Forum Sceptique

Merci Spin up, je tâcherai de m'en souvenir !

Je suis probablement un charlatan, et cela me convient parfaitement pour tout vous dire...!

Percuss-55 a écrit : 02 mars 2020, 18:11cette théorie de l'évolution est considérée depuis toujours comme le fondement de la biologie moderne Or que la microbiologie aujourd'hui puisse questionner ses mécanismes, vous ne l'acceptez pas...!

Didier Raoult n'est pas LA microbiologie. C'est un microbiologiste parmi de nombreux autres, dont pas mal qui, contrairement à lui, n'ont pas une vision caricaturale de l'évolution (exemple parmi de très nombreux autres; ajout: autre exemple). Raoult est une sommité en microbiologie mais l'entrevue montre qu'il sort largement de son domaine de compétence lorsqu'il parle d'évolution.

C'est pourquoi votre appel à l'autorité n'est qu'un sophisme.

et c'est pour ça que dans 10 ans au grand max, elle sera complètement renversée à cause justement de cette notion d'utilité en biologie religieusement introduite par notre ami Darwin qui n'a d'ailleurs jamais parlé !

Les créationnistes prétendent depuis plus de 100 ans que l'évolution est sur le point de s'effondrer... vous devriez choisir un air moins nul que celui-là. En supposant que vous en connaissiez un autre, ce qui ne semble pas être le cas. Mon impression est que si vous vous accrochez à l'entrevue de Raoult c'est parce que vous n'avez jamais rien lu d'écrit par des scientifiques compétents sur l'évolution.

et comme vous ne me donnez pas trop le choix de faire du copier coller de cet entretien, je vous en mets plein la vue ! voici quelques citations

Je vous demandais des citations précises, qui étayent vos allégations*. Êtes-vous incapable de faire cet exercice? Copier-coller de longs passages est à la porté de n'importe qui**, soutenir un point est beaucoup plus difficile... d'ailleurs, vous n'y arrivez pas. Vous ne faites que recopier les propos souvent fallacieux de Raoult.

Comme vous ne désirez pas apporter des arguments précis, ça ne sert probablement à rien d'essayer de corriger votre vision faussée des choses. Surtout que vous l'aimez visiblement beaucoup.

Jean-François

* Pour rappel:
"Ainsi, l'homme ne serait pas descendu d'un primate, mais les deux en sont venu à partager 95% de leur patrimoine génétique au bout d'un long cycle d'adaptation..."
"sur l'histoire des 15% des gènes inconnus, il parle de créationnisme carrément et non d'évolution, je n'invente rien, tout est dans l'entretien !"
** Qui rappelle une tactique créationniste appelée Gish gallop. Le principe est que, comme les créationnistes n'ont aucun argument solide, ils compensent par une quantité de trucs disparates, lancés pêle-mêle, jamais approfondis, toujours allusifs. Le but n'étant pas démontrer quoi que ce soit (sinon leur incapacité à raisonner) mais de faire croire que l'évolution est flouée donc que leur vision des choses est juste.

Jean-François,

je n'ai cité de Raoult qu'à titre d'exemple parmi d'autres dans mon premier commentaire ! et pour vous rendre la pièce à ce qui ressemble à de l'insulte, ce que j'ai lu et ceux que j'ai lu dépassent probablement tout ce que vous aviez pu lire pour vous décréter spécialiste de l'évolution et nous tartiner épais sur vos prétendues connaissances comme maintenant ! continuez à m'accuser de créationniste.. ça m'amuse ! vous ne comprenez pas la biologie, ni la microbiologie, autant que vous ne comprenez pas la finalité de toute science et vous pensez qu'une théorie scientifique comme l'évolution est une règle mathématique qui ne se discute plus ! par conséquent, il ne sert à rien de tenter de vous expliquer quoi que ce soit !

sans rancune tout de même !

Percuss-55 a écrit : 02 mars 2020, 20:23 vous ne comprenez pas la biologie, ni la microbiologie, autant que vous ne comprenez pas la finalité de toute science et vous pensez qu'une théorie scientifique comme l'évolution est une règle mathématique qui ne se discute plus ! par conséquent, il ne sert à rien de tenter de vous expliquer quoi que ce soit !

Connais tu les principes de la theorie de l'evolution qu'a formulée Darwin?

Si oui, quels principes souhaites tu contester?

Si non, pourquoi etre offensé?

Percuss-55 a écrit : 02 mars 2020, 20:23je n'ai cité de Raoult qu'à titre d'exemple parmi d'autres dans mon premier commentaire !

Je ne pense pas que vous soyez en mesure de citer quelqu'un d'autre (sauf, peut-être, des créationnistes ou IDéistes). Ou, si vous le faites, vous contredirez ce que vous défendiez en brandissant l'entrevue de Raoult.

ce que j'ai lu et ceux que j'ai lu dépassent probablement tout ce que vous aviez pu lire pour vous décréter spécialiste de l'évolution

Vantez-vous autant que vous le voulez, ça ne change pas le fait que vous êtes toujours incapable de justifier vos allégations.

vous pensez qu'une théorie scientifique comme l'évolution est une règle mathématique qui ne se discute plus !

