Forum Sceptique

Curieux_ a écrit : 22 mai 2019, 01:36 Ce qui peut faire baisser les tensions, pour parler de la France, c'est plus de richesses, et permettre à tous les enfants de parents immigrés de vivre dans un monde plus égalitaire au niveau de l'emploi, des compétences, des salaires, et aussi faire des plans pour briser l'apartheid social de nos banlieues.
Loger 10.000 personnes dans des ensembles confinés en bétons , de même confession, ou communauté, ça ne crée pas du vivre ensemble.
Et dans la misère, germent les graines de la haine.

Je n'aurais pu mieux dire même si je pense que certaines mesures de renforcement des lois sur la laïcité pourraient calmer certaines personnes aussi et sont donc nécessaires malgré qu'elles ne règlent rien au problème de fond (qu'elles peuvent l'empirer même).

DictionnairErroné a écrit : 21 mai 2019, 22:35 La réponse devrait être dans la perception collective des symboles religieux qui évoluerait avec la société, sinon nous débouchons dans une dichotomie aberrante.

Faire évoluer les perceptions n'est pas évident par contre, souvent, il faut un changement de génération (les gens ne changent pas eux-mêmes).

J'avais une amie (musulmane, on sortait ensemble) pis ma tante l'a rencontrée une fois à un arrêt d'autobus. Elle a préféré marcher, de peur qu'elle fasse sauter l'autobus.

DictionnairErroné a écrit : 21 mai 2019, 22:35 ...perception collective des symboles religieux qui évoluerait avec la société...

Pourrais-tu svp préciser ta pensée sur ce point, formuler des exemples ?
Ou dit autrement: "ouate de phoque" ?

Sebass a écrit : 22 mai 2019, 04:19 Pourrais-tu svp préciser ta pensée sur ce point, formuler des exemples ?

Il a donné l'exemple de la barbe. Ce qu'il veut dire c'est qu'il y a plusieurs façon d'exprimer ostentatoirement son appartenance religieuse (ou de reconnaître assez certainement qu'on a affaire à un musulman notamment) et qu'il y aurait deux poids deux mesures actuellement (si on interdit le voile mais pas la barbe).

Une cancéreuse qui aurait perdu ses cheveux ne pourrait plus les cacher de cette façon (j'pense que c'est ça qu'il veut dire).

Elle peut porter une perruque, mais on pourrait l'accuser d'être juive alors.

Sebass a écrit : 22 mai 2019, 04:19

DictionnairErroné a écrit : 21 mai 2019, 22:35 ...perception collective des symboles religieux qui évoluerait avec la société...

Pourrais-tu svp préciser ta pensée sur ce point, formuler des exemples ?
Ou dit autrement: "ouate de phoque" ?

Présenté comme ça, je me pose la même question. Je m'en rappelle pu! Comme si ça avait été écrit après avoir fumé un pétard et relu quelques heures plus tard, bon, ce n'est pas le cas, mais tout comme.

Retirer les symboles ostentatoires, car l'état est en position d'autorité et doit démontrer une impartialité, une neutralité politique et avec la laïcité, religieuse. Le voile, le turban, la kippa, le kirpan, les insignes et autres démonstrations de foi religieuse. Qu'arrive-t-il avec les barbes? Les sikhs, les islamistes? Devraient-ils la rasée et ceux qui se la laisse pousser par esthétisme ne la raserons pas? De même pour le rasage complet des cheveux?

La réponse devrait être dans la perception collective des symboles religieux qui évoluerait avec la société, sinon nous débouchons dans une dichotomie aberrante.

Je faisais référence à la barbe. La barbe des islamistes et des sikhs est un symbole religieux perçu non ostentatoire pour le moment contrairement à se cacher les cheveux. Il me semble que cette situation est principalement due à une perception et non les faits. Donc, qui peut varier selon la mentalité collective d'une société, comme la mode.

La dichotomie aberrante, comme j'écrivais, nous dirions aux barbues qui suive la volonté divine de se raser et de permettre la barbe si c'est pour l'esthétisme.

Igor a écrit : 22 mai 2019, 04:43 Elle peut porter une perruque, mais on pourrait l'accuser d'être juive alors.

Remarquez que ça s'équilibre (dans leur logique), les hommes ne peuvent pas porter leur kippa.

