Le spiritisme

[Nicolas78]

Les sciences vulgaires sont basées sur les propriétés de la matière, qui

Les "sciences vulgaires" ça n'existe pas, il y à les sciences "dures" et "humaines" à la limite.
Ou la vulgarisation scientifique aussi, qui n'a rien à voir avec des "sciences vulgaires" (mais avec la médiatisation des sciences, même si il est vrai que la vulgarisation scientifique est parfois vulgairement faite ).

vous pouvez, à volonté, manipuler; les phénomènes qu'il produit ont des forces matérielles en tant qu'agents.

Non pas du tout, tu ne semble pas bien savoir ce que tu regroupe sous le mot "science".
Bcp des événements étudiés dans un cadre "scientifique" ne sont pas manipulable à volonté, et toute la science ne se situe pas en laboratoire...

Ceux du spiritualisme ont comme agents des intelligences indépendantes, libres et non soumises à nos caprices; donc
ils échappent à nos processus et calculs de laboratoire et
depuis lors, sont en dehors du domaine de la science elle-même.

Pourquoi pas. Je ne rejette pas cette idée à priori. Mais je ne peut y croire sans preuve...Comme la plus part des gens ici.
(je ne peut pas, logiquement, croire en l’inexistence d'une telle chose, ni en sont existence, selon les connaissances actuelles et mon expérience personnelle conjuguées).

Mais toi, qu-est-ce qui te fait croire cela ? Et comment connait tu certaines propriétés de ces esprits ?

[Cris]

En concluant que le spiritisme a importé, pour structurer son corpus de connaissances, une grande partie de la méthodologie scientifique, il est important de souligner qu'il se développe sur des principes qui transcendent les rigueurs de cette méthodologie, de sorte que plusieurs des résultats et des phénomènes au sein de spiritisme compris comme valable en termes de leur propre méthodologie ne résiste pas à la méthodologie scientifique - établie sur la base de principes et certainement plus stricte et plus restrictive. Lorsque le terme science est utilisé strictement (académique), de telles extrapolations à la méthode scientifique, bien qu'intérieurement utiles pour valider divers préceptes de doctrine, empêchent la classification du spiritisme en tant que science; et cette doctrine ne constitue pas une chaire scientifique, partageant même avec la science du passé l’étude de divers phénomènes, et y rencontrant souvent des références fréquentes à plusieurs scientifiques de renom. Le terme science en vigueur avec le spiritisme est caractérisé par un sens large et non-strict dans la grande majorité des cas, en particulier de nos jours.

[Cris]

Quelles que soient leurs croyances, les scientifiques n’ont jamais démontré l’existence ou non de esprits (même parce que, comme on l’a dit, un tel sujet dépasse la méthode scientifique). N'appartenant donc pas au domaine scientifique.

[Nicolas78]

En concluant que le spiritisme a importé, pour structurer son corpus de connaissances, une grande partie de la méthodologie scientifique, il est important de souligner qu'il se développe sur des principes qui transcendent les rigueurs de cette méthodologie, de sorte que plusieurs des résultats et des phénomènes au sein de spiritisme compris comme valable en termes de leur propre méthodologie ne résiste pas à la méthodologie scientifique.

Peut tu nous donner des exemples et des liens (des sources) faisant mention de ces phénomènes ?

En concluant que le spiritisme a importé, pour structurer son corpus de connaissances, une grande partie de la méthodologie scientifique.

C'est plutôt un non choix. Bcp de choses dans ce genre se sont plié longtemps à la méthodologie scientifique pour tenter de prouver leurs dires.
Mais pourtant, tu disait (et dit encore) toi même que cela sortait de cette methode...Ce n'est pas très cohérent.
Pourquoi perdre sont temps avec une méthodologie scientifique, si elle peut être transcendée ?

bien qu'intérieurement utiles pour valider divers préceptes de doctrine, empêchent la classification du spiritisme en tant que science; et cette doctrine ne constitue pas une chaire scientifique, partageant même avec la science du passé l’étude de divers phénomènes, et y rencontrant souvent des références fréquentes à plusieurs scientifiques de renom.

C'est normal. Sciences, croyances et quêtes de sens sont très liées dans les raisons qui pousse les humains à appréhender, craindre, comprendre et s’émerveiller du monde.
Il y à des liens "psychologique" et historique entre l’intérêt et la recherche pour l'astrologie et l'astronomie. Cosmologie et cosmogonie. Genèse et abiogenèse. Alchimie et chimie. Etc.
Mais, nous pouvons dire que ce ne sont plus les mêmes "bestioles"...Ils on des ancêtres communs. Ils servent surement les même intérêts. Mais ils n'ont plus exactement le même ADN.

Ps : n'oublie pas ma première question

[DictionnairErroné]

Les sciences vulgaires sont basées sur les propriétés de la matière....

