L'amour

[Dany]

Ceci dit, histoire de me fournir quelque raison de survivre, pourriez-vous me dire ce que vous pensez de mes amours ?( Cf. le message d'introduction)

Je crains d'être un peu décevant (du moins au premier abord), parce que tu as une sensibilité bien marquée par la pensée romantique (diront nous) européenne. Qui emprunte ses symboles et sa dialectique à la religion chrétienne (la "Passion du Christ", son "amour" jusqu'à la mort, la "beauté" de la Création,...), toutes choses qui fixent l'ego et le renforcent alors que la pensée bouddhiste met l'accent sur la dissolution totale et effective de l'ego (un contrôle de l'ego n'étant déjà pas trop mal au début).

L'impression mentale et les émotions contradictoires en tous genres, générées par toute cette littérature, entretient et renforce des schémas mentaux qui mènent la plupart du temps à des impasses conceptuelles. Et l'excès de tiers exclu, toujours issu de cette pensée chrétienne, n'aide pas.
Je dirais que ton texte est quelque peu psychotique et ne peut pas mener à la paix du mental.

Par rapport au bouddhisme, c'est un texte qui parle d'attachement… et c'est le genre de truc dont il vaut mieux se libérer (ou du moins chercher à le modérer).
Le bouddhisme est une entreprise de déconstruction et prend la plupart du temps le contrepied de nos pensées et de nos aspirations.

Mais je ne mets pas seulement la religion chrétienne et l'athéisme occidental, qui en a résulté en tant qu'image inversée, en cause. C'est le même problème en Orient (Taizen Deshimaru disait que les japonais n'y comprennent rien au zen).
Comme le bouddhiste doit être capable d'entendre calmement le rugissement du lion à un mètre de lui (mais sans grillage, hein ), il peut attendre sa mort tout aussi calmement… elle n'est rien et en même temps elle est quelque chose, tout comme a été sa vie. Il n'y a pas de différence.

Mais c'est évidemment quelque chose de difficile à concevoir, qu'on soit occidental ou oriental.

Le bouddhiste est un ni, ni . Il n'y a ni vie, ni absence de vie. Ni mort, ni absence de mort. Ni existence, ni absence d'existence. Ni amour, ni absence d'amour... et tout à l'avenant. La seule chose qu'il sait c'est qu'il n'existe aucun anéantissement. La conscience (quelle qu'en soit la forme) reste.
Du moins jusqu'à ce qu'il atteigne un stade (mais qui est ce "il", à ce stade là ?) où "il" abandonne la conscience elle même… tout en ne l'abandonnant pas.
http://www.zen-occidental.net/sutras/shingyo.html

Ca paraît un peu abscons (et con tout court pour certains ). Parce que ça ne s'accorde pas avec le discours, ce n'est pas communicable. Mais c'est une forme de représentation mentale qui peut très bien s'intégrer avec une pratique régulière de la méditation sur la "vacuité de la vacuité" . C'est un état d'esprit qui s'installe à la longue.

[Kant Locke]

..
Je dirais que ton texte (ajout de KL: le texte initial de Gereve) est quelque peu psychotique et ne peut pas mener à la paix du mental.
..

Je ne sais pas si je comprend bien le texte initial, mais en le lisant j'ai ai vu un essai d' hiérarchisation de l'amour, je ne vois pas cela comme psychotique mais plutôt comme poétique. Gereve pourra confirmer son intention.

..
Le bouddhiste est un ni, ni . Il n'y a ni vie, ni absence de vie. Ni mort, ni absence de mort. Ni existence, ni absence d'existence. Ni amour, ni absence d'amour... et tout à l'avenant. La seule chose qu'il sait c'est qu'il n'existe aucun anéantissement. La conscience (quelle qu'en soit la forme) reste.
Du moins jusqu'à ce qu'il atteigne un stade (mais qui est ce "il", à ce stade là ?) où "il" abandonne la conscience elle même… tout en ne l'abandonnant pas.

Ca paraît un peu abscons (et con tout court pour certains ). Parce que ça ne s'accorde pas avec le discours, ce n'est pas communicable. Mais c'est une forme de représentation mentale qui peut très bien s'intégrer avec une pratique régulière de la méditation sur la "vacuité de la vacuité" . C'est un état d'esprit qui s'installe à la longue.

Intéressant, pour comprendre ce que tu dis je vais essayer de le mettre en mes mots. Tu vois la Conscience (avec un grand C) comme un bassin englobant toutes les consciences des individus. Tu relis la sagesse à la méditation où la recherche du vide des idées permet une paix mental. Et les individus peuvent ainsi accéder à cette Conscience.

Évidemment, même si je suis athée, je me demande si je peux comprendre les concepts que tu amènes.

[Dany]

Tu vois la Conscience (avec un grand C) comme un bassin englobant toutes les consciences des individus.
...Et les individus peuvent ainsi accéder à cette Conscience.

Non, pas vraiment et tu dois t'en douter si tu as bien lu mes deux précédents posts. Ca, c'est la traduction du bouddhisme qu'en ont fait beaucoup d'esprit peu à l'aise avec l'abstrait, très imprégnés de tiers exclu, de concret et de dialectique. C'est une description en quelque sorte "logique", selon nos standards (disons) aristoceliciens.
Ce que tu décris peut se rapprocher de l'hindouisme et c'est bien sûr la base du new age, mais ce n'est pas du bouddhisme.

Pour le bouddhisme, il n'y a pas de différence, ici et maintenant, entre Kant Locke et la Conscience (avec un grand C) dont tu parles. Le problème c'est que c'est impossible à verbaliser, ça doit se ressentir.

C'est un peu comme certains rêves (si tu en as déjà fait de semblables) dans lesquels on comprend fugitivement l'Univers et puis que tout disparaît soudain au réveil. Ca arrive souvent dans la méditation.
Malheureusement, pour le rêve, on se souvient juste qu'il s'est passé quelque chose de spécial, qu'on "savait", mais c'est tout.

Dans la méditation, c'est autre chose, cette sensation peut subsister… mais quand on l'a captée, on ne peut pas même y réfléchir par le discours et encore moins la communiquer (heu, rassure toi, je n'ai pas atteint ce stade de stabilité de connaissance silencieuse, qui est pourtant considérée comme assez sommaire et même trompeur par le bouddhisme, je ne fais qu'exposer . Par contre l'impression revient de plus en plus souvent chez moi. Le tout est de la conserver… mais pas trop. Le danger de rester à ce stade est là).

Et bien sûr c'est la même chose pour chaque existence qui se croit individuelle. On "n'accède" pas à la Conscience (avec un grand C), on "l'est", sans contingence de temps et d'espace, ce qui ne nécessite pas l'existence de divers individus. Il n'y en a qu'un… et c'est toi (ça tombe bien, hein ? ).
Et ça du Big Bang de la conception, à la fin du Monde de la mort (qui n'en est pas une, puisque pour le bouddhisme personne n'est jamais mort, du moins de la manière dont nous concevons la mort dans nos sociétés). Il y a simultanéité de toutes les existences, du passé, comme de celles du futur (malgré les apparences. Oui, ce n'est toujours pas du tiers exclu ).

