Forum Sceptique

Tiens en voilà un qui a envi de prendre le coup de pied au cul de Diablo.

JoachimJo a écrit : 20 mars 2019, 13:08Cest une blague ? Je parle de la conscience comme d'un flux continu ayant toujours existé. Je parle d'un continuum de la conscience.

Cest au contraire la position physicaliste qui prétend sans aucune preuve que la conscience peut émerger de l'inconscient en se gardant bien de donner ne serait-ce qu'un début d'explication.

Il ne s'agit pas nécessairement d'une émergence complète et spontanée, hein. Tout comme l'Homo sapiens n'est pas apparu spontanément d'un seul coup un lundi matin alors qu'il n'y avait que des organismes unicellulaires le dimanche.

Tu sembles concevoir l'émergence de façon caricaturale comme s'il y avait un primate plutôt inconscient d'exister qui, après avoir touché un monolithe, devenait subitement conscient l'instant d'après!

C'est toi qui parlais de vision plus fine ou subtile plus haut?

Pour faire simple et court, le « tout » d'une espèce à un instant t de son évolution est peut-être plus que la somme de ses parties (émergence, donc, oui), mais fort probablement « moins » que « le plus » de la somme de ses parties (ayant évolué) à l'instant t+10k ans, t+100k ans, t+1 M d'années de son évolution, etc., d'où un continuum d'évolution de conscience (de propriétés émergentes) en corrélation avec l'évolution/complexification des différentes parties constituant l'organisme concerné.

À moins de croire qu'il puisse émerger quelque chose de plus complexe à partir « du plus » de la somme d'un organisme très simple que « du plus » de la somme d'un organisme très complexe!

Oui j'ai des projets. Et si c'est entre vous et JF et bien soyez cohérent et passez en message privé.
Ceci dit vous semblez être en crise, donc ne sortez pas dans la street pour qualifier les gens avec les jolis noms d'oiseau dont vous avez usé avec nous, vous pourriez mettre votre intégrité physique en danger.

bunsbunny a écrit : 20 mars 2019, 14:46 ... je me demande aussi pourquoi je suis pas encore banni

Parce qu'un forum est plus que la somme de ses parties, mais sans la partie concrète qui a le pouvoir d'éjecter les trolls, l'intervention des flux de pouvoir d'éjection n'a pas plus d'effets concrets, manifestement, que les flux de conscience de JoachimJo!

Don't feed the troll.

Caheb_Lahynch a écrit : 20 mars 2019, 14:33 Mais quel est votre projet BunsBunny?

Laissez. C'est très probablement un frustré et hypocrite éjecté à de multiples reprises du forum qui tient quand même à se réinscrire de manière périodique pour que l'on n'oublie pas à quel point sa cervelle est moisie.

C'est peut-être même véritablement pathologique... et on ne peut rien contre ça. Sauf l'éjecter à nouveau.

Je nettoie l'enfilade. Après tout, ce "bruit" nuit à la discussion potentielle.

Jean-François

JoachimJo a écrit : 20 mars 2019, 13:08 ...Je parle de la conscience comme d'un flux continu ayant toujours existé. Je parle d'un continuum de la conscience...

En admettant que vous ayez raison, votre théorie soulève beaucoup de questions...

Par quel mécanisme est "capté" ce flux de conscience par les êtres vivants, et à quelle étape de leur croissance ?
Pourquoi un poisson ne capte-t-il pas le flux destiné à un humain ?
Comment les flux ne se mélangent-ils pas entre eux dans "l'éther" ambiant ?
À moins qu'il n'y ait qu'un seul flux "généralisé" et qu'il s'adapte au corps de l'être récepteur, et si c'est le cas, comment s'opère la différenciation "poisson/humain" une fois à l'intérieur dudit corps ?

Comment ce flux peut-il avoir "toujours existé", il était là avant le Big Bang ?
Disons qu'on considère qu'il n'a pas toujours existé, comment a-t-il été créé selon vous ?
Existe-t-il partout dans l'univers ou seulement sur Terre et dans ses environs ?