Vous parlez d'alchimie vous là, intéressant...

[Jean-Francois]

Je crois que les esprits existent, mais ils ne peuvent pas encore être étudiés par la science!

Oui, vous croyez.

Les sciences vulgaires sont basées sur les propriétés de la matière

Aucune idée ce que peut être une "science vulgaire" mais si elle doit être basée sur les propriétés de la matière, elle devrait être de nature scientifique (parce que c'est la science qui a démontré ces propriétés). Ce qui tient de la croyance n'est pas concerné par les propriétés de la matière.

En concluant que le spiritisme a importé, pour structurer son corpus de connaissances, une grande partie de la méthodologie scientifique

Soit vous parlez de la science du XVIIIe- début XIXe siècle, soit ce que vous dites est faux.

il est important de souligner qu'il se développe sur des principes qui transcendent les rigueurs de cette méthodologie

"Transcender", ici, veut dire "ne pas en tenir compte". Effectivement, si on se fiche de la rigueur, il est plus facile de "prouver" l'existence des esprits: il suffit d'y croire.

Quelles que soient leurs croyances, les scientifiques n’ont jamais démontré l’existence ou non de esprits (même parce que, comme on l’a dit, un tel sujet dépasse la méthode scientifique). N'appartenant donc pas au domaine scientifique

Vous pouvez répéter ça mille fois, cela ne deviendrait pas aussi vrai que vous le souhaiteriez. La science peut parfaitement a) étudier les allégations des médiums et autres spirites et b) invalider l'idée l'idée que les esprits existent (du moins, en version "personnalité d'un humain capable de quitter sont cerveau/corps").

Jean-François

[Nicolas78]

Les sciences vulgaires sont basées sur les propriétés de la matière....

Vous parlez d'alchimie vous là, intéressant...

Pas con, tien, je vais rajouter cela à ma liste de "liens" entre sciences et vielles pratiques

[Cris]

La science est donc incompétente pour se prononcer sur la question du spiritisme: elle n'a pas à s'en soucier et son jugement, quel qu'il soit, favorable ou non, ne peut avoir aucune importance!

[DictionnairErroné]

Pas con, tien, je vais rajouter cela à ma liste de "liens" entre sciences et vielles pratiques

La science vulgaire est une terminologie associée à l'alchimie:

"Il faut, mon fils, que vous travailliez avec le Mercure, qui n'est pas le Mercure vulgaire, ni du vulgaire du tout, mais qui, selon ces philosophes, est la matière première, l'âme du monde, l'élément froid, l'eau bénite, l'eau des sages, l'eau venimeuse, le vinaigre très fort, l'eau céleste grasse, le lait virginal, notre mercure minéral et corporel" Le livre de Synésius, in Salmon, t II, p. 181

Il existe le Noble et le Vulgaire. Le vulgaire réfère à la matière et le noble réfère au sacré. En alchimie les anagrammes, homophones, homonymes sont légion. Par exemple VITRIOL, L'or i vit ou L'art i vit...

Ceux qui voulaient fabriquer de l'or, la matière, étaient considérés comme des alchimistes vulgaires. Le plus intéressant je trouve, c'est la différence entre les textes alchimiques et l'iconographie alchimique.

[Nicolas78]

La science vulgaire est une terminologie associée à l'alchimie

Ha merci pour ce petit cours de cultureG Dico !
On se tien donc face au profane VS sacré. Personnellement, je trouve que leurs motivations sont souvent les mêmes : comprendre le monde et ses "mystères".
Et ce n'est pas l'histoire qui contredira cela. Mais il est évident que la manière de faire à fortement changée avec le temps. Et la façon de le justifier aussi.
Ce qui est sacré ne peut être contredit pour celui qui le considère ainssi...

Ceux qui voulaient fabriquer de l'or, la matière, étaient considérés comme des alchimistes vulgaires. Le plus intéressant je trouve, c'est la différence entre les textes alchimiques et l'iconographie alchimique.

Je ne sais pas, est-ce que cette différence à permis de créer de l'or avec du plomb ?
Surement que c'est intéressant historiquement, pour comprendre les liens entre cette pratique et la chimie actuelle. Un peut comme pour la cosmologie, ou l'astronomie.
Disons, pour étendre sa culture générale (et merci)

[Jean-Francois]

La science est donc incompétente pour se prononcer sur la question du spiritisme

Ça dépend toujours de ce que vous entendez par là. Pour me paraphraser: dans le cas où les spirites prétendent pouvoir amener des preuves de leurs interactions avec les esprits, il est possible de le vérifier scientifiquement.

