, et représenter l'autorité et l'encadrement affectif qu'ils n'ont pas auprès de leurs parents.

Je ne vois aucune victimolâtrie là-dedans.

[Kraepelin]

Il y a de nombreuses statistiques sur les mariages précoces et j'ai déjà vu des chiffres sur les mariages forcés en traduisant des documents de l'UNICEF, de l'UNFPA,de l'UNDP ou d'ONU Femmes.

Intéressant! Pourriez-vous copier les liens ici que nous nous instruisions?

Se retrancher derrière l'absence de statistiques détaillées, c'est se voiler la face quant aux réalités socio-culturelles (voire économiques, car les jeunes filles sont parfois échangées contre quelques sacs de céréales) de nombreux pays, notamment d'Afrique.

Vous avez absolument raison. Nier qu'il y ait des mariages forcés simplement parce que nous n'en connaissons pas exactement le nombre serait abusif.

Par contre, prétendre qu'un mariage précoce est toujours un mariage arrangé et qu'un mariage arrangé est toujours un mariage forcé, n'est pas moins abusif, ne trouvez-vous pas?

Le mariage à l'occidentale doit-il être la norme ? Certes pas, ...

Alors nous somme en accord.

... mais les mariages précoces ont longtemps été associés à une espérance de vie extrêmement faible (y compris en Europe).

C'est une corrélation. Est-ce une causalité?

Aujourd'hui, celle-ci a notoirement augmenté partout dans le monde et il n'y a plus de raison objective à ces pratiques, il ne reste que la tradition.

Hummmm... Le mariage et les structures de parenté sont complexes et les réduire à une fonction simple ne comportant que l'espérance de vie et la tradition comme variables, me semble imprudent.

À titre d'information, le commentaire de Jean-Francois plus haut et ma réponse se rapportent à cette ancienne discussion. Mon syndicat reproduisait une "pub féministe" qui rapportait un nombre terrifiant de mariages forcés dans le monde. Avant de perdre connaissance, j'ai cherché l'origine de ce chiffre ...en vain.... C'est finalement cadenas qui est venu à mon aide et nous n'avons pas été long à mesurer toute l'importance de la déformation de ce que JF appelle complaisamment «des faits» (sic).

[Kraepelin]

Ah tiens, je n'avais pas vu ton paragraphe sur l'enseignement. Bon, je crois qu'une nouvelle fois nous n'allons pas être d'accord. Tu cites en comparaison les pompiers avec la fumée.

Cela n'a rien à voir, l'enseignant est là pour enseigner, pas pour prendre des insultes ou des coups, ou contenir des classes déchaînées. Il n'a pas forcément choisi d'enseigner à des élèves à problèmes, mais soit ses qualifications (diplôme), soit la mutation d'office dans un quartier difficile l'ont amené dans ces classes à problèmes. Il est donc indispensable qu'il se sente soutenu par la direction et l'équipe pédagogique tant qu'administrative, oui.

Oups! Tu as encore manqué une morceau du casse-tête important et qui change tout.

Le syndicat n'a pas sondé des enseignants ordinaires. Il a sondé des enseignants en enseignement spécialisés. Et, justement, ce sont des enseignants qui ont CHOISIE d'enseigner à des élèves à problèmes et les classes où ils enseignent ne sont pas des classes accidentellement difficiles sur lesquelles ils seraient tombé par malchance. Ce sont des classes spécialisés, à nombre réduits d'élèves, où seules des enseignants spécialisés dans les clientèles difficiles sont invités à enseigner.

[LoutredeMer]

Oups! Tu as encore manqué une morceau du casse-tête important et qui change tout.

Alors c'est bien différent de la France... tant mieux pour eux.

[Kraepelin]

Oups! Tu as encore manqué une morceau du casse-tête important et qui change tout.

Alors c'est bien différent de la France... tant mieux pour eux.

