Forum Sceptique

Denis a écrit :Mais (tu vas me trouver radoteux) je persiste à penser que le résultat d'Euler... était une découverte, pas une création~construction arbitraire

Je ne m'obstine pas vraiment avec toi sur ça*. D'ailleurs, les théories (qui sont des créations/constructions, même quand elles sont le moins arbitraire possible) sont des découvertes. Non?

Le résultat d'Euler est une conséquence du développement des mathématiques. Et, les mathématiques ne proviennent pas de rien, elles proviennent de l'observation de la réalité. C'est leur utilité qui les valident. Je me trompe? En ceci, ce sont des desriptions et certains des résultats qu'elles entraînent sont pûrement abstraits (ils n'existent pas réellement). Sauf que, ces résultats abstraits, comment savoir s'ils sont valables? Si le résultat d'Euler ne se vérifie que mathématiquement, comment s'assure-t-on de sa validité? N'a-t-il pas des applications plus pratiques? Ne correspond-il pas à quelque chose de plus tangibles?

Denis a écrit :Sinon, prends une bonne police d'assurance contre les coups et blessures

Même pas game De toute façon, le verglas aura ma peau avant toi.

Jean-François

* Même si je vois mal en quoi "1+1=2" ne serait pas totalement arbitraire s'il ne faisait pas référence à quelque chose de tangible ("1 ti-poil + 1 ti-poil = 2 ti-poils"(= 1 poil)).

Jean-Francois a écrit :* Même si je vois mal en quoi "1+1=2" ne serait pas totalement arbitraire s'il ne faisait pas référence à quelque chose de tangible ("1 ti-poil + 1 ti-poil = 2 ti-poils"(= 1 poil)).

Variante : 1 Miky + 1 Miky = 2 Miky = 1 ky

Salut JF,

Si j'ai pris du temps à te répondre, c'est surtout à cause des bugs du forum qui a du mal à gérer les messages de rang 25n (qui entament une nouvelle page). Si Miky ne l'avait pas activé, ton message n'aurait peut-être jamais paru.

Tu dis :

Je ne m'obstine pas vraiment avec toi sur ça.

Moi non plus. Je pense qu'on est à peu près d'accord sur le fond. Sauf que, ce fond, on ne le met peut-être pas à la même place.

Jeune comme enterré patou.

Tu dis :

les mathématiques ne proviennent pas de rien, elles proviennent de l'observation de la réalité. C'est leur utilité qui les valident. Je me trompe?

C'est pareil pour toutes les autres sciences.

En passant, la notion d'utilité est pas mal floue. Ça dépend des intérêts de chacun. Je considère qu'Euler et Beethoven m'ont plus donné que celui qui a construit la chaise sur laquelle je suis assis. L'utilité, c'est relatif. Utile à quoi?

Tu dis aussi :

Si le résultat d'Euler ne se vérifie que mathématiquement, comment s'assure-t-on de sa validité? N'a-t-il pas des applications plus pratiques? Ne correspond-il pas à quelque chose de plus tangibles?

Comme application pratique, je dirais que si le résultat d'Euler cessait d'être vrai, au moins une des deux tables d'addition ou de multiplication se mettrait à craquer~gondoler. Est-ce une application pratique à ton goût?

JF a écrit :Même pas game De toute façon, le verglas aura ma peau avant toi.

Que veux-tu que je fasse de ta peau? Une paire de gants? Un portefeuille? Des bottes? Des rideaux?

Tu peux la garder, si tu y tiens.

Denis

Denis a écrit :Jeune comme enterré patou

Tudy sous vent sale or pou re coite ou jours pré ciser?

Denis a écrit :C'est pareil pour toutes les autres sciences

Me semble que les maths sont la plus théoriques des sciences. L'adéquation avec la réalité n'est pas le critère de démonstration principal: la logique interne l'est plus.

Denis a écrit :Comme application pratique, je dirais que si le résultat d'Euler cessait d'être vrai, au moins une des deux tables d'addition ou de multiplication se mettrait à craquer~gondoler. Est-ce une application pratique à ton goût?

Si je te suis bien, le résultat d'Euler est une conséquence (la démonstration) de la validité des tables plutôt qu'une "application" qui serviraient à les empêcher de "craquer~gondoler". Ca n'a rien d'une "application pratique" (sauf pour un matheux). Les tables, elles ont des applications pratiques plus évidentes.

Jean-François

Salut JF,

Tu dis :

Tudy sous vent sale or pou re coite ou jours pré ciser?

Au quai. Ta raie zon. Le fré pue.

Tu dis :

Si je te suis bien, le résultat d'Euler est une conséquence (la démonstration) de la validité des tables plutôt qu'une "application" qui serviraient à les empêcher de "craquer~gondoler".

Disons que tout se tient. Flûte! Me v'la qui parle comme un holististique.