Kant Locke reproduit tout au long de son existence toute l'histoire du Cosmos. C'est ainsi qu'au Tibet un Lama guide le défunt dans les méandres de la fin du Monde en lui décrivant ce qu'il voit (le défunt), c'est le Bardo Thödol : "Maintenant, la mer recouvre la Terre. Les cieux se déchirent et les terres s'engloutissent… ne crains pas !" etc... …

Une remarque s'impose ici, par rapport au Bardo Thödol (assez populaire, c'est le Livre des Morts Tibétain) : le "défunt" a un petit peu l'air de ressembler à une "âme" (le jiva de l'hindouisme). C'est une mésinterprétation, que reprend d'ailleurs Wikipedia, ce qui fait bondir le madhyamika, le zeniste, le bouddhiste chan, les érudits tibétains, Nagarjuna et le Bouddha lui même : Il n'y a évidemment aucune âme, c'est toujours la Conscience (avec un grand C) qui s'illusionne… mais ça rassure les proches (on est humains, quand même !)

Si tu pouvais arrêter ton dialogue intérieur par la méditation, tu verrais qu'en dessous il y a une autre strate de dialogue intérieur et encore une … et encore… ... . Et ces strates soutiennent le monde.

Si ton silence intérieur perce toutes les strates, le Monde s'écroule... comme un rêve qui fini.

Bref, pour répondre à ton interrogation : dans le bouddhisme on est, à la fois, et La Conscience (avec un grand C) et l'individu. Mais ce n'est pas si simple, parce que c'est faux aussi, c'est une erreur et une voie à ne pas suivre trop loin quand on l'a atteinte

La marche suivante à monter c'est bien sûr, à la fois, ni la Conscience (avec un grand C), ni l'individu. Parce que tout est vide (vacuité)

Ce qui est évidemment une nouvelle erreur et une ultime strate à percer. Parce qu'il n'y a aucun vide (c'est la vacuité de la vacuité).

[DictionnairErroné]

Non, je suis conscient grâce à mon corps, mais c'est le sujet qui est conscient. La conscience, comme le bleu, le jaune, un la, l'odeur de l'ail, la peur, la confiance, etc, est un des attribut du sujet qui apparaissent selon les corps.

Voulez-vous insinuer que la fleur est la conscience et son parfum le sujet?

[Igor]

Ce qui est évidemment une nouvelle erreur et une ultime strate à percer. Parce qu'il n'y a aucun vide (c'est la vacuité de la vacuité).

Pour ce qui est du sens en tout cas je ressens vraiment ce vide dont vous parlez (et j'ai le sentiment d'avoir tout compris).

[Dany]

Bien sûr. Dit comme ça, le bouddhisme est très comique.
Mais attends, j'ai mieux : le zen est encore plus comique, parce que le vide se dit "ku" en japonais.

Le ku est tout ! La méditation sur le ku t'ouvrira à la compréhension de l'Univers ! Ooommm !

[gereve]

Dans Gereve, Je suis une illusion de la Conscience qui se prend pour un individu, JE joue le jeu et donc m'adresse à Dany comme s'il n'était pas MOI. Et ce que Je pense par Gereve est que dans Dany je ne suis pas encore conscient de ce que le texte que J'y ai écrit est en totale contradiction avec le message qu'il prétend diffuser. En effet, ce texte est une illusion, un ensemble de signes noirs sur fond blanc qui ne sont que des illusions. De plus, il ME donne le sentiment que dans Dany je fais du prosélytisme et cherche, comme un témoin de Jeovah à convaincre autrui ( C'est-à-dire Moi dans une autre structure). Mais le concept de contradiction étant purement occidental, en fait, le texte n'est pas contradictoire en lui-même puisqu' il est vacuité.
Bref, comme dans gereve Je m'amuse à jouer le jeu, d'autant que ce n'est pas demain que J'y atteindrai le Nirvana, Je vais en revenir à la syntaxe qu'utilisent les occidentaux, avec le principe de séparation du tiers exclu, comme si J'étais Gereve et parler à Dany comme s'il était Dany, tout en sachant que Je suis vacuité tout en étant pas vacuité.

Donc je distingue trois stades de l'amour, dans le monde illusoire où je vis, et je les ai illustrés par des exemples. Ce qui m'intéresse, dans ce monde illusoire est de savoir si ce sont des illusions sympa qui peuvent aider à échapper à des illusions douloureuses, comme celle de Cali sous l'emprise de la jalousie. Et pour répondre à Kant, s'il trouve cette classification poétique, tant mieux, car la poésie peut aussi aider les illusions que nous sommes à mieux supporter ce monde illusoire.
Tiens, puisque Dany a fait référence à l'attachement, je publie dans le message prochain, un texte sur l'attachement.

[gereve]

