Sixième (contre-?)sens

[ti-poil]

Pour bien commencer la ou t'a fini.

Oui, mais comme ce qui est intéressant dans ces signaux ce sont leur fréquence et leur amplitude, on parle d'"ondes".

On parle d'onde parce que se sont des ondes. Content que tu l'admette.

Moi qui croyais que c'étaient les neurotransmetteurs qui, en induisant l'ouverture de certains canaux ioniques, faisaient se propager les potentiels d'action. J'ignorai que les potentiels d'action étaient transmis par microvolts. Ca doit être long de transmettre un potentiel d'action car on les mesure généralement en plusieurs dizaines de millivolts. Dites, ô Bouzou Omniscient et Grand Unificateur d'Energie, ce sont de petites fées synaptiques qui empilent les microvolts jusqu'à ce qu'ils deviennent millivolts?

Tout ca pour ne rien dire. Sur les EEG tourne le bouton une coche a gauche et tu auras des microvolts, mon creton.

Il est où l'interrupteur du cerveau? Pour l'endroit où vous branchez le "power supply", j'ai bien une idée.

Dans ton cascas nul doute tu ne l'a pas trouve encore.

[Denis]

Salut JF,

À ti-poil (au tséveudire) tu dis :

Pour l'endroit où vous branchez le "power supply", j'ai bien une idée.

Moi aussi j'en ai une.

Je serais curieux de savoir si c'est la même que la tienne.

Denis

[ti-poil]

Au cas cas ou tu n'aurais pas encore compris.



LES ONDES ÉMISES PAR LE CERVEAU HUMAIN






LE CERVEAU HUMAIN ÉMET DES ONDES SELON LES ACTIVITÉS DE LA PERSONNE

EN ÉTAT D'EXCITATION, i.e. PRÉPARER UN EXAMEN, LE CERVEAU ÉMET DES ONDES "BETA"
(MODULANT ENTRE 14 ET 25 CYCLES/S.)


EN SITUATION DE JEU D'UN PÈRE AVEC SON ENFANT, LE CERVEAU ÉMET DES ONDES "ALPHA"
(MODULANT ENTRE 8 ET 13 CYCLES/S.)


EN SITUATION DE RELAXATION/MÉDITATION OU SOMMEIL HYPNOTIQUE, LE CERVEAU ÉMET DES ONDES "THÊTA"
(MODULANT ENTRE 4 ET 8 CYCLES/S.)


EN SITUATION DE SOMMEIL NORMAL LE CERVEAU ÉMET DES ONDES "DELTA"
(MODULANT ENTRE 1 ET 4 CYCLES/S.)







--------------------------------------------------------------------------------

[Denis]

Salut ti-poil,

Larousse dit :

Plagier : v.t. Piller (les ouvrages d'autrui) en donnant pour siennes les parties copiées.

Denis

[ti-poil]

Salut JF,

À ti-poil (au tséveudire) tu dis :

Pour l'endroit où vous branchez le "power supply", j'ai bien une idée.

Moi aussi j'en ai une.

Je serais curieux de savoir si c'est la même que la tienne.

Denis

J.Flop ne t'a pas repond,qui ne dit mot consent.

[ti-poil]

Il ne faut pas oublier que les signaux électriques s'atténuent très rapidement s'ils ne se propagent pas dans un conducteur.

Oui, en effet mais on parle ici de les capter avec des electrodes.
Vous employe egalement le mot propagent(ce sont les ondes qui se propagent)

Ah et dernière chose, même si je chipote un peu. On ne parle pas d'onde de la lumière, mais d'ondes lumineuses, ou encore mieux, d'ondes électromagnétiques, ou encore plus simple et précis, de lumière.

Sans vous offenser,
Pour etre plus precis, on parle de lumiere d'ondes(d'ondelettes) donc des electrons.
D'ailleurs les ondelettes de Huygens decrivent assez bien la lumiere.

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu dis :

Pour etre plus precis, on parle de lumiere d'ondes, donc des electrons.

Tu aggraves encore ton cas.

Tu penses vraiment que c'est une bonne idée d'aggraver ton cas? Tu ne le trouves pas assez calamiteux comme il est? Tu vises le zéro absolu de la crédibilité? Le négatif, peut-être?

Tu me forces (façon de parler) à retoucher encore mon évaluation de D89.