Si les spirites ont une "méthodologie" très vagues et fonctionnent surtout au "ressenti", pas grand-chose n'est vérifiable. Pas même les spirites ou leur adeptes ne peuvent le vérifier: c'est de l'ordre de la croyance.

elle n'a pas à s'en soucier et son jugement, quel qu'il soit, favorable ou non, ne peut avoir aucune importance!

Je pense qu'effectivement la majeure partie des scientifiques (particulièrement ceux des sciences de la nature) se fichent complètement du spiritisme. Mais vous, vous avez l'air de vous beaucoup vous soucier de ce que les scientifiques pourraient penser du "spiritisme".

Jean-François

[Nicolas78]

La science est donc incompétente pour se prononcer sur la question du spiritisme: elle n'a pas à s'en soucier et son jugement, quel qu'il soit, favorable ou non, ne peut avoir aucune importance!

Non, elle est compétente si ce spiritisme à un impact réel sur le monde physique, ou pour tester les allégations des humains.
Sinon, non, elle n'est pas compétente pour comprendre la cause du phénomène, si celui-ci n'est pas connaissable.
Il faut faire la différence entre une phénomène inexpliqué, et un phénomène considéré comme inexplicable. Mais aussi entre: un phénomène et ce qui le cause. On peut connaitre un fait sans savoir ce qui le cause.

Tout est plus compliqué que la radicalité vers la quelle tu semble vouloir aller.

Mais du coup je répète ma question :

Peut tu nous donner des exemples et des liens (des sources) faisant mention de ces phénomènes d'ont tu parle concernant le spiritisme ?

A tu conscience que sans réponse à cette question, cette discussion restera purement épistémologique et ne servira à rien d'autre ?
Bref. Que sans réponse à cette question soulignée, aucune question ni réponse ne servira à rien d'autre que de donner sont opinion dans le vide ?

[Cris]

Peut tu nous donner des exemples et des liens (des sources) faisant mention de ces phénomènes d'ont tu parle concernant le spiritisme ?

http://www.autoresespiritasclassicos.co ... Kardec.htm

[Wooden Ali]

Surement que c'est intéressant historiquement, pour comprendre les liens entre cette pratique et la chimie actuelle.

Mon opinion est que la chimie doit beaucoup plus à la cuisine qu'à l'alchimie. Pour bien préparer un aliment, il faut connaitre les ingrédients, avoir une bonne recette, maitriser la quantité d'énergie utilisée (temps, température), disposer d'ustensiles appropriés ... Les méthodes utilisées pour synthétiser de la vanilline ou préparer un mille-feuilles ont beaucoup de points communs.
La démarche du cuisinier ou du pâtissier est rationnelle, celle de l'alchimiste, non. Science et mysticisme ésotérique ne font pas bon ménage.

Le cas de la filiation astrologie/astronomie est différent. Si le but de l'astrologue est aussi farfelu (prédire l'avenir) que celui de l'alchimiste (changer le plomb en or), les astrologues de l'antiquité pensaient que la qualité de leurs prédictions dépendait de la précision avec laquelle ils connaissaient le mouvement des astres. Autrement dit pour faire un bon astrologue, il fallait qu'il soit aussi un bon astronome. Instruments de mesure, observations objectives, documentation des résultats, utilisation du calcul, ils ont beaucoup plus légués aux astronomes (puisqu'ils pratiquaient déjà l'astronomie) que les alchimistes aux chimistes.

[Cris]

Que disent les sceptiques à propos du spiritisme? Je viens du Brésil ... et j'utilise un traducteur google ... J'aimerais étudier le scepticisme ... J'espère que tout le monde comprend ... merci!

[Nicolas78]

Ha oui excellente l'idée du lien avec la cuisine ! C'est pas mal
Après les motivations ne sont pas les mêmes, mais dans la pratique c'est intéressent. Du coup je me demande même si c'est documenté, mais même si non, c'est pas con. Tu me fait penser que ce lien pourrait exister avec la médecine et la préparation "d’élixir" ou autres mixture à base de plantes.

Pour l'astronomie et l'astrologie , on est entièrement d'accord.

[DictionnairErroné]

Ha merci pour ce petit cours de cultureG Dico !
On se tien donc face au profane VS sacré.

À un certain moment je me suis intéressé à l'iconographie alchimique puis les textes. Très motivant pour l'imaginaire!

Le principe est de transmuter la matière vile vers la pureté, la noblesse, comme dans le cas du plomb vers l'or pour les alchimistes vulgaires. L'or étant la matière symbolique la plus noble et parfaite. Pour les alchimistes nobles leur matière vile était le corps humain et son esprit (âme) pour le transmuter vers la perfection.