AMOUR ET ATTACHEMENT
Si vos relations affectives vous enchaînent, c'est que ce n'est pas de l'amour.
Vous jouez une comédie. La réalité c'est l'attachement. Le reste est un sorte d'entrée en matière, d'emballage publicitaire. Lorsque quelqu'un vous attire, vous découvrez tôt ou tard que vous êtes ravalé au rang d'objet, d'instrument. La misère commence. Pourquoi est-ce ainsi, quel est le mécanisme sous-jacent? Pourquoi ne pouvez-vous vivre sans attachement?
Parce que vous n'aimez pas. Vous vous imaginez que vous aimez. Pourquoi vous leurrez-vous ainsi? Parce que vous avez besoin de vous attacher et l'amour est un beau prétexte, un truc infaillible. Et pourquoi voulez-vous vous attacher? Parce que vous avez besoin d'être l'esclave de quelqu'un. La servitude vous rassure. Très secrètement, vous avez peur de la liberté. Vous en parlez, vous la revendiquez, mais le courage vous manque.
La liberté vous effraie parce qu'elle est synonyme de solitude. Seul l'être capable d'être solitaire peut connaître la liberté.
Et vous redoutez la solitude par dessus-tout. Vous vous ennuyez, votre vie est sans couleur, sans saveur. La présence des autres vous occupe, elle donne artificiellement un sens à votre existence. Étant incapable de vivre pour vous-même, vous vous mettez à vivre pour quelqu'un d'autre. Et comme les autres sont comme vous, vous arrivez vite à une sorte de convention:" Dévouons-nous l'un pour l'autre, cela fera passer le temps. "Vous donnez à cette tactique des allures altruiste ou amoureuses, mais en réalité, consciemment ou non, vous aspirez à vous lier, à vous mettre au service de quelqu'un, à vous faire dicter votre conduite afin que votre vie ait un semblant de sens.
Ce que vous désirez arrive tôt ou tard. Vos désirs se réalisent. En l'occurrence, l'asservissement vous est accordé un jour ou l'autre. Alors vous pouvez quitter vos masques. Vous ne sollicitez évidemment pas ouvertement un poste de larbin. vous ne pouvez pas non plus demander à quelqu'un d'être votre bouée de sauvetage. C'est beaucoup plus efficace de murmurer :"je t'aime, tu es tout pour moi, je resterai à tes côtés quoi qu'il arrive." Vous traduisez en termes civilisés :" Je ne sais pas quoi faire de ma vie, veux-tu me servir d'alibi?" Lorsque le mal est fait, et que le poids de la coexistence commence à se faire sentir, vous avez un sursaut de vitalité, vous rêvez de délivrance, vous commencez à fuguer.
Votre besoin inavoué est de vous attacher. L'amour n'est que l'hameçon. Lorsque le poisson est ferré, vous jetez l'attirail. Retenez cela. Chaque fois que vous voulez faire quelque chose examinez soigneusement vos motivations.
L'amour vrai est exempt d'attachement. Qu'est-ce qui l'abîme? La possessivité. Demander à quelqu'un de n'aimer que vous est un outrage parce que posséder une personne signifie qu'à vos yeux, elle est un objet. Dans le couple traditionnel, vous cessez d'exister, vous êtes désormais un moyen d'existence pour l'autre. Vous vous exploitez mutuellement.
La bataille vient de ce que bientôt, vous vous mettrez à réclamer votre autonomie, mais sans être disposé à l'accorder à l'autre. Vous voulez être une personne libre qui possède un esclave. Sachez que celui qui tend un piège est toujours piégé lui aussi.
Arrêtez ce jeu de massacre. Dans vos amours, veillez à ce que votre conscience reste pleine et intacte. Fusionnez, communiez, mais ne vous avilissez pas. L'attachement procure momentanément un répit de l'angoisse, mais en définitive vous perdrez ce que vous avez de plus précieux: votre individualité, votre unicité.
Celui qui aime la solitude et la liberté à compris quelque chose de fondamental: qu'il se suffit à lui-même. Partagez ce que vous avez, votre cœur, votre joie, votre silence, mais ne tombez dans aucune dépendance affective.
Que votre bonheur ne soit conditionné par rien ni personne.
L'amour libre, le seul digne d'être appelé amour, est un manifestation de votre conscience profonde. Vous désirez vous lier à quelqu'un parce que vous ignorez votre propre centre. L'amour ne devient dévotion que lorsque vous êtes établi dans votre cœur profond.
Si vous n'existez pas, qui va aimer?
Un dernier point: ne luttez point contre l'attachement, c'est l'erreur monumentale des moines, des ermites. Ils ont fui après s'être rendu compte de leur attachement à leur maison, à leurs biens, à leur famille. Mais ils ne résolvent rien, ils s'attachent à leur nouvelle situation.
Vous êtes attaché aux choses et aux gens parce que vous n'existez pas. Votre identité réelle vous est tellement inconnue que vous remédiez à votre sensation de néant en vous réfugiant auprès des autres. Vous n'avez pas de racine, alors n'importe quoi peut faire l'affaire pour vous conférer une stabilité factice.
Celui qui est bien planté au centre de son être et réside dans la lumière de sa conscience profonde ne s'accroche plus à rien. Et cela ne veut pas dire qu'il n'aime personne. Au contraire. Lui seul peut aimer parce qu'il partage inconditionnellement ce qu'il a et ce qu'il est, sa richesse intérieure est telle qu'elle ne peut que déborder. Le Soi abondant qui se donne sans compter est amour. Et lorsque le fleuve amour inonde l'univers et le remplit jusqu'aux galaxies les plus lointaines, il est dévotion et devient une bénédiction pour tout ce qui existe.

[Dany]

Je ne sais pas si je comprend bien le texte initial, mais en le lisant j'ai ai vu un essai d' hiérarchisation de l'amour, je ne vois pas cela comme psychotique mais plutôt comme poétique. Gereve pourra confirmer son intention.

Oui, selon notre conception ce texte n'a rien de psychotique. Mais gereve m'a demandé de répondre dans le cadre du bouddhisme (il me semble). Or le but du bouddhisme passe par un lissage du miroir de nos sentiments : il est dit "La surface du lac ridé par le vent ne peut refléter la lune "(...ou quelque chose comme ça). La lune représentant évidemment "la juste manière de voir les choses" pour pouvoir se libérer de l'ego, qui crée l'attachement .

Et même son amour tertiaire est un amour idéalisé, irréaliste, qui s'élève en une vague qui peut être aussi haute, sinon plus, que ses deux amours précédents, considérés pourtant comme inférieurs.

Mais s'il est contrarié d'une manière ou d'une autre, cet amour va automatiquement créer un creux de la vague (pour le bouddhisme, il n'existe aucun sentiment positif qui ne se résolve à un moment où un autre dans son aspect négatif). Si un jour quelqu'un fait du mal à sa famille (à Mary/gereve) ou a sa journaliste préférée dont j'ai oublié le nom, tu vas voir la gueule de son Amour tertiaire…

Cet Amour tertiaire, c'est un "grand sentiment"… et ce sont les pires pour le sage, qui préfère l'équanimité et la bienveillance d'une compassion, certes plus terne, mais souriante. C'est ça, la voie du milieu et le lâcher prise.

il ME donne le sentiment que dans Dany je fais du prosélytisme et cherche, comme un témoin de Jeovah à convaincre autrui

Ben j'en suis désolé. Mais si tu me demandes de parler du bouddhisme, je ne vois pas vraiment comment faire autrement. Ce n'est pas très cohérent de venir me le reprocher après.

Je détecte comme un petit agacement au fait que tu considères que je critique ton texte… et ce, malgré ta demande. Et je m'y attendais, vu ta précédente incarnation sur ce forum.

Ca montre à tout le moins que ta conception de l'Amour (fût-il tertiaire) ne t'aide pas beaucoup à résoudre ton problème d'ego, qui n'est pas évident seulement pour le modeste bouddhiste que je suis (ou pas, d'ailleurs), mais pour absolument tout le monde…

Donc je distingue trois stades de l'amour, dans le monde illusoire où je vis, et je les ai illustrés par des exemples. Ce qui m'intéresse, dans ce monde illusoire est de savoir si ce sont des illusions sympa qui peuvent aider à échapper à des illusions douloureuses, comme celle de Cali sous l'emprise de la jalousie.

Il n'y a pas de différence pour le bouddhiste entre des illusions sympas et des non sympas. Il les refuse toutes, autant que possible. Aucune ne peut mener à la paix.

Tiens, puisque Dany a fait référence à l'attachement, je publie dans le message prochain, un texte sur l'attachement.

J'en suis une fois de plus désolé, mais ce que vais dire ne va pas te plaire non plus.

Manifestement, tu écris ce genre de texte pour exorciser un problème qui t'es personnel, à savoir que tu es justement une victime (et pas des moindres) de cet attachement.
Alors pourquoi te poses tu en professeur ? Pourquoi prends tu le rôle de celui qui a tout résolu et qui fait la leçon aux autres ? Ce n'est pas très crédible. Ton texte sonne faux en plus d'être sentencieux.

Si tu t'analysais froidement, tu verrais que n'en es pas bien loin dans ta propre hiérarchie des amours.
Si je puis me permettre, remanie tous tes textes en te mettant modestement à ta vraie place et n'ayant pas peur d'exposer ta propre faiblesse.
Là, ça pourrait être poignant comme littérature.

[gereve]

Je détecte comme un petit agacement au fait que tu considères que je critique ton texte… et ce, malgré ta demande. Et je m'y attendais, vu ta précédente incarnation sur ce forum.