Tiens, sans essayer de démêler la cause de l'effet, je vais essayer de t'esspliquer ça autrement.

On connaît des séries dont la valeur donne pi. Le calcul de ces séries est "assis" sur les tables d'addition~multiplication. Jusque là, ça va?

Supposons que la zillionnième décimale de pi se décidait de changer (disons qu'un 8, en pétant son bouton de ceinture, devient un 3). Ça veut dire qu'en recalculant la valeur de notre série, la zillionnième décimale, qui était 8, vaut maintenant 3. Alors, NÉCESSAIREMENT, quelque chose a changé dans au moins une des deux tables (addition ou multiplication) entre les deux calculs. D'où craquage~gondolage d'au moins une des deux tables (la plus fragile, vraisemblablement).

Très grosso modo, sécu effedée.

Denis

P.S. Si tu veux qu'on arrête le niaisage là, je ne m'en offusquerai pas une miette.

Denis a écrit :Disons que tout se tient. Flûte! Me v'la qui parle comme un holististique

Ben oui, on est d'accord: de toute façon tout doit se tenir (les maths, c'est pas de la zozoterie gattighostienne). Le résultat d'Euler t'aurait-il été utile s'il avait été faux? En aurais-tu d'ailleurs entendu parler? Si Euler s'était planté, tu aurais le "résultat de Machin-qu'à-fait-mieux-qu'Euler-mais-que-de-toute-façon-qui-est-Euler?".

La zillionnième décimale de pi ne peut pas changer parce que pi doit correspondre à un rapport du (des) cercle(s). De la même manière, "1+1" doit faire deux, parce qu'un doigt à côté d'un autre doigt, ça fait deux doigts côte-à-côte.

Comme les maths ont une base dans la réalité (heureusement), la cohérence des mathématiques n'est pas la preuve que les nombres ont une existence en soi.

Jean-François

P.S.: t'inquiète, cette enfilade est vouée à disparaître

Mikaël a écrit : 2 Miky = 1 ky

Je remonte l'enfilade avant qu'elle ne disparaisse dans un trou noir.

Et tu penses quoi de l'énoncé du sondage que tu as proposé ? C'est quoi ta position ?



I.

Mikaël

Mince alors, je suis si compliqué que ça à comprendre ?

Comme tout bon philosophe.

Au fait, tu nous a laissés en plan, Denis et moi, dans un redico sur la philo que je ne retrouve plus. Comme c'est toi qui l'avait amorcé, je présume que tu es intéressé à le poursuivre.

André

Salut André,

Tu dis :

Au fait, tu nous a laissés en plan, Denis et moi, dans un redico sur la philo que je ne retrouve plus. Comme c'est toi qui l'avait amorcé, je présume que tu es intéressé à le poursuivre.

Il est toujours accessible. Le forum n'est pas 100% Alzheimer.

Il est caché dans la rubrique "Scepticisme", sous le titre "ET POURQUOI PAS", page 5.

On était rendus à 20 propositions (8 de M, 7 de D et 5 de A). Seul toi les a toutes évaluées. À Miky, il en manque 9 (les 7 propositions en D, plus A4 et A5). Moi, je n'ai pas encore évalué A5. Ce n'était pas à mon tour de jouer.

Si ça peut faire gagner un "tempo", je veux bien compléter mon dossier tout de suite, sans attendre que Miky ait joué. À ton A5, je donne 100%, comme toi.

Bon. Si la partie reprend (à la Phénix), je suis toujours là. Ça semble dépendre surtout de Miky.

Denis

André a écrit :Au fait, tu nous a laissés en plan, Denis et moi, dans un redico sur la philo que je ne retrouve plus. Comme c'est toi qui l'avait amorcé, je présume que tu es intéressé à le poursuivre.

André

Je commence à penser que c'est un de ses traits de caractère. Il a une manie de passer du coq à l'âne.

I.

Mais non, va, n'allez pas penser ça ! Je peaufine mes arguments, c'est tout

Sérieusement, je suis en train de préparer un petit topo sur ma vision de la science et de ses liens avec la philosophie, histoire de mieux cadrer la discussion.

Miky

Invité a écrit :

Mikaël a écrit : 2 Miky = 1 ky

Je remonte l'enfilade avant qu'elle ne disparaisse dans un trou noir.

Et tu penses quoi de l'énoncé du sondage que tu as proposé ? C'est quoi ta position ?



I.

J'ai voté 90~99%. Je pense en effet qu'il y a un lien très fort entre ces deux dualismes.

Mikaël a écrit : J'ai voté 90~99%. Je pense en effet qu'il y a un lien très fort entre ces deux dualismes.

Un petit clairvoyant qui ne l'est pas.

Je predit que Mikael dans un avenir incertain va decouvrir que l'onde est l'esprit de la matiere


PS : J'espere qu'il va le comprendre avant ses 100 ans.