D89 : Ti-poil confond les électrons et les photons.
TP : 50%* | D : 99.9999% (était 50%, puis 99.9%)
* voir intro

Je pense que tu devrais retoucher aussi la tienne. Ton 50% est manifestement incorrect. La Loi 15 est là pour tout le monde.

Denis

P.S. "Yippiyeh! J'ai appris quelque chose".

[ti-poil]

Citation:
D89 : Ti-poil confond les électrons et les photons.
TP : 50%* | D : 99.9999% (était 50%, puis 99.9%)
* voir intro

Oui, t'a raison c'etait un astuce pour que tu ne te sente pas trop seul.

Alors de 50% a 0.00001%.



Si tu te renseignais et que tu reflechissais un peu plus, tu te rendrais inevitablement compte que mon cas se porte tres bien.

De ton cas,je laisse tes deux oreilles s'en charger. 8)


PS :Tant et aussi longtemps que personne n'aura defini le photon,tu devra admettre ce fait.

[TIO_PIPONE]

En lisant les posts de ti-poil dans le cas des électrons je me suis rendu compte de qq-ch
Ti-Poil ton style me fait penser a un certain mec qui s'appelait Cosmologue (100%), un habitué du forum de PG,
je dis ca car je vois dans tes propos tant de bêtises et d'inconsistences, ainsi que la maudite volonté de croire coûte que coûte a une idée fixée

es tu le legendaire cosmologue, qui se retrouve sur le forum sceptique et dont sa connerie est prés d'atteindre des proportions épiques????

Ti-Poil l'unique dit:

Si tu te renseignais et que tu reflechirais un peu plus

===> LOL....Quelle ironie, cette dernier prhase venant de toi, c'est tout de même scandaleux! une honte j'vous dis moi

[ti-poil]

En lisant les posts de ti-poil dans le cas des électrons je me suis rendu compte de qq-ch
Ti-Poil ton style me fait penser a un certain mec qui s'appelait Cosmologue (100%), un habitué du forum de PG,
je dis ca car je vois dans tes propos tant de bêtises et d'inconsistences, ainsi que la maudite volonté de croire coûte que coûte a une idée fixée

es tu le legendaire cosmologue, qui se retrouve sur le forum sceptique et dont sa connerie est prés d'atteindre des proportions épiques????

Desole, connais pas.

[Ghost]

Comment voudriez-vous que fonctionne un éventuel 6ème sens?

Comment voulez-vous que je le sache puisque pour moi ça n'existe pas un "6e sens", et que vous ne voulez pas dire ce que ce serait même si vous savez que ça existe (chez les animaux, au moins).

Remarquez, je peux toujours imaginer qu'une âme détachable du cerveau (ou un cerveau "télépathe") n'a pas besoin des organes des sens pour "ressentir" le monde extérieur.

Après toutes ces interférences revenons à nos moutons...

Vous n'y êtes pas du tout. Avant de passer par le 6ème sens une info quelconque devra forcément passer par un sens classique (dans 99% des cas). Un stimuli d'origine diverse est absolument nécessaire. J'y reviendrai...

Le sujet ne voit pas, mais il RESSENT! Ce sont ces fameuses voies inconscientes de traitement de l'information visuelle qu'il faudrait étudier et comprendre

Première erreur: s'il y a "traitement de l'information visuelle", c'est que le sujet voit*. Il ne sait pas qu'il voit parce que cela reste inconscient, mais ces yeux perçoivent les objets et certaines parties de son cerveau sont capables de traiter une partie de ce qui est perçu .

C'est le bout en bleu qui'il faut méditer. Vous raisonnez trop d'une façon technique et vos conclusions sont forcément biaisées (ce que me reproche Flo, d'ailleurs). Qu'est-ce qui vous permet de dire que le sujet voit? sa capacité à décrire l'émotion d'un visage?

Première erreur: Il serait plus juste de dire que le sujet voit inconsciemment et qu'ensuite la partie du cerveau qui traite cette vision occulte RESSENT. Si ce n'était pas le cas les performances seraient tout autre.