Ca montre à tout le moins que ta conception de l'Amour (fût-il tertiaire) ne t'aide pas beaucoup à résoudre ton problème d'ego, qui n'est pas évident seulement pour le modeste bouddhiste que je suis (ou pas, d'ailleurs), mais pour absolument tout le monde…

Manifestement, tu écris ce genre de texte pour exorciser un problème qui t'es personnel, à savoir que tu es justement une victime (et pas des moindres) de cet attachement.

Cette remarque est sans doute un exemple de la modestie et compassion bouddhiste!
Alors pourquoi te poses tu en professeur ? Pourquoi prends tu le rôle de celui qui a tout résolu et qui fait la leçon aux autres ? Ce n'est pas très crédible. Ton texte sonne faux en plus d'être sentencieux.

Si tu t'analysais froidement, tu verrais que n'en es pas bien loin dans ta propre hiérarchie des amours.
Si je puis me permettre, remanie tous tes textes en te mettant modestement à ta vraie place et n'ayant pas peur d'exposer ta propre faiblesse.

Je constate que dans Dany, je ne suis pas conscient de faire ce qu'on nomme une projection.

[Dany]

Ceci dit, histoire de me fournir quelque raison de survivre, pourriez-vous me dire ce que vous pensez de mes amours ?( Cf. le message d'introduction)

Heu, c'est juste ce que je fais.
Je conçois très bien que ta demande (que tu juges maintenant maladroite) incluait évidemment que je me mette à la place de l'élève. Dommage pour ton ego, mais que ça ne t'empêche pas de survivre quand même, surtout.

[Lambert85]

Je constate que dans Dany, je ne suis pas conscient de faire ce qu'on nomme une projection.

Faut pas avoir l'esprit mal tourné quand on lit ça !

[Kant Locke]

AMOUR ET ATTACHEMENT
...
L'amour libre, le seul digne d'être appelé amour, est un manifestation de votre conscience profonde. Vous désirez vous lier à quelqu'un parce que vous ignorez votre propre centre. L'amour ne devient dévotion que lorsque vous êtes établi dans votre cœur profond.
Si vous n'existez pas, qui va aimer?
...

Est-ce que ce texte est de toi ? Dans ton texte tu parles d’amour et de liberté. Tu associe la comédie amoureuse à un besoin de l’attachement, un désir de servitude. Ensuite tu sembles dire que la liberté c’est l’amour.

Ce texte me donne l’impression qu’on peut comprendre ce qu’on désir comprendre. Ensuite, dans le texte précédent tu amènes le concept d’illusion, et tu parles de toi comme une deuxième personne.

Ton message n’est pas évident.

[Kant Locke]

Voici ce que cherche à faire, j’essaie d’établir les « points de départ » de chacun dans les discussions sur le forum. L’idée n’est pas de convaincre ou de me faire convaincre.

Il y a trois points de départ qui sont faciles à comprendre.

1) Athéisme, dieu n’existe pas, la croyance n’est que de la superstition
2) Agnosticisme, on ne sait pas si dieu existe et on ne peut pas le savoir
3) Théisme et déisme, Dieu est le créateur et la croyance est une nécessité

Tu amènes un point de départ différent.

4) À clarifier, Conscience et non-conscience ….
Ça ressemble à du panthéisme où Dieu est remplacer par la Conscience mais que chaque conscience reproduit l’histoire passé ou future. Quand tu écris :

.....

Si tu pouvais arrêter ton dialogue intérieur par la méditation, tu verrais qu'en dessous il y a une autre strate de dialogue intérieur et encore une … et encore… ... . Et ces strates soutiennent le monde.

Si ton silence intérieur perce toutes les strates, le Monde s'écroule... comme un rêve qui fini.

Bref, pour répondre à ton interrogation : dans le bouddhisme on est, à la fois, et La Conscience (avec un grand C) et l'individu. Mais ce n'est pas si simple, parce que c'est faux aussi, c'est une erreur et une voie à ne pas suivre trop loin quand on l'a atteinte

La marche suivante à monter c'est bien sûr, à la fois, ni la Conscience (avec un grand C), ni l'individu. Parce que tout est vide (vacuité)

Ce qui est évidemment une nouvelle erreur et une ultime strate à percer. Parce qu'il n'y a aucun vide (c'est la vacuité de la vacuité).

Dire que tout est vacuité et parler de la vacuité de la vacuité, pour être rationnel, j’en comprends que tu dis que les opposés existent et qu’ils s’annulent en même temps. Est-ce que tu dirais que l’amour et la haine sont comme le pôle d’un aimant, l’un ne peut pas exister sans l’autre.
« Si on enlève le sentiment d’amour, alors la haine disparait ». Ça pourrait s’insérer dans ta pensée ?

Peux- tu clarifier ce que tu veux dire par strate ?

[Dany]

1) Athéisme, dieu n’existe pas, la croyance n’est que de la superstition
2) Agnosticisme, on ne sait pas si dieu existe et on ne peut pas le savoir
3) Théisme et déisme, Dieu est le créateur et la croyance est une nécessité

Tu amènes un point de départ différent.

4) À clarifier, Conscience et non-conscience ….

C'est pratiquement impossible de définir le bouddhisme en quelque mots. Parce que, effectivement, c'est quelque chose de différent.
Tu pourrais éventuellement écrire :
4) Bouddhisme : non soi, impermanence et interdépendance, absence d'âme ou d'essence (anãtman) ET Absolu, sans naissance, sans devenir, sans création, sans condition (nirvãna)

Impermanence et interdépendance
« Tout phénomène conditionné est insatisfaisant, tout phénomène conditionné est éphémère et toute chose est sans soi. »

- Le non-soi (Anātman), ou interdépendance (coproduction conditionnée ou encore impersonnalité) : de l'atome à l'univers - en passant par les êtres humains et leurs états d'esprit - il n'y a rien qui ait une existence indépendante et réelle par lui-même.

- L’impermanence : tout est constamment changeant, tout est flux, rien n'est figé une fois pour toutes.

- L'insatisfaction ou souffrance : ce n'est pas que la souffrance physique ; du fait de l'impermanence des choses, rien ne peut nous satisfaire de manière ultime et définitive.

Ces trois caractéristiques de l'existence conditionnée sont universelles, et connues une fois développée la vision directe de la réalité. Pour ce faire, il faut suivre un entraînement au développement de la vigilance.

Selon la philosophie bouddhiste, l'être humain n'est donc pas une chose en soi, une entité contenant une étincelle divine indestructible (malgré l'illusion qu'il pourrait en avoir), mais la composition impermanente des cinq agrégats que sont la forme (ou corporéité), les sensations, les perceptions, les formations mentales et la conscience. Ces agrégats (skandhas) sont impermanents car soumis eux aussi à la « coproduction conditionnée », selon laquelle tout a un ensemble de causes et un ensemble de conséquences.
Pour les bouddhistes, le moi n'est donc que vacuité (Śūnyatā).
À noter que le nirvāṇa échappe aux caractéristiques de souffrance et d'impermanence. A contrario, il n'est pas un « en soi » : il est vide, mais inconditionné (inconditionné au contingences de temps, d'espace ou n'importe quoi d'autre).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_bouddhiste

Conformément à la philosophie bouddhiste, ce n'est ni le même, ni un autre qui renaît. Ce n'est donc pas, comme dans le principe de la réincarnation, une âme immortelle qui se « réincarne ». En effet, la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort d’un corps et entre à nouveau dans un autre, mais, selon la croyance bouddhiste, il n’existe rien de tel.
Le Bouddha propose de se réveiller de ce cauchemar, de chasser la confusion et l'illusion pour être illuminé par la réalité. Ainsi, la souffrance et le cycle karmique seraient brisés. Il définit le « but ultime » de son enseignement comme étant « la délivrance », le « dénouement », « la libération de la souffrance » ou nirvāṇa

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme

Est-ce que tu dirais que l’amour et la haine sont comme le pôle d’un aimant, l’un ne peut pas exister sans l’autre.
« Si on enlève le sentiment d’amour, alors la haine disparait ». Ça pourrait s’insérer dans ta pensée ?