En quoi votre théorie du flux de conscience est-elle différente de celle-ci ?:
"Une licorne rose invisible vagabonde dans l'univers depuis la nuit des temps, distribuant au gré de son humeur des consciences aux êtres qui le méritent".

Les explications données plus haut dans cette discussion concernant l'émergence de la conscience au sein du cerveau, quoique difficiles (voire impossibles) à prouver, me paraissent plus simples.
Je comprends votre démarche d'essayer de trouver une explication alternative, la science évolue parfois de cette manière.
Mais votre théorie ressemble beaucoup à une "invention magique" qui n'a de base dans aucune des disciplines scientifiques actuelles.

Continuum de flux de conscience.

Même avec un bel emballage qui ressemble à de la science, ça sonne beaucoup comme la théorie de la licorne rose invisible.

Joachim,

En fait tu part du principe que les sceptiques croient aveuglément au physicalysme, sans admettre l’idée qu’il s’agit d’une métaphysique bien humaine, irréfutable au passage...
C’est faux. Nous sommes au courant. Merci.

Quand à savoir si l’evolution n’explique pas la conscience, c’est arbitraire.
C’est remplir les trous de l’ignorance par une autre ignorance.
La conscience peut avoir un interet evolutif.
JF en a parlé, la conscience peut avoir un interet dans l’élaboration de structures sociales importantes pour les prédateurs fragiles mais ultra-dependant et sociaux que nous sommes.
Il peu aussi avoir un interet purement lié au plaisir.
Des humains qui s’emmerdent moins avec leurs capacités cognitives développés sont surement plus heureux, occupé, distrait (dans le bon sens du terme), capable de donner du sens à leurs intelligences, et donc apte à procréer. Mais surtout : a se battre pour la survie de leurs identité consciament, pour leurs ego...
La conscience de la mort, de sa propre mort...
Meme si la conscience est un mirage, dans une telle optique, elle devient un subterfuge ultra-efficace pour sa propre survie. Un véritable levier pour la survie.
Pour l’animal fragile que nous sommes, je trouve ca même cohérent.

Et que la conscience soit emergente ou illusoire n’y change rien.
Un mirage créér une illusion, mais il existe.
Meme si il n’affiche qu’un artefact...
La conscience est peut-être juste une illusion.
Que cela ne contrevient pas à sont interet.
D’ailleurs le corps humains à développé tout un tas de sens suceptibles d’etre eux aussi des illusion, encore plus si on introduit une notion methaphysico-ontologique à l’origine de ces stimulus.
L’univers entier pourrait être un mirage.
Nous ne voyons rien d’autre que ce que nous sommes capable de voir.
Nous sommes des êtres intelligents mais terriblement subjectivement seul...
Raison de plus pour la conscience d’avoir un intérêt evolutif.

Le physicalisme implique simplement ce qu’il observe.
Une balle dans la tête d’un humain efface toute manifestation visible de conscience.

Le physicalisme n’a pas la prétention de comprendre l’ontologie de la conscience...
Enfin si...mais on sais que cela dépend d’une philosophie.
On est au courant...
Mais il n’y à pas de réponse pour ton flux non-plus...pour la dualité ou l'indépendance physique de celle-ci.
Je dirait encore moins, car on observe pas ce flux...contrairement au fait que, zombie ou pas, on observe les humains/zombies pensifs et capable de réfléchir sur le sens de la vie.
Que ca soit illusoir ou non n’y change rien.

Pour finir, rien ne dit que la conscience de type humaine soit viable super longtemps.
L’evolution va dans toutes les directions.
Disparaît ce qui ne fonctionne pas...
La conscience qui ne se tranche pas elle-même est bcp plus abondante et ancienne (un insecte par exemple).
Rien ne dit que l’humain ne soit pas apte a rester autant sur la scène.

JoachimJo a écrit : 20 mars 2019, 10:39 Affirmer que le tas d'atomes de carbone, hydrogène, azote, oxygène, phosphate et souffre que nous sommes crée de la conscience, n'est pas une hypothèse a priori plus plausible que de dire que ce tas d'atomes capte de la conscience.