Deuxième erreur: due à votre amour de la supposition rapide et gratuite: "[si le sujet] voit (même inconsciemment) il devrait être capable de dire si les cheuveux sont noirs ou blancs et faire des descriptions détaillées des visages". Ben non, le sujet voit - dans le sens ou il perçoit de l'information visuelle: souvenez-vous que les yeux, le nerf optique et d'autres voies sous-corticales ne sont pas touchées - mais ne peut décrire ce qu'il voit parce que les aires principales (corticales) de traitement de l'information visuelle sont abîmées.

Deuxième erreur et même correction que précédemment. Il se trouve que le sujet perçoit des informations visuelles sélectives et que cette perception est sensible à un état émotif. Je suppose que les résultats auraient été encore plus significatifs si la photo ou une personne (en chair et en os) en état de stress particulier et réel aurait été soumis au sujet.

Pouvez expliquer comment s'opère cette sélection? Bien sûr que non! Vous allez me répondre comme à l'accoutumé qu'on en est au début de ces études et qu'on ne peut pas tout savoir.

Troisième erreur: contrairement à ce que vous déduisez encore de votre ignorance du papier (et de la science en général): il n'est pas dit que le patient "ressentait" quoi que ce soit. Il serait capable dire si les visages expriment certaines émotions (ce qui demande des capacités d'intégration dans le traitement de l'information visuelle), mais rien ne permet d'affirmer qu'il ressent lui-même ces émotions à la vue des images.

Troisième erreur: Il n'a pas d'autre choix que de les ressentir, même à un niveau très faible. Sinon il n'y aurait aucun résultat significatif possible. C'est pour cette raison qu'il ne peut décrire l'aspect d'un visage. Un émotion, aussi minime soit-elle, doit passer.

Quatrième erreur: suite à ce que je viens de dire, vous avez encore tort quand vous dites à Denis: "on s'aperçoit que même avec une partie du cerveau endommagée les émotions arrivent tout de même à passer! (par une "voie inconsciente", selon JF lui-même)". Je ne trouverai pas spécialement anormal que le sujet ressente des émotions si ce sont ces aires visuelles qui sont atteintes (et non les systèmes qui permettent de ressentir des émotions). Ce qui est plus notable, c'est qu'il puisse reconnaître des émotions à partir d'informations visuelles (traitées de manière inconsciente) alors qu'il est fonctionnellement aveugle.

4ème fausse erreur:
Bin oui, vous commencez à comprendre, tout est là! l'inconscient reconnait et peut discerner les émotions positives de celles négatives.

Ce que j'ai voulu dire à Denis c'est que même si la conscience directe est fortement handicapée, la conscience indirecte (subconscient) peut rester active.

Maintenant, rassurez-vous, je suis certain que les scientifiques qui ont décrit ces voies vont essayer de mieux les comprendre. C'est ce que permet une démarche scientifique qui n'est pas basée sur des machins flous du style "ressentis innés".

Jean-François

Bin, je vais vous dire JF, Je suis persuadé que ces scientifiques dont vous parlez ont un niveau de ressenti inavoué nettement supérieur au votre. Le seul fait de faire de telles expériences démontre l'intuition d'un résultat probable. La réalité qui vous échappe est toujours la même: C'est avant tout l'intuition qui fait avancer et ensuite vient la technique. Les deux sont indissociables mais, dans certains cas (cause de vos frustrations, d'ailleurs) , l'intuition peut se passer de la technique (des exemples j'en ai déjà donné à profusion).

Ghost
Je n'ai pas le temps de relire et je reviendrai sur la définition du 6ème sens...

[Stéphane]

ti-poil:
Le mot «onde» est un mot d'usage populaire qui couvre une variété de réalités qui n'ont en commun que de pouvoir être exprimées par certaines mesures (comme on peut utiliser les centimètres pour mesurer les pommes ET les oranges). Ne pensez-vous pas qu'il serait utile de différencier entre
1) les «ondes» qui sont des radiations (dont les ondes radio ou la lumière)
2) les «ondes» qui sont des vibrations d'un médium (comme les ondes sonores)
3) les «ondes» qui sont simplement une périodicité (comme quand on applaudit (~2Hz) ou le fait que l'électricité chez vous est à 60Hz ou 50Hz).

Autrement, vous devriez dire, «hertz» au lieu d'«onde». Comme dans «les hertz sont partout». Ce serait vrai, puisqu'il y a des millions de phénomènes qu'on peut mesurer en hertz. Ça montrerait aussi beaucoup mieux la moby dickesque insignifiance de votre propos.