Igor a écrit : 22 mai 2019, 04:43 Il a donné l'exemple de la barbe. Ce qu'il veut dire c'est qu'il y a plusieurs façon d'exprimer ostentatoirement son appartenance religieuse (ou de reconnaître assez certainement qu'on a affaire à un musulman notamment) et qu'il y aurait deux poids deux mesures actuellement (si on interdit le voile mais pas la barbe).

Exacte...

Igor a écrit : 22 mai 2019, 04:43 Une cancéreuse qui aurait perdu ses cheveux ne pourrait plus les cacher de cette façon (j'pense que c'est ça qu'il veut dire).

Si elle n'a plus de cheveux, elle ne peut les cacher, non?

Igor a écrit : 22 mai 2019, 04:43 Elle peut porter une perruque, mais on pourrait l'accuser d'être juive alors.

Correction: petite recherche sur internet, je ne savais pas que les femmes juives benoîte devaient également se cacher les cheveux avec une perruque ou autres...

Je ce que j’apprécie le plus des juifs, c'est leur humour impeccable.

Un vieillard juif, près de la mort, décide de se faire chrétien. Son ami, offusqué, lui demande pourquoi, le p'tit vieux mourant répond qu'il préfère voir un chrétien mourir plutôt qu'un juif.

Nicolas78 a écrit : 21 mai 2019, 23:13 Ceci-dit, je trouve que tout le monde devrait avoir le droit de s'habiller comme il le souhaite.

C'est déjà le cas.
Et ce n'est pas un problème pour le moment, mais ça pourrait en devenir un.
On ne peut pas faire confiance aux gens sur ce point, c'est pour ça que ça prend une loi (21).
Et la loi 21 ne vise pas tout le monde, en tout temps.
Seulement les fonctionnaires en position d'autorité coercitive, les enseignants et directeurs d'école, lors de l'exercice de leur travail.
Moi je trouve ça bien.

Exagérons un peu...

Enseignante, Rolande porte un crucifix de 2 cm.
Sa collègue, Gisèle, elle, est plus fervente, son crucifix mesure 20 cm.
Et là t'as Pierrette qui se dit: "moi aussi j'y ai droit !"
Elle se fait sculpter un beau crucifix en bois de 4 mètres et 1475 kg qu'elle s'attache à la cheville.
Une demande est faite à la direction de l'école pour agrandir les cadrages de portes, au nom de la liberté de religion...

Dans la même école, Ginette, qui est prof elle aussi, porte un t-shirt qui dit: "votez libéral".
Louise, le lendemain, arrive avec un t-shirt qui dit: "Aimez Jésus, il est votre sauveur".
Le lundi suivant, comme elle a le droit, Fatima vient enseigner avec sa burqa.

Paul est policier et amateur de tatous et piercings.
Il décide de se faire tatouer un doigt d'honneur en plein milieu du front, une AK-47 sur la joue gauche, un 45 magnum sur la joue droite, une larme au bout de l'oeil gauche et une croix gammée sous l'oeil droit.
Une chaîne relie l'anneau de son nez à sa boucle d'oreille gauche, et sa barbe mesure 1m50.
Mais... il porte l'uniforme réglementaire !
Et y'a rien de religieux là dedans.

Jagmeet est policier à moto.
Il ne porte pas de casque, car le turban imposé par sa religion l'en empêche.
Il t'arrête et te donne une contravention parce que tu ne portais pas de casque en roulant sur ta moto...

Dans la même école, Ginette, qui est prof elle aussi, porte un t-shirt qui dit: "votez libéral".

Dans le cas mentionné, je crois que c'est illégal au Québec.

Salut Sebass,

Tu dis :

Sebass a écrit : 22 mai 2019, 05:25 Et la loi 21 ne vise pas tout le monde, en tout temps.
Seulement les fonctionnaires en position d'autorité coercitive, les enseignants et directeurs d'école, lors de l'exercice de leur travail.
Moi je trouve ça bien.

Moi aussi.

En tout cas, si j'avais un enfant de 7 ans, je serais pas mal écoeuré d'apprendre que, à l'école, son institutrice ressemble à ça :



Au Québec, il y a quelques décennies, c'était plus la norme que l'exception.