C'est ça.
L'amour (quel qu'il soit), inclus la haine. Et ils contribuent aussi bien l'un que l'autre à l'attachement.
L'accent est quand même mis sur un détachement bienveillant (tout en sachant que cette bienveillance doit aussi être arrachée, mais seulement au niveau ultime du vide. Donc en ce qui nous concerne, la bienveillance et la compassion sont encore pour longtemps au programme).
Mais ce n'est pas "ma" pensée. Je ne fais qu'exposer ce qu'est le bouddhisme.

Peux- tu clarifier ce que tu veux dire par strate ?

Ca fait partie de l'aspect technique de la méditation.
Dans la vie courante, on ne cesse de se parler à soi-même et on ne s'en aperçoit pas nécessairement. Mais ça devient vite évident dans la méditation… il y a un vacarme incroyable dans notre mental.
Si on arrive à le stopper, on est tout content. Mais c'est de courte durée, parce qu'on s'aperçoit vite que ce n'est pas fini : il y a encore quelque chose en dessous, un nouveau bruit. Mais un peu plus inquiétant, parce qu'il change de nature.
Il devient plus "extérieur", non localisé dans le mental… on commence à entendre des voix, des sons, comme si nos oreilles les entendaient. C'est ce que j'appelle la deuxième strate (que je peux expérimenter). Une ou plusieurs strates plus bas, viennent ce qu'on peut appeler des hallucinations visuelles. Et encore plus bas, des changements bizarres dans l'environnement, des dissociations, qui peuvent se comparer au rêve lucide ou plutôt à la prise de LSD ou de DMT.
Mais je ne connais personne qui a atteint ce stade.
Tout cela s'appelle makyõ et ce sont des stades à dépasser sans s'en soucier. Ce sont des pierres d'achoppement qui peuvent stopper le méditant sur son chemin vers la Libération s'il reste englué dedans (parce que ça peut être extrêmement plaisant, aussi bien que très effrayant). Bref.

[Kant Locke]

...
C'est pratiquement impossible de définir le bouddhisme en quelque mots. Parce que, effectivement, c'est quelque chose de différent.
Tu pourrais éventuellement écrire :
4) Bouddhisme : non soi, impermanence et interdépendance, absence d'âme ou d'essence (anãtman) ET Absolu, sans naissance, sans devenir, sans création, sans condition (nirvãna)
...

Un gros merci. Tu as donné de très bonnes pistes de réflexion.

Avant de poser d'autres questions, je vais vérifier, c'est de mettre en des mots ma compréhension de ces concepts. Tu parles d'absence d'âme, de méditations amenant des changement dans l'environnement, de nirvana. La cohérence des arguments athées (matérialistes), agnostiques ou croyants est plus facile à saisir parce qu'ils me sont connus.

C'est un peu comme les discussions que j'ai pu lire avec J-F, Loutredemer, Jean7, EB, Exaptator (qui est parti), Nicolas78 ... les points de vues sont très intéressants et instructifs.

[gereve]

AMOUR ET ATTACHEMENT
...
L'amour libre, le seul digne d'être appelé amour, est une manifestation de votre conscience profonde. Vous désirez vous lier à quelqu'un parce que vous ignorez votre propre centre. L'amour ne devient dévotion que lorsque vous êtes établi dans votre cœur profond.
Si vous n'existez pas, qui va aimer? ...

Est-ce que ce texte est de toi ?

Euh, je ne sais pas, en relisant l'extrait ci-dessus, je ne me souviens pas avoir utilisé la locution " amour libre".

Dans ton texte tu parles d’amour et de liberté.

dont je ne suis pas sûr qu'il soit de moi.

Tu associes la comédie amoureuse à un besoin d’attachement, un désir de servitude.

Oui, on appelle "amour" ce qui n'est souvent qu'une dépendance, comme la dépendance à la drogue. N'est-ce pas ce qui te vient à l'esprit quand tu entends quelqu'un dire à l'être " aimé" : " J'ai besoin de toi, si tu me quittes je ne sais pas si j'aurai encore envie de vivre, "Ne me quittes pas"" comme implore Jacques Brel dans sa chanson.

Ensuite tu sembles dire que la liberté c’est l’amour.

Je ne sais pas si c'est dit comme ça dans le texte, mais ce que je comprends c'est que l'attachement est un amour primaire, comme la dépendance à la drogue, et que l'amour tertiaire implique le détachement.

Ensuite, dans le texte précédent tu amènes le concept d’illusion, et tu parles de toi comme une deuxième personne.

C'est une façon d'être cohérent avec ma conscience. Par exemple, à qui fait référence l'adjectif possessif " ma"? Ce n'est pas la conscience, puisqu'elle appartient, alors c'est quoi? C'est la deuxième personne , ce qui ressent, éprouve, bref, le sujet, par opposition à la structure bio étiquetée "gereve" sujet qui est aussi ce qui éprouve par l'intermédiaire de Kant lock.

[DictionnairErroné]

Eric Fromm sociologue et psychanalyste américain d'origine allemande, dans L'art d'aimer (1953), le classique des classiques en cette matière. La majorité des autres livres et pensées à propos de l'amour proviennent de lui. La source des sources, le reste n'est que plagiat.

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Table des matières
Avant-propos
I L’amour est-il un art ?
II La théorie de l’amour
1 L’amour,
réponse au problème de l’existence humaine
Angoisse de la séparation
et besoin de la surmonter
Première solution partielle :
les états orgiaques (abolition du moi séparé)
Deuxième solution partielle :
le conformisme
Troisième solution partielle :
le travail créateur
L’amour seule solution humaine
Les formes imparfaites de l’amour
par union symbiotique
L’amour accompli,
pouvoir actif de participation
Signification du don
Sollicitude de l’amour
Amour et responsabilité
Amour et respect
Amour et connaissance
Amour, réunion de l’homme total :
polarité masculine et féminine
Erreur de Freud
2 L’amour entre parents et enfants
3 Les objets d’amour
a. L’amour fraternel
b. L’amour maternel
c. L’amour érotique
d. L’amour de soi
e. L’amour de Dieu
Passage des religions matriarcales
aux religions patriarcales
Passage du principe anthropomorphique
au principe monothéiste
Logique aristotélicienne
et logique paradoxale
Implications sur le plan religieux et éthique
Amour de Dieu et amour des parents
III L’amour et sa désintégration
dans la société occidentale
contemporaine
La structure du capitalisme
Conséquences : l’homme-marchandise
L’amour comme relation d’équipe
Primat de la technique sexuelle
Réduction de l’amour à la sexualité
chez Freud
Sullivan et l’égoïsme à deux
Formes d’amour névrotiques
d’origine familiale
Autres formes pathologiques de l’amour
Désintégration de l’amour de Dieu
IV La pratique de l’amour
Ce que requiert la pratique de tout art
Pratique de la discipline
Pratique de la concentration
Sensibilisation à soi-même
Exigences propres à l’amour :
l’objectivité, remède au narcissisme
Foi rationnelle et foi irrationnelle
Orientation active et productive
Distinction entre amour et équité
Pratique de l’amour dans la société actuelle