«Quand vous ouvrer l'interrupteur de la lumiere chez vous vous envoyer un signal de depart pour l'electron libre qui lui ne rencontre pas d'obstacle, il passe comme dans du beurre a travers des composites d'atomes du fil conducteur,ce qui s'approche de la vitesse de la lumiere. »

Aucunement. l'électron ne passe pas à travers le conducteur: sous l'effet du potentiel électrique des électrons sautent d'un atome à l'autre. Quand vous allumez la lumière, vous ne recevez pas des électrons de la centrale électrique, voyons. C'est pas l'aqueduc, ça.

De plus, quand vous touchez l'interrupteur vous fermez un circuit électrique qui comprend un appareil qui transforme l'electricité en lumière et en chaleur: une ampoule. Le fait qu'on ait besoin de cette ampoule montre bien qu'il y a une différence entre un électron et un photon, il me semble.

Par ailleurs,

«Donc ou il y a electricite,il y a ondes.»

Pas en courant continu. Vous mélangez tout. C'est pas l'electricité en elle-même qui cause la prériodicité que vous mesurez avec l'EEG: c'est l'activité du cerveau, voyons. L'EEG ne mesure pas l'électricité, mais bien de l'activité corticale, nuance (sinon il serverait pas à grand chose, hein?).

«des problemes neuromoteurs. Probleme de power supply.»

Mais non. vos nerfs ne transportent pas un potentiel électrique vers des appareils utilisant ce potentiel: ils transportent de l'information (dans les deux sens, pour la plupart). Les nerfs ressemblent pas mal plus au câble qu'au cordon AC de votre télé.

Contrairement à ce que vous semblez croire, les «ondes» sont un sujet scientifique primordial depuis plus d'un siècle, et un des principaux moteurs de la physique fondamentale. Faudrait peut-être ouvrir un livre de temps en temps avant de se lancer dans de grandes affirmations.

Ghost:
« Il n'a pas d'autre choix que de les ressentir, même à un niveau très faible. Sinon il n'y aurait aucun résultat significatif possible»

Mais non. L'expérience démontre simplement (mais magistralement et tout ça est vraiment fascinant même si on se passe de vos interprétations woo-woo) que l'information envoyée par les yeux se rend à toutes sortes d'autres endroits que le cortex visuel principal. Et donc, sans pouvoir décrire une image, quelques brins de l'information qu'elle contient sont tout de même reconnaissables par ce genre d'aveugle (pas n'importe quel aveugle). C'est pas ressentir une émotion, ça -- d'ailleurs si ça marchait comme ça l'expérience serait nulle parce que c'est pas du tout ce qu'on tentait de mesurer (de toute façon, si je vois une personne sourire, ça ne me rend pas nécessairement heureux, voyons -- c'est quoi cette nouvelle niaiserie?).

C'est pas un sixième sens, c'est une nouvelle facette de la vue.

[Ghost]

...Et donc, sans pouvoir décrire une image, quelques brins de l'information qu'elle contient sont tout de même reconnaissables par ce genre d'aveugle

Mais elle et bien là la question! Pourquoi ces brins d'information se limitent à du heureux/malheureux?

Voir une personne sourire ne vous rend peut-être pas forcément heureux (surtout vous, sic), mais en tout cas, force est de constater que l'inconscient le discerne d'une façon sélective!

Bref, je dois y aller...

Ghost

[ti-poil]

Autrement, vous devriez dire, «hertz» au lieu d'«onde». Comme dans «les hertz sont partout». Ce serait vrai, puisqu'il y a des millions de phénomènes qu'on peut mesurer en hertz. Ça montrerait aussi beaucoup mieux la moby dickesque insignifiance de votre propos.

Cela aurait ete plus simple de dire que les hertz sont une mesure de frequence de l'onde passant a un point donne en 1sec.

Moby dick etait un des mes films preferes dans ma jeunesse,quelle homme ce capataine Accard(Aggard) enfin,insignifiant vous dites.

Aucunement. l'électron ne passe pas à travers le conducteur: sous l'effet du potentiel électrique des électrons sautent d'un atome à l'autre. Quand vous allumez la lumière, vous ne recevez pas des électrons de la centrale électrique, voyons. C'est pas l'aqueduc, ça.