Denis

Denis a écrit : 22 mai 2019, 05:45
En tout cas, si j'avais un enfant de 7 ans, je serais pas mal écoeuré d'apprendre que, à l'école, son institutrice ressemble à ça :



Au Québec, il y a quelques décennies, c'était plus la norme que l'exception.

Denis

Et c'est quand elles étaient de bonne humeur!

DictionnairErroné a écrit : 22 mai 2019, 05:03 Si elle n'a plus de cheveux, elle ne peut les cacher, non?

Même qu'elle préférerait les montrer (malgré qu'elle cache son état en se voilant) et qu'elle est tout sauf ce qu'on lui interdit d'exprimer (ostentatoirement).

Sérieusement, je ne sais pas si ça va affecter ces gens là aussi, mais ça serait ridicule. Des fois il faut vérifier ce que les gens ont dans la tête (et pas juste dessus).

C'est comme les croix, certaines personnes en portent comme bijou mais ne sont absolument pas croyant. Mais on va permettre de porter un pentagramme (lié aux religions néo-païennes) ou une main de Fatima.

J'peux comprendre que les gens sont ''malades'' (un peu comme ma tante qui avait peur que mon amie non voilée fasse sauter l'autobus), mais justement (ils le sont).

C'est juste que si on leur donne pas leur calmant ils vont voter encore plus populiste (ça se raisonne pas).

En passant, elle avait peur des barbus dans son pays (elle se sentait intimidée par eux et changeait de côté de rue pour les éviter puisqu'elle n'était pas voilée). Même ici (au début de notre relation), elle n'osait pas prendre une bière avec moi sur une terrasse de peur que des hommes de la même religion qu'elle vienne l'importuner (il a fallu que je la rassure).

On allait dans le Village pour être certain (mais j'aurais pu ne pas reculer vous savez, je m'entraîne). https://www.youtube.com/watch?v=fVOa1_7cQrI

La laïcité demande une vigilance permanente afin de garantir les libertés individuelles, il suffit de voir ce qu'il se passe actuellement dans nombres d'états américains concernant l'avortement pour constater les dégâts que cause un lâcher de bride de la curaille et sa capacité de nuisances dès qu'elle peu retrouver du pouvoir étatique.

Sebass a écrit : 22 mai 2019, 05:25

Nicolas78 a écrit : 21 mai 2019, 23:13 Ceci-dit, je trouve que tout le monde devrait avoir le droit de s'habiller comme il le souhaite.

C'est déjà le cas.
Et ce n'est pas un problème pour le moment, mais ça pourrait en devenir un.
....

Jagmeet est policier à moto.
Il ne porte pas de casque, car le turban imposé par sa religion l'en empêche.
Il t'arrête et te donne une contravention parce que tu ne portais pas de casque en roulant sur ta moto...

Sebass, c'est assez drôle.

C'est souvent la même question. La liberté individuelle ne devrait pas nuire à l'équilibre social. Et en même temps c'est la liberté individuelle qui fait évoluer l'équilibre social.

Un personne qui affiche ses croyances devraient accepter d'être contredite. C'est un des problèmes de ces fanatiques qui demandent un respect unidirectionnel.

unptitgab a écrit : 22 mai 2019, 06:58 La laïcité demande une vigilance permanente afin de garantir les libertés individuelles, il suffit de voir ce qu'il se passe actuellement dans nombres d'états américains concernant l'avortement pour constater les dégâts que cause un lâcher de bride de la curaille et sa capacité de nuisances dès qu'elle peu retrouver du pouvoir étatique.

La laïcité n'a pas pour but de rendre les gens non-croyants, vous confondez tout. Et si non, ce ne serait plus de la neutralité.

Au sujet de l'avortement, certains états américains vont un peu loin je trouve moi aussi. Mais il y a plusieurs besoins dans une société, et on pourrait préférer aider des gens qui ne se vantent pas d'avoir avorté cinq fois en deux ans.

Au moins mettre des balises, les faire payer (passé un certain nombre de fois). Y a tellement d'autres personnes qui ont des besoins mais il manque d'argent.