Si vous vous voyez comme un tas d'atomes, libre à vous. Mais vous ne faites pas mention de la complexité phénoménale du système nerveux suite aux quelques centaines de millions, sinon de milliards, d'années d'évolution.

a écrit : [proposition] de la conscience vue comme un flux continu ayant toujours existé.

a écrit : [proposition] d'un continuum de la conscience.

Ces deux propositions constituent deux éléments de l'expression d'une métaphysique personnelle, car elles ne peuvent être ni vérifiées ni réfutées.

Toute proposition avancée sans la reproductibilité d'un protocole de vérification ou de réfutation ne peut être que rejetée dans le secteur du ciel des idées pures propre au domaine de réalité de la psychologie (rayon «tautologie»).

.

#16 par JoachimJo » 20 mars 2019, 05:39
Je parle de la conscience dans sa forme la plus fondamentale. Définie par "un être est conscient si cela lui fait quelque chose d'être"

Je constate après lecture de vos interventions que pour vous la conscience est humaine. En plus d'être conscient il faut savoir que l'on est conscient. Cette définition limite grandement la conscience. Si l'on est conscient que l'on est conscient c'est que l'on possède un cerveau pourvu d'un esprit intelligent qui analyse les informations dont nous pouvons être conscient et de ce fait réalise que sa conscience existe.
Si tu as un esprit supérieur aux animaux, tu pourras aussi prendre conscience que les animaux sont conscient sans qu'ils ne réalisent qu'ils le sont.
Je sais l'humain est aussi un animal.

#32 par Sebass » 20 mars 2019, 10:16

Mais votre théorie ressemble beaucoup à une "invention magique" qui n'a de base dans aucune des disciplines scientifiques actuelles.

Pourtant certains scientifiques ... https://www.youtube.com/watch?v=dDCJJdWrVCw

Et je cite d'autres scientifiques dans cette intervention: #5211 par 25 décembre » 21 mars 2019, 19:21
viewtopic.php?f=4&t=12483&start=5200

25D a écrit :Pourtant certains scientifiques ...

Ce que peut dire un scientifique quand il ne se sert pas de faits et de logique ne vaut pas mieux que ce que peut dire un non-scientifique. Tu es un grand fervent de l'argument de notoriété*. Comme c'est un sophisme particulièrement visible, il dessert plutôt qu'il ne sert son auteur.
Comme si tu avais besoin de ça !
Doté d'un douteux "ingénieur physicien", le Guillemant que tu cites cette fois ci est clairement un illuminé qui a un mal fou à faire passer ses élucubrations pour de la Science. Hélas, il y réussit partiellement auprès de gens comme toi, peu regardant sur leurs références pourvu qu'elles semblent aller dans le sens de leur délire.





*même s'il est discutable qu'on puisse qualifier de "notoriété" les youtuberies sans consistance dont tu nous accables.

#38 par Wooden Ali » 23 mars 2019, 02:52

25D a écrit :
Pourtant certains scientifiques ...

Ce que peut dire un scientifique quand il ne se sert pas de faits et de logique

Que penses tu de Bohr, de Plank et autres qui parlent aussi de conscience concernant pa physique quantique.

#38 par Wooden Ali » 23 mars 2019, 02:52

*même s'il est discutable qu'on puisse qualifier de "notoriété" les youtuberies sans consistance dont tu nous accables.

Comme le dirait Difool, qu'entends tu par consistance.

PHILIPPE GUILLEMANT se base sur les connaissances en physiques quantiques pour parler de conscience puis après environ 20 minutes il fait des déductions personnelles dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=dDCJJdWrVCw

25 décembre a écrit : 23 mars 2019, 18:42

#38 par Wooden Ali » 23 mars 2019, 02:52

*même s'il est discutable qu'on puisse qualifier de "notoriété" les youtuberies sans consistance dont tu nous accables.