J'ai pas dit que l'electron passait au travers du conducteur. l'electron le suit et ne rencontre pas de resistance des atomes du fil conducteur. Ils y en a des milliards qui s'echange l'information jusqu'a l'ampoule qui elle a un filament fait d'atome plus resistant qui s'echauffe a des milliers des degre et produit chaleur et lumiere dans le gaz de l'ampoule.Si tu regarde le filament d'un ampoule,plus il est resistant donc moins conducteur,plus il produit chaleur et lumiere.

De plus, quand vous touchez l'interrupteur vous fermez un circuit électrique qui comprend un appareil qui transforme l'electricité en lumière et en chaleur: une ampoule. Le fait qu'on ait besoin de cette ampoule montre bien qu'il y a une différence entre un électron et un photon, il me semble.

Non, pas besoin de photon pour expliquer ce phenome. Ce sont les atomes du filament qui en captivite rayonne.

Pas en courant continu. Vous mélangez tout. C'est pas l'electricité en elle-même qui cause la prériodicité que vous mesurez avec l'EEG: c'est l'activité du cerveau, voyons. L'EEG ne mesure pas l'électricité, mais bien de l'activité corticale, nuance (sinon il serverait pas à grand chose, hein?).

L'EEG mesure la frequence d'onde des micros ou mili volts captes par les electrodes qui sont fixes sur la tete.

Mais non. vos nerfs ne transportent pas un potentiel électrique vers des appareils utilisant ce potentiel: ils transportent de l'information (dans les deux sens, pour la plupart). Les nerfs ressemblent pas mal plus au câble qu'au cordon AC de votre télé.

Oui ils transportent et transmettent de l'information. Et comment croyez vous que l'information est transmit.Par le saint-esprit je suppose. Cela est plus du domaine de JF, malgre le fait qu'il n'a pas pris ses imodiums.

Contrairement à ce que vous semblez croire, les «ondes» sont un sujet scientifique primordial depuis plus d'un siècle, et un des principaux moteurs de la physique fondamentale. Faudrait peut-être ouvrir un livre de temps en temps avant de se lancer dans de grandes affirmations.

Ce n'est pas Einstein qui niait les ondes de la lumiere que beaucoup ont suivi ce qui a eu un effet de mettre les ondes de cotes pour un bon bout de temps. Mais cela change. Ils y'en a de plus en plus de scientifiques qui envisagent l'onde comme primordiale dans beaucoup d'explication de l'univers.



Tiens je vais faire un Denis de moi,


TP1 : Toutes matieres emets des ondes.
TP : 100% / S : ?

TP2 : Le cerveau est de la matiere.
TP : 100% / S : ?

TP3 : Le cerveau emet des ondes.
TP : 100% / S : ?

[Denis]

D1 : Émettre des ondes consomme de l'énergie.
TP : ? | S : ? | D : 100%

Denis

[Jean-Francois]

Au cas cas ou tu n'aurais pas encore compris

J'ai parfaitement compris, c'est vous qui ne voulez pas comprendre les nuances que j'apporte: je parle de ce que la science connait, vous parlez de ce que vous voulez voir dans la science.

Vous en avez parfaitement le droit, mais ce n'est pas de la science.

J.Flop ne t'a pas repond,qui ne dit mot consent.

Puisque vous insistez:


Je pense que ça correspond aussi à ce que Denis pense.

Jean-François

[ti-poil]

J'ai parfaitement compris, c'est vous qui ne voulez pas comprendre les nuances que j'apporte: je parle de ce que la science connait, vous parlez de ce que vous voulez voir dans la science.

Vous en avez parfaitement le droit, mais ce n'est pas de la science.

La science c'est l'intuition. 8)

Puisque vous insistez:
http://www.chez.com/dooblevey/photos/humour/tetcul.jpg

Je pense que ça correspond aussi à ce que Denis pense.

Jean-François

T'a besoin de te faire confirmer t'a strombofibrose*.



* Un melange au niveau des nerfs de la vue et de la prise de vue.

[Jean-Francois]

Vous n'y êtes pas du tout. Avant de passer par le 6ème sens une info quelconque devra forcément passer par un sens classique (dans 99% des cas). Un stimuli d'origine diverse est absolument nécessaire. J'y reviendrai... Je n'ai pas le temps de relire et je reviendrai sur la définition du 6ème sens...