[Igor]

Si un jour quelqu'un fait du mal à sa famille (à Mary/gereve) ou a sa journaliste préférée dont j'ai oublié le nom, tu vas voir la gueule de son Amour tertiaire…

J'ai même aucun doute. Disons qu'il serait moins zen (un peu). https://www.youtube.com/watch?v=8M0lLJfNPds

[Nicolas78]

Et encore plus bas, des changements bizarres dans l'environnement, des dissociations, qui peuvent se comparer au rêve lucide ou plutôt à la prise de LSD ou de DMT. Mais je ne connais personne qui a atteint ce stade.
Tout cela s'appelle makyõ et ce sont des stades à dépasser sans s'en soucier. Ce sont des pierres d'achoppement qui peuvent stopper le méditant sur son chemin vers la Libération s'il reste englué dedans (parce que ça peut être extrêmement plaisant, aussi bien que très effrayant). Bref.

Je ne sais pas si je comprend la même chose que toi, mais ces dissociations (parfois accompagné d'extase et de sensation de sur-conscience qui en même temps informe bien que la conscience est "nul", je ne sais comment le dire, pouvant mêler sensation de bien-être et d’effrois), elles sont tout à fait possibles pour n’importe qui...
Ou alors on parle pas de la même chose, mais ta description me parait clair (on est bien d'accord qu'a ce stade, il y a dissociation, mais pas nécessairement hallucinations ?).

Du coup, je me demande si tu parle de la capacité de provoquer ça de manière intentionnelle quand tu dit que "tu connais personne qui n'a atteint ce stade" (?)

[Dany]

Je ne sais pas si je comprend la même chose que toi, mais ces dissociations (parfois accompagné d'extase et de sensation de sur-conscience qui en même temps informe bien que la conscience est "nul", je ne sais comment le dire, pouvant mêler sensation de bien-être et d’effrois), elles sont tout à fait possibles pour n’importe qui...

La différence c'est que le méditant, ce n'est pas n'importe qui.

Il sait dans quoi il s'engage et son entrainement progressif à la concentration puis à la méditation, de même que sa philosophie face à la mort et à la souffrance (qui n'est pas du pipeau, si son entraînement est bien mené) lui permet de ne pas attribuer d'importance émotionnelle à ce qu'il perçoit… et la perception pour le bouddhisme inclus les émotions (le mental est le "sixième sens" et il sait d'ailleurs parfaitement qu'il en existe beaucoup plus).

Ca peut paraître paradoxal, mais en méditation, une émotion peut s'amorcer et même se développer, mais seulement comme dans une sorte de film qu'on regarde (le but, c'est d'ailleurs de rester en spectateur de ses propres émotions, sinon c'est mal parti). Les émotions ne peuvent pas faire mouche sur le mental et le méditant reste intérieurement dans la paix.

Il est dit que le bouddhiste doit pouvoir voir le démon en personne apparaitre devant lui et rester impassible, même si ce démon apparaît dans l'état de veille "normal".
D'ailleurs ça m'est arrivé de voir le diable, selon la représentation qu'on s'en fait (un peu comme le démon de feu, sur le pont dans le Seigneur de Anneaux) et je l'ai affronté stoïquement , je ne me suis pas agenouillé devant lui comme il me l'ordonnait avec sa voix de tonnerre. Je lui ai juste souri et il a disparu .

...Mais c'était en rêve lucide, ce qui est très différent. Le rêve lucide est juste une entrée en matière.

Le rêve lucide a une bien moindre densité de "réalité" que la méditation et on sait toujours que son corps est bien au chaud en sécurité dans son lit. C'est le principe du rêve lucide : on sait qu'on a rien à craindre.
Mais on est quand même sur le fil du rasoir. Parce que si on laisse la moindre peur commencer à s'installer on perd le contrôle et on se réveille.

Mais la méditation, c'est encore autre chose, ça concerne l'être entier. Notre corps et ce qu'on considère comme notre existence sont vraiment en danger (au point de vue sensation). C'est d'un niveau beaucoup plus impressionnant et en théorie à un certain stade, des phénomènes biscornus arrivent dans notre vie de tous les jours. Des phénomènes qu'on ne considère alors pas du tout comme des choses "extraordinaires". On est au courant et on laisse juste passer… c'est l'entraînement qui le permet.

Ou alors on parle pas de la même chose, mais ta description me parait clair (on est bien d'accord qu'a ce stade, il y a dissociation, mais pas nécessairement hallucinations ?).

Dans mon post précédent, je parle "d'hallucinations". Mais là, je me mets du point de vue de la vision courante, matérialiste, pour essayer de me faire comprendre.

Mais je ne devrais pas, parce que pour le bouddhisme, il n'y a pas d'hallucination.

Ou plutôt, le Monde, qu'on perçoit tous les jours (incluant notre naissance, nos propres souffrances, nos plaisirs et notre mort) étant déjà une hallucination, ça n'a aucun sens de parler d'une "hallucination" pour quelque chose de particulier.

Il faut bien saisir que le bouddhisme impose une refonte complète de notre manière de voir les choses… ce qui peut parfois donner des discours qui pourraient sembler un peu incompréhensible pour quelqu'un peu entrainé à manier l'abstrait.
La plupart des gens ont une vision très concrète de l'existence (pour leur plus grand malheur, souvent. Parce que ça débouche inévitablement sur des impasses conceptuelles qui peuvent mener à toutes sortes de psychoses. Bref), le dialogue est souvent impossible sans épouser un peu leur propre dialectique. Mais ça mène immanquablement à des mésinterprétations…

En méditation, il n'y a pas plus d'hallucination que dans la vie courante (qui n'est qu'hallucination). C'est juste que l'apparence de "solidité" d'un Univers régit pas des "lois physiques" disparaît petit à petit... et il se passe dès lors des choses dans l'environnement qui étonnent le mental et en plus le corps. Et le corps (illusoire, mais il ne le sait pas) se sentant lui aussi en danger, c'est beaucoup plus impressionnant qu'un rêve lucide.

Mais la méditation assure un entraînement progressif qui renforce aussi bien l'assurance du corps que celle du mental. Et s'il y a une obsession quelconque, une crainte ou/et un plaisir qui persiste, on arrête la pratique (c'est entre autre pour ça qu'un maître est utile).

Du coup, je me demande si tu parle de la capacité de provoquer ça de manière intentionnelle quand tu dit que "tu connais personne qui n'a atteint ce stade" (?)