Igor a écrit : 22 mai 2019, 16:48

unptitgab a écrit : 22 mai 2019, 06:58 La laïcité demande une vigilance permanente afin de garantir les libertés individuelles, il suffit de voir ce qu'il se passe actuellement dans nombres d'états américains concernant l'avortement pour constater les dégâts que cause un lâcher de bride de la curaille et sa capacité de nuisances dès qu'elle peu retrouver du pouvoir étatique.

La laïcité n'a pas pour but de rendre les gens non-croyants, vous confondez tout. Et si non, ce ne serait plus de la neutralité.

Au sujet de l'avortement, certains états américains vont un peu loin je trouve moi aussi. Mais il y a plusieurs besoins dans une société, et on pourrait préférer aider des gens qui ne se vantent pas d'avoir avorté cinq fois en deux ans.

Au moins mettre des balises, les faire payer (passé un certain nombre de fois). Y a tellement d'autres personnes qui ont des besoins mais il manque d'argent.

Effectivement, lorsque l'avortement devient un moyen de contraception routinière, la question se pose sur l'irresponsabilité de la femme et de l'homme, il faut être deux après tout.

La question que je me pose à propos de la laïcité est exactement celle qu'adresse Bouchard:

https://www.ledevoir.com/politique/queb ... lementaire
Le sociologue estime qu’il manque de « données empiriques rigoureuses » prouvant que le port d’un signe religieux chez les enseignants « entrave la démarche pédagogique », « traumatise des élèves » ou « entraîne une forme d’endoctrinement chez les élèves ».

Je comprends que le port du voile a évolué depuis la préhistoire religieuse. Pour certaines, le voile peut est symbolique dans le sens de pudeur par exemple. Ne te concentre pas sur mon corps, mais sur mon esprit, ce que je suis. Je ne veux pas faire d’amalgame désobligeant, mais je me pose tout de même la question.

Est-ce que le port de signes religieux qui décrit les femmes comme des putains, des agace-pissette, soumettre les hommes à la tentation (je croyais que c'était le travail de dieu ça, enfin...) que les hommes ne sont que des cochons, est-ce un message à afficher devant les jeunes? Selon Bouchard, aucune donnée empirique ne démontre d'effet néfaste. Point final.

Que cela soit néfaste ou pas, est-ce que nous devons afficher l'expression de ces valeurs en classe?

Est-ce être un vilain démagogue-raciste-un sale de droite-islamophobe, d'y réfléchir?

Voile et prostitution
https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... ostitution

La source principale sur laquelle ils se basent encore aujourd’hui, pour faire du voile « dit islamique » un droit fondamental au même titre que la liberté de religion, est le verset 59 de la sourate 33 « Les coalisés ».

Révélé en 627, année où le prophète Mohamed devait livrer bataille aux coalisés venus l’assiéger à Médine. Ils s’attaquaient aux femmes qu’ils violaient et forçaient à la prostitution (Ta’arrud).

Le verset 59 tranchera ce dilemme. « Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des Croyants de rapprocher un pan de leur voile de leur visage, cela est plus à même de les faire reconnaître (des autres femmes) et à leur éviter ainsi d’être importunées. Dieu est infiniment absoluteur et miséricordieux. »

Les islamistes se garderont bien d’en expliquer le contexte. Or, ce verset n’a qu’une portée morale. Il s’adresse spécifiquement aux femmes de la haute société de Médine pour leur éviter d’être offensées par Ta’arrud.

Il leur est suggéré de « rapprocher un pan de leur voile » et de le rabattre sur leur visage. Pourquoi ? Pour les distinguer des autres femmes. Et quelles étaient les autres femmes dont il fallait se distinguer ? Les esclaves.

Ainsi le voile « dit islamique » faisait une distinction entre les femmes libres qui ne doivent pas être importunées (parce que voilées) et les esclaves qui peuvent être livrées au viol et à la prostitution parce qu’elles ne le sont pas.

Ceux et celles qui allèguent, aujourd’hui, la liberté de religion pour défendre le port du voile « dit islamique » doivent garder à l’esprit la date de 627, le jour où le voile est devenu symbole de discrimination à l’égard des esclaves noires et leur asservissement par le viol et la prostitution.

Kant Locke a écrit : 22 mai 2019, 15:52

Sebass a écrit : 22 mai 2019, 05:25

Nicolas78 a écrit : 21 mai 2019, 23:13 Jagmeet est policier à moto.
Il ne porte pas de casque, car le turban imposé par sa religion l'en empêche.
Il t'arrête et te donne une contravention parce que tu ne portais pas de casque en roulant sur ta moto...