Comme d'habitude: des promesses. Un "6e sens" qui passe par des sens connus, belle confusion des genres. Aussi, quand vous jouez au ti-jo connaissant, évitez des niaiseries du genre: "un stimuli d'origine diverse"; d'abord on dit "un stimulus" ("des stimuli") et, s'il est unique, il ne peut provenir d'origine diverse.

Ensuite, et comme d'habitude aussi, vous avez de grandes théories sur quelque chose dont vous ne savez rien. Ne pas avoir lu l'article et tout ignorer des principes de la neuro sont pour vous des gages indubitables de connaissance. Pas étonnant que votre message sonne aussi creux. Je ne me fatiguerai pas à tout corriger.

Qu'est-ce qui vous permet de dire que le sujet voit? sa capacité à décrire l'émotion d'un visage?

Non, le fait que ses yeux et les systèmes sous-corticaux de traitement de l'information visuelle soient fonctionnels.

Il serait plus juste de dire...

Je vous parle de science, pas d'hypothèses ghostiennes inventées en trente secondes et basées sur une profonde ignorance des choses qu'elles sont sensées expliquer.

Il se trouve que le sujet perçoit des informations visuelles sélectives et que cette perception est sensible à un état émotif

Ca veut dire quoi "sensible à un état émotif"? Soit ça ne veut rien dire, soit ça revient exactement à ce que je disais.

Pouvez expliquer comment s'opère cette sélection? Bien sûr que non!

D'autant plus que je ne ai aucune idée de quelle "sélection" vous voulez parler. Vous inventez des trucs et des machins puis vous me demander à moi de vous les expliquer. C'est passablement idiot. C'est vous qui parlez "informations sélectives", c'est donc à vous ne m'expliquer ce que vous entendez par là (d'autre qu'une irrépressible envie de jouer au ti-jo connaissant).

Il n'a pas d'autre choix que de les ressentir, même à un niveau très faible. Sinon il n'y aurait aucun résultat significatif possible

Il est possible, mais pas forcé, qu'il les ressente. Mais, vous n'en savez rien donc votre "aucun résultat significatif possible" est parfaitement gratuit. (Remarquez, je sais: moins vous connaissez quelque chose plus vous êtes persuadé que votre opinion dessus est solide et valable.)

Ce qui est plus notable, c'est qu'il puisse reconnaître des émotions à partir d'informations visuelles (traitées de manière inconsciente) alors qu'il est fonctionnellement aveugle

Bin oui, vous commencez à comprendre, tout est là! l'inconscient reconnait et peut discerner les émotions positives de celles négatives

En fait, c'est quand vous êtes capable de déformer ce que je dis que vous croyez que je "commence à comprendre". Pour moi, l'inconscient en tant que structure n'existe pas, il n'y a que des traitements qui sont inconscients car il n'atteignent pas la conscience. Vous, vous semblez prendre l'"inconscient" pour une structure ou quelque chose. Expliquez-moi ce qui vous permet de le dire.

Je sens que je vais m'amuser.

Ce que j'ai voulu dire à Denis c'est que même si la conscience directe est fortement handicapée, la conscience indirecte (subconscient) peut rester active

Je vous parle de science, pas d'hypothèses ghostiennes inventées en trente secondes et basées sur une profonde ignorance des choses qu'elles sont sensées expliquer.

je vais vous dire JF, Je suis persuadé que ces scientifiques dont vous parlez ont un niveau de ressenti inavoué nettement supérieur au votre

Ca mange quoi en hiver, un "niveau de ressenti inavoué"? Et, si c'est inavoué, comment faite-vous pour être aussi sûr de vous? Vous spéculez encore largement à partir de votre ignorance.

Jean-François

[ti-poil]

D1 : Émettre des ondes consomme de l'énergie.
TP : 100%* | S : ? | D : 100%
*Le tarif est abordable.
Denis

TP-Y : L'energie ne se perd pas.
TP : 100% / S : ? / D : ?

[ti-poil]

Je pense que ça correspond aussi à ce que Denis pense.

Jean-François

4. Notion de forme d'onde

C'est une notion qui n'intervient pas en moyennage où le seul critère pour définir une onde est sa latence de survenue par rapport au stimulus. Il en existe bien un deuxième qui est l'amplitude de l'onde, mais il n'est réellement utilisé à des fins diagnostiques que dans les cas très précis de l'amplitude relative de l'onde 1 par

rapport à l'onde V.