Bien sûr, on le provoque de manière intentionnelle.

Mais ce n'est pas tout à fait ça, c'est plutôt un passage obligé dans la pratique : quand la "solidité", dont nous sommes si certains, autour du "soi" illusoire commence à se fissurer, ça donne des résultats qui peuvent être choquants, perturbants, effrayants, dangereux,... .
Le tout est de rester de marbre, ce que l'entraînement permet jusqu'à un certain point (un point atteint pour mon moi illusoire en tous cas, parce que je pense que j'ai atteint mon maximum pour cette vie illusoire ci… la preuve, c'est que je m'en satisfais ).

[DictionnairErroné]

Ca peut paraître paradoxal, mais en méditation, une émotion peut s'amorcer et même se développer, mais seulement comme dans une sorte de film qu'on regarde (le but, c'est d'ailleurs de rester en spectateur de ses propres émotions, sinon c'est mal parti). Les émotions ne peuvent pas faire mouche sur le mental et le méditant reste intérieurement dans la paix.

Nous parlons ici de dissociation, de déréalisation, dépersonnalisation. La perception d'être à l'extérieur de la réalité, souvent associer à un trouble sévère anxieux, de peur, de choc. Parfois la réalité est perçue comme un film, l'individu perçoit la réalité comme si ses yeux sont de fenêtres vers l'extérieur.

Philosophiquement, j'oserais avancer qu'il s'agit de l'unification de la dualité.

Donc un état de conscience connu par la science et qui peut être reproduit volontaire (correction: volontairement, s'ti tdah à marde) par certaines techniques comme dans le cas mentionné.

Ouais, je me sens bizarre aujourd'hui

[Dany]

Nous parlons ici de dissociation, de déréalisation, dépersonnalisation. La perception d'être à l'extérieur de la réalité, souvent associer à un trouble sévère anxieux, de peur, de choc. Parfois la réalité est perçue comme un film, l'individu perçoit la réalité comme si ses yeux sont de fenêtres vers l'extérieur.

Non, pas "nous". Moi je ne parle pas de pathologie et de troubles sévères anxieux. Je parle justement au contraire de bien être et de contrôle de notre mental et de nos émotions.
Je parle de gens qui n'ont aucun problème à être à l'extérieur de la "réalité" (une réalité que tu serais bien en peine de caractériser).

Donc un état de conscience connu par la science...

L'état méditatif (ce dont moi je parle) n'est pas vraiment "connu" par la science. Mais certains chercheurs commencent quand même à l'étudier :
https://www.youtube.com/watch?v=EbN9XBEoUhQ

[DictionnairErroné]

Il faut faire attention ici, ne soyons pas trop subjectif... La réaction du cerveau devant une situation d'anxiété extrême n'est pas une pathologie, par contre la déréalisation d'un schizophrène est une pathologie. Les cas de déréalisation causé par l'anxiété par exemple, à permis à la science de découvrir cette capacité du cerveau, ce qui confirme hors de tout doute cette possibilité. Rien de plus, ce n'est pas nécessairement négatif de toute évidence. Cet état de conscience peut être reproduit par des techniques comme la méditation et la science ne peut le contredire.

Il est certain que cela peut être troublant lorsque causé par un stress, mais lorsque recherché, la perception de cet état est différente.



La zone Ommmm....

[Nicolas78]

Il sait dans quoi il s'engage et son entrainement progressif à la concentration puis à la méditation, de même que sa philosophie face à la mort et à la souffrance (qui n'est pas du pipeau, si son entraînement est bien mené) lui permet de ne pas attribuer d'importance émotionnelle à ce qu'il perçoit…

Oula, loin de moi de penser que c'est du pipeau. Mais le recul sur ces propres émotions, ça ne passe pas forcement par la méditation et l'apprentissage du bouddhisme. Parcontre je ne doute pas que ca puisse aider.

Ca peut paraître paradoxal, mais en méditation, une émotion peut s'amorcer et même se développer, mais seulement comme dans une sorte de film qu'on regarde (le but, c'est d'ailleurs de rester en spectateur de ses propres émotions, sinon c'est mal parti). Les émotions ne peuvent pas faire mouche sur le mental et le méditant reste intérieurement dans la paix.

Désolé de te rappeler à la logique hein, mais si il y a dissociation, il me semble possible qu'on puisse avoir du recul dessus, aussi. Et pas que sur les autres perceptions.

Il est dit que le bouddhiste doit pouvoir voir le démon en personne apparaitre devant lui et rester impassible, même si ce démon apparaît dans l'état de veille "normal".
D'ailleurs ça m'est arrivé de voir le diable, selon la représentation qu'on s'en fait (un peu comme le démon de feu, sur le pont dans le Seigneur de Anneaux) et je l'ai affronté stoïquement , je ne me suis pas agenouillé devant lui comme il me l'ordonnait avec sa voix de tonnerre. Je lui ai juste souri et il a disparu .

...Mais c'était en rêve lucide, ce qui est très différent. Le rêve lucide est juste une entrée en matière.

Ho putain
Bon, écoute, ça me parle pas mal dans le sens ou j'ai moi aussi, durant plusieurs années, fait des rêves lucides de ce genre.
Si tu doute que j'ai vécus cela, tu pourra vérifié sur ce forum que j'ai bien eu ces rêves, j'en ai déjà parlé.

Bon en gros, durant des années (mais asses rarement tout de même), j'ai rêvés d’être observé par des yeux rouges derrière la fenêtre de ma chambre.
Au début jetait terrorisé, paralysé même. Petit à petit, c’était devenus de la simple gène, jusqu’à en être fasciné (tout en ayant peur), et cette fascination me faisait encore plus peur que la peur de "l'objet". Puis, j'ai fini par y faire face, avec "courage". Mais la "figure" était toujours aussi menaçante et dans la pénombre.
Et un jour, j'ai vu ces yeux rouges, j'ai approché et fait mes activité habituelles (jouer), il est entré dans la pièce, je n'avait pas peur, ni n’était fasciné, rien.
C’était un loup difforme qui, entrant dans la lumière, devenait moins difforme, plus normal...le rêve c'est terminé en jouant avec, je jouait avec cette bête, puis il me suivait, comme un fidèle compagnons...Ensuite, je ne sais pourquoi, j'ai sauté de l'escalier de chez moi (rêvé lucide oblige, j'ai même compté le nombre de marche pour vérifier en vrai (j'ai eu faux) ), mais le "monstre/loups" avait disparus...Il ne m'avait pas suivis, pourtant j'aurait aimé qu'il me suive, mais je savais qu'il y avait une chance que ne me suive pas.

Mais j'avais pas compris la signification (la mienne hein, je parle pas de science des signification mais d'un sens personnel) de ces rêves durant longtemps. Un jour, une amie, pratiquant la méditation au passage, m'a simplement dit "le loup, c’était toi...". Moi, mon ego, je ne sais pas. Mais j'ai trouvé que ça avait du sens.
Je sais pas si ça peut avoir le même sens que pour toi (je pense pas mais whynot), mais au cas ou , je te le compte, tu me dira ce que tu en pense.