Sebass, c'est assez drôle.

C'est souvent la même question. La liberté individuelle ne devrait pas nuire à l'équilibre social. Et en même temps c'est la liberté individuelle qui fait évoluer l'équilibre social.

Un personne qui affiche ses croyances devraient accepter d'être contredite. C'est un des problèmes de ces fanatiques qui demandent un respect unidirectionnel.

Je comprend que c'est assez choquant, et pour certaines professions je suis bien d'accord. Mais dans ce cas-ci, la différence est que l'un a une ''bonne'' raison de ne pas en porter (et pas l'autre).

Remarquez qu'il faut être malade aussi pour tenir autant à ces niaiseries (y sont pas mieux).

.
Il y a encore un autre point. Certaines femmes disent que le voile est un marqueur féminin comme la mini-jupe.

Comment on négocie ce concept ?

En France il y a une loi qui stipule que l’on ne peut pas se déguiser en dehors des périodes de carnaval. Le niquab et autre burqua étant à nos yeux un déguisement il devrait être interdit en vertu de cette loi.

La minijupe est bien interdite en Algérie et risque de l’être dans certains lycées.

Kant Locke a écrit : 22 mai 2019, 17:36 .
Il y a encore un autre point. Certaines femmes disent que le voile est un marqueur féminin comme la mini-jupe.

Comment on négocie ce concept ?

Je pense qu'à partir du moment où ce n'est plus un signe religieux il devient beaucoup plus facile de l'interdire. Par exemple, la mini-jupe peut être considérée comme trop osée et le voile comme un symbole d'oppression de la femme (ce qui dans les deux cas est tout aussi inacceptable pour certaines fonctions). https://www.youtube.com/watch?v=A5x7QQMptSU

Nos libertés fondamentales défendent trop la religion.

DictionnairErroné a écrit : 22 mai 2019, 16:57 Effectivement, lorsque l'avortement devient un moyen de contraception routinière, la question se pose sur l'irresponsabilité de la femme et de l'homme, il faut être deux après tout.

Tout à fait, et ce serait aux deux à payer (on a d'autres chats à fouetter). Pis si on trouve pas le géniteur la moitié doit être payé (mais on laisse pas mourir les gens non plus, c'est juste qu'il pourrait y avoir des balises pour décourager les abus).

Igor a écrit : 22 mai 2019, 18:26

Tout à fait, et ce serait aux deux à payer (on a d'autres chats à fouetter). Pis si on trouve pas le géniteur la moitié doit être payé (mais on laisse pas mourir les gens non plus, c'est juste qu'il pourrait y avoir des balises pour décourager les abus).

Ces cas sont extrêmement rare et crois tu vraiment qu'une personne étant assez à l'ouest pour avoir recourt à des avortements multiples est apte à éduquer des mômes, d'un point de vu purement comptable les placements d'enfants coûtent bien plus chers que des avortements.
De plus je n'ai jamais prétendu que la laïcité devait empêcher les gens de croire, mais que la morale liée à leurs croyances n'a pas à s'appliquer aux autres, ce que seule la laïcité permet, croire en ce qu'on veut, mais dans la sphère privée.

unptitgab a écrit : 22 mai 2019, 18:45 De plus je n'ai jamais prétendu que la laïcité devait empêcher les gens de croire, mais que la morale liée à leurs croyances n'a pas à s'appliquer aux autres, ce que seule la laïcité permet, croire en ce qu'on veut, mais dans la sphère privée.

Si vous avez lu mes derniers commentaires je pense qu'on est finalement assez d'accord.

unptitgab a écrit : 22 mai 2019, 18:45 Ces cas sont extrêmement rare et crois tu vraiment qu'une personne étant assez à l'ouest pour avoir recourt à des avortements multiples est apte à éduquer des mômes, d'un point de vu purement comptable les placements d'enfants coûtent bien plus chers que des avortements.

Je ne sais pas si c'est rare ou pas, mais de toute façon elles l'auraient quand même leur avortement, elles devraient seulement payer s'il y a abus (et si elles en ont les moyens).