Au contraire, si l'on poursuit l'assimilation de chaque onde à un potentiel d'action global de nerf, la forme de l'onde est en rapport avec la répartition temporelle des spikes, une onde "pointue" correspondant à une synchronisation neuronale élevée de bonne qualité, au contraire, une onde "allongée" correspondant à une synchronisation neuronale faible, de mauvaise qualité. Il est à noter que la forme d'une onde est indépendante de son amplitude et de sa durée. En effet, la décharge synaptique est un phénomène de tout ou rien, elle se produit lorsque le potentiel pré-synaptique a atteint un certain niveau-seuil, dont le délai d'apparition est fonction du nombre de spikes émis par la fibre.

Ce qui définit donc au mieux une onde et permet son identification est sa forme. La reconnaissance automatique des différentes ondes que réalise la DTC est basée sur une méthode de reconnaissance de forme. Il a été défini au préalable un certain nombre de formes unitaires pour chacune des ondes qui sont au nombre de quatre pour chaque onde. Ces ondes élémentaires sont dénommées briques.

Il faut noter que chaque onde est composée d'une partie positive et d'une partie négative et qu'il y a interpénétration des différentes ondes l'une dans l'autre, ce qui va modifier la forme du BERA. C'est en tenant compte de tous ces éléments que l'algorithme va pouvoir réaliser un modèle du BERA du patient, modèle qui n'est valable que pour une intensité donnée. Ce modèle est choisi en recherchant le maximum de la fonction d'intercorrélation entre le modèle et le potentiel du patient.

L'algorithme a la possibilité, pour adapter au mieux les formes du modèle à celles du BERA du patient, de modifier chacune des briques en amplitude ou en durée.

Il est bien évident qu'il existe quelques données butoirs qui limitent ces modifications d'amplitude, de durée ou de latence; par exemple, l'onde III ne peut pas être avant l'onde II, l'onde I ne peut pas survenir à 3 ms etc..

Il est fait par ailleurs l'hypothèse que les performances d'un BERA pathologique ne peuvent pas dépasser celles d'un BERA normal. La latence d'une onde ne peut pas être inférieure à la limite inférieure des résultats obtenus avec les sujets normaux. Il en est de même des temps de conduction. On verra plus loin que ceci n'est pas tout à fait exact et que l'on peut observer de tels phénomènes, probablement par levée des informations efférentes.

L'élaboration d'un BERA est donc un phénomène composite et très complexe, capable de se modifier au cours du temps. Il faut ajouter à cela que les potentiels que l'on veut recueillir sont d'amplitude très faible, quelques nanovolts et qu'ils sont au contraire noyés dans un bruit de fond qui est d'amplitude nettement supérieure, puisqu'il se compte, lui, en millivolts. Qui plus est, le recueil de cette activité neuronale se fait très à distance du lieu d'émission, au-delà de la boite crânienne et du cuir chevelu. Les variations dans le bruit de fond, d'origine neuronale (EEG) ou myographique, sont susceptibles de modifier l'aspect des BERA.

Dans leur analyse il va donc falloir faire la part de ce qui est dû à un processus réellement pathologique et aux variations induites par des modifications des conditions d'enregistrement.

Ces potentiels dynamiques susceptibles d'évoluer au cours du temps sont donc bien loin du modèle figé du BERA moyenné. Les critères d'analyse ne peuvent donc pas être les mêmes. Un pic d'amplitude ne correspond pas forcément au maximum d'une onde et la prise de latence de l'onde ne peut pas être indépendante de sa forme. La latence est la résultante d'un temps de conduction nerveux et d'un temps d'intégration synaptique. Le temps d'intégration synaptique correspond, comme on l'a vu, à la forme de l'onde et le temps de conduction nerveux correspond au décalage éventuel de la brique.


Copyright~~~~~~~~~~~~ Alain Van. Malderen

[Stéphane]

Ti-poil:
«Cela aurait ete plus simple de dire que les hertz sont une mesure de frequence de l'onde passant a un point donne en 1sec. »

Mais vous, vous allez bien plus loin. Et il est tout simplement erroné de traiter «hertz» comme synonyme d'«onde» et «onde» comme synonyme de «radiation» ou «émission».