Le rêve lucide a une bien moindre densité de "réalité" que la méditation et on sait toujours que son corps est bien au chaud en sécurité dans son lit. C'est le principe du rêve lucide : on sait qu'on a rien à craindre.

Je ne sais pas si c'est plus dangereux avec la méditation, j'ai surtout l'impression qu'on en à l'impression, a cause d'une conscience qui est bcp plus en protection que durant un rêvé endormis.

Mais on est quand même sur le fil du rasoir. Parce que si on laisse la moindre peur commencer à s'installer on perd le contrôle et on se réveille.

Bha...pas forcement justement. J'ai plusieurs fois eu peur dans des rêves lucides. Ce qui me réveil d'un rêve lucide sans possibilité de contrôle c'est, soit la mort, soit la surprise, et la peur oui (mais pas automatiquement).

Mais la méditation, c'est encore autre chose, ça concerne l'être entier. Notre corps et ce qu'on considère comme notre existence sont vraiment en danger (au point de vue sensation). C'est d'un niveau beaucoup plus impressionnant et en théorie à un certain stade, des phénomènes biscornus arrivent dans notre vie de tous les jours. Des phénomènes qu'on ne considère alors pas du tout comme des choses "extraordinaires". On est au courant et on laisse juste passer… c'est l'entraînement qui le permet.

En méditation, il n'y a pas plus d'hallucination que dans la vie courante (qui n'est qu'hallucination). C'est juste que l'apparence de "solidité" d'un Univers régit pas des "lois physiques" disparaît petit à petit... et il se passe dès lors des choses dans l'environnement qui étonnent le mental et en plus le corps. Et le corps (illusoire, mais il ne le sait pas) se sentant lui aussi en danger, c'est beaucoup plus impressionnant qu'un rêve lucide.

Ca je ne sais pas, de quel genre de phénomènes tu parle ?

Ou plutôt, le Monde, qu'on perçoit tous les jours (incluant notre naissance, nos propres souffrances, nos plaisirs et notre mort) étant déjà une hallucination, ça n'a aucun sens de parler d'une "hallucination" pour quelque chose de particulier.

Pour faire dans l'analogie, je dirais plus que le réel est un rêve lucide justement. Dans une telle optique ("ontologique") l''hallucination est proche du rêve mais n'est pas provoqué durant le sommeil, mais dans le rêve lucide (et donc, pas dans le sommeil lui même dans le rêve lucide...tu suis ? ).

Tout le monde peut admettre rêver de chose différentes, mais tout le monde ne voit pas la même chose sous LSD et en regardant dans la même direction avec les yeux bien ouverts (sauf si il y à communication entre les gens et influence, mais après coups, si tu pose la question, les gens ne voit pas la même chose alors qu'ils sont au même endroit).
Tout le monde s'accorde qu'en rêvant, on produit des images que personne ne peu voir, mais qu'en regardant dans une direction, on peut tous voir la même chose quand on est pas sous substance (ou presque a quelques nuances prêt). Et que seul le ressentit changera (et quoi qu'effable ne peut se vivre à la place de...).
Bref, pour moi c'est plusieurs strates du réel.
Si certaines sont liées à des dérèglements (chimique par exemple), ça ne me choque pas, si une personne qui regarde du béton voit de l'eau, c'est non seulement dangereux, mais ça indique qu'il y à impossibilité de réaliser une intersubjectivité cohérente. Généralement cela créer une souffrance psychologique, mais surtout, un danger physique (et des mecs qui sautent dans ces moment la...y'en n'a...et ils se font mal...). Si il n'y à pas de souffrance et de normatif sociale, alors je ne sais pas en juger...Disons juste qu'il y à une différence (puisque par exemple des traumas physiques dans le cerveaux peuvent provoquer des hallucinations...et que c'est souvent des choses que le cerveau n'est pas censé encaissé [ou toxiques], qui les provoques...).

Quoi qu'il en soit, on peut imaginer plusieurs natures hallucinatoire dans une bulle globale hallucinatoire ou onirique.
Exactement comme on peut imaginer plusieurs cercles dans un grand cercle ou dans un "endroit" de forme indéfini (on pourrait dire dans une "ontologie inconnue"...Ce qui est ma position sur l'ontologie de la réalité, c'est qu'elle est inconnue, peut-être même qu'elle n'existe pas, tout en existant, et que la question n'a donc aucun sens...).

Je dit cela car tu invoque une forme de logique, et donc je me permet d'en trouver une autre.

Bien sûr, on le provoque de manière intentionnelle.

Ha ok, nan parce-que la déréalisation, avec sont lot de sentiments paradoxale (ou de non-sentiment, ça commence souvent sans sentiment, et ça fini avec), accompagné d'une profonde extase et d'un sentiment de "conscience de l'univers, paradoxale au fait d'avoir conscience de n’être conscient de rien du tout, mais aussi de tout cela qui nous dépasse", ça me connait un peu...
Disons que ça m'arrive souvent.
Et j'essaye de contrôler la durée. Ou du moins, je crois pouvoir contrôler la durée (je ne sais pas au fond, je m'auto-illusionne possiblement).
Par-contre, je ne provoque pas cela intentionnellement (mais je peut sentir venir).
Et je ne pratique jamais la méditation (je l'ai fait a une époque, mais seul, et de manière très basique, et peut de fois).
Donc ça m’étonnait que tu connaissait personne a ce stade...Vue que pour moi, ça peut arriver à n'importe qui...
Mais si il s'agit de provoquer la chose, alors ok, et la je ne sais pas...Moi aussi je ne connait personne qui provoque ce sentiment. Encore moins en laissant ces émotions de coté...(peur oblige oui, mais cette peur est louable, vue que rester dans cet état indéfiniment n'a aucun intérêt pour la plus part des gens, et y rester "bloqué" leurs fait donc peur, à juste titre donc...).
Ceci-dit, je n’écarte pas l'hypothèse que des personnes puisse le faire (provoquer le sentiment), sans pratiquer la méditation... (j'en sais rien).
En revanche, contrôler, ou laisser de coté les émotions (qui prennent le mentale en otage), je ne pense pas non-plus que sans entrainement cela soit possible (comme toi)...
Puisque avant d'en arriver la, les émotions forgent le mentale, et le mentale forgent les émotions (durant l'enfance par exemple). En gros, il faut avoir une certaine maturité...Mais je n'exclus pas, perso, que ça soit possible de le faire sans méditer une seul fois dans sa vie. J'en sais rien.

un point atteint pour mon moi illusoire en tous cas, parce que je pense que j'ai atteint mon maximum pour cette vie illusoire ci… la preuve, c'est que je m'en satisfais

On évolue toujours un peu avec l'age. Tu ne sais pas ou t'en sera plus tard. Mais comme toi, cet état "parfait" (avancé) que tu décrit, je ne le désir pas trop. Ou alors pas tout le temps. Sinon, nous ne serions pas musicien, hein (enfin, "musicien" me concernant est un bien grand mot, mais tu me comprend).

PS : note pour toi et les autres, que je ne pousse personne a croire que les déréalisations et extases sont "normales". Poser la question normative sur ce point n'est pas un appel à la grandeur de la psychose, au contraire....Je ne me permettrait pas cela, aussi bien pour des raisons "médicales/scientifiques" que personnelles.