C'est pour ça que le parallèle avec les pompiers me semblait pertinant. J'ai moi-même travaillé avec des clientèles adultes difficiles (autistes profonds) et je travaille toujours avec des TPB. Pour des raisons cliniques, nos clients sont très ouvertement invités à exprimer leurs émotions positives ou négatives et ils ne s'en privent pas. Plusieurs fois par année je me fais servir un orage d'insultes et de reproches*. Ça fait parti de la "game" et il serait ridicule de m'en plaindre.


*Je me suis déjà fait traiter de "féministe radical" ... hi hi!

[LoutredeMer]

Je viens de vérifier, apparemment on a un machin comme ça en France depuis 2013. Enfin faut voir. Si j'ai le temps et l'envie (j'ai changé de métier), je chercherai plus en détail.

[Invité]

Pour des raisons cliniques, nos clients sont très ouvertement invités à exprimer leurs émotions positives ou négatives et ils ne s'en privent pas. Plusieurs fois par année je me fais servir un orage d'insultes et de reproches*. Ça fait parti de la "game" et il serait ridicule de m'en plaindre.![/size]

C'est donc à cause de cet entraînement intensif (*) que tu ne réagis pas aux picossage de Cogite Stibon.

I.

(*) Ou bien tu l'as mis sur ignore. mdr

[Kraepelin]

C'est donc à cause de cet entraînement intensif (*) que tu ne réagis pas aux picossage de Cogite Stibon.

C'est plutôt parce que je me suis paré d'un ciré spécial que l'on appelle "ignoré".

[Cogite Stibon]

En France, les femmes représentent :
- 7,9% des auteurs de viols avec violence source
- 13,3% des auteurs de coups et blessures non mortels source
- 17% des auteurs d'homicides source

On retrouve des chiffres similaires dans tous les pays. De faits, les femmes sont moins violentes que les hommes.

[LoutredeMer]

En France, les femmes représentent :
- 7,9% des auteurs de viols avec violence source
- 13,3% des auteurs de coups et blessures non mortels source
- 17% des auteurs d'homicides source

On retrouve des chiffres similaires dans tous les pays. De faits, les femmes sont moins violentes que les hommes.

Comme ça, Kraepelin le verra bien

[Kraepelin]

En France, les femmes représentent :
- 7,9% des auteurs de viols avec violence source
- 13,3% des auteurs de coups et blessures non mortels source
- 17% des auteurs d'homicides source

On retrouve des chiffres similaires dans tous les pays. De faits, les femmes sont moins violentes que les hommes.

Comme ça, Kraepelin le verra bien

Non, elles ne sont simplement pas violentes de la même façon. Par exemple, les femmes représentent presque 100% des auteurs de fausses accusations de viol. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi porter de fausses accusations de viol est une forme de violence.

Mais cette discussion est l'objet d'un autre fil de discussion et il n'est pas pertinent de le développer ici. C'est JF qui est venue balancer cette autre question ici.

[Jean-Francois]

Par exemple, les femmes représentent presque 100% des auteurs de fausses accusations de viol. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi porter de fausses accusation de viol est une forme de violence

Quelle est la proportion de fausses accusations de viols par rapport aux vraies, Kraepelin? 2%, comme on le voit parfois avancé, ou plus? La question se pose, ne serait-ce que pour vérifier que tu ne présentes pas l'exception comme la règle pour amoindrir l'évidence d'un déséquilibre de la violence entre les sexes.

Et dire ça n'est pas nier que les fausses accusations sont graves. Bien sûr qu'elles le sont.

Tout comme le sont les "arguments" des violeurs (voire de certains milieux sociaux) visant à discréditer et apeurer les victimes, d'ailleurs, puisque tu invoques ce genre d'arguments.

Jean-François

[Kraepelin]

Par exemple, les femmes représentent presque 100% des auteurs de fausses accusations de viol. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi porter de fausses accusation de viol est une forme de violence

Quelle est la proportion de fausses accusations de viols par rapport aux vraies, Kraepelin? 2%, comme on le voit parfois avancé, ou plus?