Le reste de votre échafaudage tient là-dessus, alors pas la peine de commenter.

seulement,
«l'electron le suit et ne rencontre pas de resistance des atomes»
--est aussi faux. vous vous représentez le potentiel électrique comme un liquide dans un tuyau.

«Non, pas besoin de photon pour expliquer ce phenome. Ce sont les atomes du filament qui en captivite rayonne.»
--Pas besoin de photons pour rendre compte du rayonnement lumineux? C'est du nouveau, là.

«Toute matiere emet des ondes»
--faux et archi faux. Par exemple, prenons ce stylo près de moi sur la table. Quelles «ondes» émet-il, selon vous? Et s'il émet une radiation quelconque, où prend-il l'énergie pour le faire? La première loi de la thermodynamique, ça vous dit quelque chose (on ne peut pas créer d'énergie ni en faire disparaître)?

[Jean-Francois]

Et il est tout simplement erroné de traiter «hertz» comme synonyme d'«onde» et «onde» comme synonyme de «radiation» ou «émission»

Comme indicatif de sa confusion, as-tu lu le message dans lequel il mélangeait fréquence et période? Pour lui, un Hz était la mesure de la période.

Ti-poil: je sais que, pour des questions de vulgarisation et de facilité, on utilise le terme "onde cérébrale émise par le cerveau" (si on voulais être plus juste, on écrirait par exemple: "courbes représentant l'activité cérébrale obtenues suite à des enregistrements EEG de telle ou telle partie du scalp", ce qui est moins succint). Je ne l'ai jamais nié. Alors, pas la peine de dumper bêtement toute la littérature que vous trouvez sur le net. Vous n'en deviendrez pas plus crédible pour autant.

Jean-François

[ti-poil]

Ti-poil:
«Cela aurait ete plus simple de dire que les hertz sont une mesure de frequence de l'onde passant a un point donne en 1sec. »

Mais vous, vous allez bien plus loin. Et il est tout simplement erroné de traiter «hertz» comme synonyme d'«onde» et «onde» comme synonyme de «radiation» ou «émission».

Je vais trop loin vous croyez; l'onde n'est pas synonyme de radiation, c'est l'onde qui produit l'effet de radiation.

«l'electron le suit et ne rencontre pas de resistance des atomes»
--est aussi faux. vous vous représentez le potentiel électrique comme un liquide dans un tuyau.

Plus rapide quand meme.

«Non, pas besoin de photon pour expliquer ce phenome. Ce sont les atomes du filament qui en captivite rayonne.»
--Pas besoin de photons pour rendre compte du rayonnement lumineux? C'est du nouveau, là.

OH OUI, http://www.seg.etsmtl.ca/phy105/emission.htm

--faux et archi faux. Par exemple, prenons ce stylo près de moi sur la table. Quelles «ondes» émet-il, selon vous? Et s'il émet une radiation quelconque, où prend-il l'énergie pour le faire? La première loi de la thermodynamique, ça vous dit quelque chose (on ne peut pas créer d'énergie ni en faire disparaître)?

Des ondes stationnaires.

[Jean-Francois]

Par exemple, prenons ce stylo près de moi sur la table. Quelles «ondes» émet-il, selon vous? Et s'il émet une radiation quelconque, où prend-il l'énergie pour le faire?

Des ondes stationnaires.

Et quand est-ce que vous allez nous expliquer ce que sont, selon vous, les "ondes stationnaires"? Comment le stylo (ou le cailou) peut les émettre? Comment les enregistre-t-on?

Jean-François

[ti-poil]

Ti-poil: je sais que, pour des questions de vulgarisation et de facilité, on utilise le terme "onde cérébrale émise par le cerveau" (si on voulais être plus juste, on écrirait par exemple: "courbes représentant l'activité cérébrale obtenues suite à des enregistrements EEG de telle ou telle partie du scalp", ce qui est moins succint). Je ne l'ai jamais nié. Alors, pas la peine de dumper bêtement toute la littérature que vous trouvez sur le net. Vous n'en deviendrez pas plus crédible pour autant.

Jean-François

*Comme je ne suis pas trop vulgaire,je dirai que je suis d'accord avec vous.
*Si vous remplacer le mot "courbes" par ** ))))))ONDES))))))

** Ceci sont des quarts d'ondes stationnaires.