L'iconographie alchimique est très différente des textes. L'iconographie alchimie est plus descriptive que les textes, tout tourne autour d'un liquide bénit par des rayons du soleil et qui permettrait une transmutation du corps vers la santé et de l'esprit vers le divin ou sa perfection ultime. Mais nous parlons tout de même d'une substance liquide. L'alchimiste doit insuffler le pneuma, le sacré, le divin dans ce liquide pour le parfaire et de le consommer, le boire.

Dans l'iconographie l'homme et la femme sont régulièrement représentés ce qui n'est pas le cas dans la littérature. Nous pouvons assumer que la femme est représentée par d'autres symboles dans la littérature. Un travail en laboratoire qui requiert l'homme et la femme.

[Wooden Ali]

Ha oui excellente l'idée du lien avec la cuisine ! C'est pas mal
Après les motivations ne sont pas les mêmes, mais dans la pratique c'est intéressent. Du coup je me demande même si c'est documenté, mais même si non, c'est pas con. Tu me fait penser que ce lien pourrait exister avec la médecine et la préparation "d’élixir" ou autres mixture à base de plantes.

Quand on veut faire quelque chose qui réponde à un objectif et en revendiquer la paternité auprès d'autres qui peuvent en juger sur pièce le succès ou l'échec, la méthode empirique rationnelle s'impose d'elle-même. On n'y coupe pas ! Les métiers artisanaux primitifs (vignerons, métallurgistes, forgerons, charpentiers, ... ) n'ont pu progresser que par elle. D'un côté, il y a eu les voies "spirituelles" : danse de la pluie, magie, incantations, religions et leurs prolongements modernes (homéopathie ...) qui se sont révélés d'une remarquable inefficacité et de l'autre, l'artisanat qui a jeté celles de la méthode scientifique.

[Lambert85]

Vu les milliards de personnes mortes depuis la nuit des temps, je n'ose imaginer le merdier si on arrivait vraiment à communiquer avec eux !

[Vathar]

Que disent les sceptiques à propos du spiritisme? Je viens du Brésil ... et j'utilise un traducteur google ... J'aimerais étudier le scepticisme ... J'espère que tout le monde comprend ... merci!

Nous sommes dans une impasse. Vous ne lisez pas les réponses des autres intervenants et déroulez votre laïus sans tenir compte des arguments qui sont postés. Je fais un dernier récap' et j’arrête de pisser dans un violon.

Si le spiritisme permet à l'expérimentateur de recevoir des messages d'entités immatérielles, ces messages deviennent étudiables des l'instant ou ils contiennent de l'information relevant du réel, sous réserve d'avoir un sujet désireux de se soumettre à des tests rigoureux, encadré par des professionnels capables de garantir la rigueur du protocole et de détecter la fraude.

On ne cherche pas dans un premier temps à démontrer l'existence des esprits, mais la capacité du médium à fournir des informations vérifiables sur le réel, informations auxquelles il n'aurait pas accès par des voies conventionnelles. Et ceci est parfaitement testable scientifiquement.

[Cris]

les expériences de mort imminente, ne seraient pas la preuve de l'existence des esprits ...?

[Jean-Francois]

les expériences de mort imminente, ne seraient pas la preuve de l'existence des esprits ...?

Il y a de nombreuses raisons de penser que ce genre de perceptions est due au "malfonctionnement" du cerveau.

Si l'"esprit" de chacun pouvait se détacher du corps, il y aurait bien plus d'évidences en faveur de cette capacité. Cela n'arriverait probablement pas qu'à un nombre limité de personnes et seulement dans des situations assez critiques. Il y aurait donc bien plus de témoignages, voire il y aurait des personnes avec un vrai don pour réaliser ce genre d'"escapades ce qui rendrait possible l'étude du phénomène. Actuellement, ce qu'on peut étudier c'est l'illusion d'une telle "escapade de l'esprit" (exemple).

Jean-François

[Nicolas78]

Peut tu nous donner des exemples et des liens (des sources) faisant mention de ces phénomènes d'ont tu parle concernant le spiritisme ?

http://www.autoresespiritasclassicos.co ... Kardec.htm

Merci, mais le lien ne fonctionne pas chez moi...
C'est pas grave, car le drop-linking (ou le "débrouille toi avec tout ca ») est une attitude particulièrement pseudo-sceptique.

Ya t'il, dans ce lien (si il marche chez toi), un phénomène en particulier que tu trouve pertinent et documenté pour prouver que les esprits existent ?
Si oui, peut tu l'indiquer ici (le citer) ou le décrire, et aussi expliquer pourquoi tu le trouve pertinent ?
Cela nous permettra de discuter d'un fait et le décortiquer, plutôt que de s’éparpiller.

[DictionnairErroné]

Merci, mais le lien ne fonctionne pas chez moi...

Même chose ici ça indique, Invalide... Est-ce une synchronicité?

[Cris]

Pourquoi le scepticisme ne croit-il pas en l'existence des esprits?