Comme le dirait Difool, qu'entends tu par consistance.

PHILIPPE GUILLEMANT se base sur les connaissances en physiques quantiques pour parler de conscience puis après environ 20 minutes il fait des déductions personnelles dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=dDCJJdWrVCw

Philippe Guillemant est complétement en dehors de son champs de compétence. Il se prend pour un gourou.

Allez, je remets mon message que manifestement vous n'avez pas voulu lire:

Christian a écrit : 17 mars 2019, 04:55
Philippe Guillemant? Ses 10 «commandements» sont démolis par Acermandax, zététicien sur La Menace Théoriste. De la fumisterie.

Son 7ième commandement:
7. L’évolution de la vie est due à la sélection naturelle du plus fort — Darwinisme
est une caricature du darwinisme. Pas fort pour un scientifique de ce niveau.
ou bien son 10ième commandement:
10. Tous les phénomènes inexplicables sont des illusions ou des hasards — Scientisme
Aucun scientifique sérieux n'a affirmé ça. C'est du baratin.

#38 par Wooden Ali » 23 mars 2019, 02:52

Doté d'un douteux "ingénieur physicien", le Guillemant

Philippe GUILLEMANT est un physicien français diplômé de l’Ecole Centrale Paris et de l’Institut de Physique du Globe. Il possède un doctorat en Physique du Rayonnement et une habilitation à diriger des recherches.
Il est l’auteur de nombreux brevets et publications dans le domaine du chaos, des réseaux de neurones et de l’intelligence artificielle. Il est le fondateur de deux entreprises de technologies innovantes licenciées par le CNRS, ce qui lui a valu plusieurs distinctions dont le Cristal du CNRS.

#41 par Christian » 23 mars 2019, 14:26

Allez, je remets mon message que manifestement vous n'avez pas voulu lire:
Christian a écrit : ↑
16 mars 2019, 23:55

Philippe Guillemant? Ses 10 «commandements» sont démolis par Acermandax, zététicien sur La Menace Théoriste. De la fumisterie.

Son 7ième commandement:
7. L’évolution de la vie est due à la sélection naturelle du plus fort — Darwinisme
est une caricature du darwinisme. Pas fort pour un scientifique de ce niveau.
ou bien son 10ième commandement:
10. Tous les phénomènes inexplicables sont des illusions ou des hasards — Scientisme
Aucun scientifique sérieux n'a affirmé ça. C'est du baratin.

Tu dis qu'on dit qu'il a produit ces commandements. Je ne vois pas en quoi ce serait des commandements.
En quelle année et dans quel livre a t'il écrit ça.
Je ne vois pas de lien avec le sujet dont on discute, soit la conscience.

Quels sont les diplômes de monsieur Acermandax

25 décembre a écrit : 23 mars 2019, 22:49 Tu dis qu'on dit qu'il a produit ces commandements. Je ne vois pas en quoi ce serait des commandements.
En quelle année et dans quel livre a t'il écrit ça.
Je ne vois pas de lien avec le sujet dont on discute, soit la conscience.

Les dix commandements de Philippe Guillemant:
http://www.doublecause.net/index.php?pa ... ements.htm
Le site de Philippe Guillemant:
http://www.doublecause.net/

25 décembre a écrit : 23 mars 2019, 22:49 Quels sont les diplômes de monsieur Acermandax

Vous voulez jouer sur le front de l'argument de l'autorité scientifique?

Acermandax (Thomas C. Durand): Écrivain, docteur en physiologie végétale, enseignant universitaire, chercheur et vulgarisateur scientifique.
https://www.wikiwand.com/fr/Thomas_C._Durand

Thomas C. Durand étudie la biologie à Orléans où il commence à écrire et jouer ses premières pièces. Docteur en physiologie végétale, il a notamment enseigné la biologie végétale à l'université d'Angers et à l'université Claude-Bernard-Lyon-I et effectué un travail de chercheur à l'École normale supérieure de Lyon.

Alors il est où le diplôme en biologie de Philippe Guillemant pour parler de cerveau et de conscience?