La question n'est pas de comparer la proportion de fausses allégations par rapport aux vrais, mais de comparer les fausses allégations commises par des hommes comparativement à celles commises par des femmes. Même si tu fais semblant de ne pas comprendre, mon idée était de donner un exemple de violence presque exclusivement féminine pour démontrer simplement que la violence ne s'exprime pas de la même façon selon le sexe. Je ne crois pas que ce soit la forme de violence féminine la plus fréquente, mais l'exemple avait l'avantage de pouvoir être mesuré avec un certain niveau de conviction. Personne ne prétendra que les hommes font fréquemment de fausses accusations de viol.

La question se pose, ne serait-ce que pour vérifier que tu ne présentes pas l'exception comme la règle pour amoindrir l'évidence d'un déséquilibre de la violence entre les sexes.

Parfois tu sembles dire oui, parfois non. J'ai de la difficulté à te suivre. Finalement, affirmes tu que le femmes sont moins violentes que les hommes, oui ou non?

[LoutredeMer]

Mais cette discussion est l'objet d'un autre fil de discussion et il n'est pas pertinent de le développer ici. C'est JF qui est venue balancer cette autre question ici.

Non c'est toi.

viewtopic.php?f=20&t=14787#p535113

[Cogite Stibon]

Non, elles ne sont simplement pas violentes de la même façon. Par exemple, les femmes représentent presque 100% des auteurs de fausses accusations de viol. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi porter de fausses accusations de viol est une forme de violence.

Le dictionnaire défini ainsi l'adjectif "violent"

[En parlant d'une pers.] Qui a un comportement brutal, impulsif, agressif; qui est prompt à user de la force dans ses relations avec autrui.
[...]
[En parlant du caractère ou du comportement d'une pers.] Qui est brutal, impulsif, agressif

Les autres définitions ne s'appliquent pas aux personnes.

Porter des fausses accusations de viol, aussi grave et lourd de conséquence que cela puisse être(*), ce n'est pas avoir une comportement brutal, impulsif, agressif, ce n'est pas être violent(e). Changer la définition des mots ne vous donne pas raison.

Par ailleurs, dans le cas des fausses accusations de viols, rappelons que les cas de viol d'hommes sont sous dénoncés, sous instruits et sous condamnés(**), et que, dans bien des milieux, la victime risque moqueries et humiliations. Cela suffit a expliquer qu'il n'y ait pas d'intérêt pour un homme à porter de telles accusations.

Cogite

(*) Les fausses accusations de viols ne sont pas un problème que je prends à la légère, bien au contraire.
(**) Je veux dire, encore plus que les viols de femmes.

[Kraepelin]

Mais cette discussion est l'objet d'un autre fil de discussion et il n'est pas pertinent de le développer ici. C'est JF qui est venue balancer cette autre question ici.

Non c'est toi.

viewtopic.php?f=20&t=14787#p535113

La question était celle des statistiques prétendues sur les mariages forcées.

[LoutredeMer]

Mais cette discussion est l'objet d'un autre fil de discussion et il n'est pas pertinent de le développer ici. C'est JF qui est venue balancer cette autre question ici.

Non c'est toi.

viewtopic.php?f=20&t=14787#p535113

La question était celle des statistiques prétendues sur les mariages forcées.

Non. Tu parles des acteurs balafrés, d'autres sujets divers et d'un coup, tu reviens sans raison à ton "dada" : la soi-disant violence répandue des femmes. Ce sujet a pourtant été maintes et maintes fois discuté, à ton désavantage.

viewtopic.php?f=20&t=14787#p535113

[LoutredeMer]

Je vais même dire plus : le fait que tu reviennes à la charge pour la nième fois, est une forme de violence...

[Kraepelin]

Je vais même dire plus : le fait que tu reviennes à la charge pour la nième fois, est une forme de violence...

Bof! Je suis un homme blanc hétérosexuel. J'imagine que je ne peux pas échapper à cette accusation infamante ...