Sebass a écrit : 20 mars 2019, 15:16continuum de la conscience...

Je ne comprend pas le concept.
Quel est le lien de continuité ?

jean7 a écrit : 24 mars 2019, 00:57

Sebass a écrit : 20 mars 2019, 15:16continuum de la conscience...

Je ne comprend pas le concept.
Quel est le lien de continuité ?

Je n'en ai aucune idée.
Moi non plus je ne comprends pas exactement.
Si tu lis le sujet au complet, tu apprendras que ce concept n'émane pas de moi.

Tu peux toujours essayer de demander à l'initiateur du sujet, JoachimJo.
Mais je crois que lorsqu'il a compris qu'il n'arriverait pas à "convertir" qui que ce soit, il a pris ses jambes à son cou et a disparu.

#44 par Christian » 23 mars 2019, 18:59

25D Quels sont les diplômes de monsieur Acermandax
Vous voulez jouer sur le front de l'argument de l'autorité scientifique?

Je croyais que tu avais débuter le jeu en disant que Guillemant n'est qu'un ingénieur

Acermandax (Thomas C. Durand): Écrivain, docteur en physiologie végétale, enseignant universitaire, chercheur et vulgarisateur scientifique.
https://www.wikiwand.com/fr/Thomas_C._Durand
Thomas C. Durand étudie la biologie à Orléans où il commence à écrire et jouer ses premières pièces. Docteur en physiologie végétale, il a notamment enseigné la biologie végétale à l'université d'Angers et à l'université Claude-Bernard-Lyon-I et effectué un travail de chercheur à l'École normale supérieure de Lyon.
Alors il est où le diplôme en biologie de Philippe Guillemant pour parler de cerveau et de conscience?

Docteur en physiologie végétale dis tu. Est-ce que les végétaux ont un cerveau?
La conscience vient de l'étude de la physique quantique et il n'est pas habituel de parler de la conscience chez l'humain au niveau de la grosse orteil

#44 par Christian » 23 mars 2019, 18:59

25 décembre a écrit : ↑
23 mars 2019, 17:49
Tu dis qu'on dit qu'il a produit ces commandements. Je ne vois pas en quoi ce serait des commandements.

Les dix commandements de Philippe Guillemant:

Comme il l'explique ce sont les commandements des dieux du matérialisme et de la science.
Il explique les blocages de la physique et de la méthode scientifique qui conclue souvent au hasard au lieu de chercher des réponses qui pourraient être méthaphysiques.

25 décembre a écrit : 24 mars 2019, 01:57 Docteur en physiologie végétale dis tu. Est-ce que les végétaux ont un cerveau?
La conscience vient de l'étude de la physique quantique et il n'est pas habituel de parler de la conscience chez l'humain au niveau de la grosse orteil

La physiologie c'est le fonctionnement du vivant au niveau cellulaire. C'est une partie de la biologie. Faire abstraction de l'immensité de la complexité du cerveau pour parler de la conscience est un non sens pour moi. Alors les suppositions basée sur la physique quantique je ne vois vraiment pas à quoi ça peut aboutir comme théorie scientifique explicative.

Sebass a écrit : 24 mars 2019, 01:38

jean7 a écrit : 24 mars 2019, 00:57

Sebass a écrit : 20 mars 2019, 15:16continuum de la conscience...

Je ne comprend pas le concept.
Quel est le lien de continuité ?

Je n'en ai aucune idée.
Moi non plus je ne comprends pas exactement.
Si tu lis le sujet au complet, tu apprendras que ce concept n'émane pas de moi.

Tu peux toujours essayer de demander à l'initiateur du sujet, JoachimJo.
Mais je crois que lorsqu'il a compris qu'il n'arriverait pas à "convertir" qui que ce soit, il a pris ses jambes à son cou et a disparu.

Dommage, on aurait peut-être appris quelque chose...
Peut-être au contraire que lui a compris qu'il y avait une grosse lacune dans ce qu'il pensait.