C'est plutôt Raoult qui semble le penser avec son "Darwinisme dogmatique". Moi, je sais que la théorie initialement avancée par Darwin a subi de nombreuses modifications et améliorations depuis.

par conséquent, il ne sert à rien de tenter de vous expliquer quoi que ce soit !

Surtout si vous sentez que vous ne seriez pas capable d'expliquer quoi que ce soit avec clarté.

Jean-François

Percuss, ce que tu ne comprend pas c’est que Raoult critique une vision de la théorie Darwinienne comme si celle-ci n’avait jamais évoluée depuis.
C’est évidement faux, la théorie de Darwin à été émise il y à 160 ans. Depuis la théorie à été « réduite » à des champs récents de celle-ci. Depuis, la relation entre les virus/bactéries et l’évolution n’a cessée d’être mise a jour et a même parfois fait la une des journaux scientifique (il me semble). Darwin n’a pas tort pour autant. Disons simplement que la théorie a elle-même évoluée depuis. Si tu pense que la communauté scientifique n’a pas pris en compte l’effet des organismes vivants symbiotique dans nôtre évolution tu te trompe.
D’autant plus que c’est une des parties les plus importantes de la biologie actuellement (notamment a cause des implications sur la santé).

Si Raoult essaye de faire croire que rien n’a changé depuis 160 ans, alors c’est parfaitement fallacieux de sa part. Il en profite d’ailleurs pour grossir le trait de sa « découverte » qui n’en est plus une depuis longtemps...
Amha, avant d’aller plus loin, pose toi la question des intérêts qu’a Raoult a agir de cette façon manipulatrice.
Ca t’évitera de débarquer ici croyant que tu nous fait part d’une actualité récente en criant que Newton est mort alors que ca fait 290 ans que tout le monde le sais. Et tout ca pour dire qu’Einstein a raison et pas Newton...alors que les deux ont raison...

Nicolas78 a écrit : 02 mars 2020, 21:17 Percuss, ce que tu ne comprend pas c’est que Raoult critique une vision de la théorie Darwinienne comme si celle-ci n’avait jamais évoluée depuis.

Pire, il critique une vision qui n'est meme pas la théorie formulée par Darwin.

Oui c’est une caricature simpliste.

A se demander comment Raoult en est arrivé la...
Je tien a dire cependant que se poser cette question n’enlève rien a l’érudition de Raoult dans sont domaine (microbiologie).

Edit ps : mon precedent message impliquant de toute façons que Raoult a raison d’appuyer sur les influences des organismes symbiotiques dans l’évolution. Mais que cela n’enlève rien aux principes fondateurs émis par Darwin (qui eux-mêmes ont progressé depuis).
Par exemple : Newton et Einstein ont tout les deux raison dans leurs domaines d’application. Les mettre en compétition n’a aucun sens. Sauf a vouloir faire passer un message que ni l’un ni l’autre n’a dit.

Nicolas78 a écrit : 02 mars 2020, 21:17Ca t’évitera de débarquer ici croyant que tu nous fait part d’une actualité récente en criant que Newton est mort alors que ca fait 290 ans qu’on le sais

Surtout que citer une entrevue grand-public parue dans un quotidien pas particulièrement scientifique, c'est passablement faiblard si on veut défendre que l'homme n'a pas évolué à partir d'une espèce de primate. Car voici ce que Percuss-55 disait:
"En ce qui me concerne, j'y adhère à 100%, c'est tout simplement fascinant, passionnant et 100 fois plus crédible, précis et scientifiquement mieux documenté que le dogme qu'on a construit autour de la ''théorie de l'évolution'' dans sa version rabâchée, simpliste et fantaisiste au final du Primate qui serait devenu homme [...]"

Maintenant, on peut se demander s'il est capable de décrire clairement ce que désigne ce "y" auquel il "adhère à 100%" et de montrer les documents scientifiques qui infirmeraient la théorie de l'évolution (au moins dans le cas de l'homme).

Jean-François

Toute cette histoire n’est pas nouvelle.
Ca vient de cette publication de Raoult de 2012 :

https://www.researchgate.net/deref/http ... crobiology

Il est étonnant de voir qu’une pointure comme lui semble aussi caricatural quand il parle des affirmations qu’il prête aux évolutionnistes.
Évolution qu’il ne conteste pas, au passage (il conteste certaines représentations des mécanismes, mais pas l’évolution).

Par exemple le fait de confondre la praticitée visuelle de l'arbre de vie avec le fait que les évolutionnistes n’expliquerait tout les facteurs évolutionnistes que par cette modélisation philogenetique du vivant.
Ce qui est faux.
Comment une pointure comme Raoult peut t’il affirmer cela, alors que c’est une caricature ?
Syndrome du prix Nobel ?

Edit : au passage, dans l’article du Point, il y à autant de bonnes idées « innocentes » (dans le sens ou celles-ci sont incompatibles avec la notion de création divine et de « perfection » de la « création »*), que d’affirmations fausses sur les soit disant prétentions de Darwin (et des Darwinistes)...Sûrement a t’il adopté cette posture apparement délibérément provocante et biaisée pour faire passer des idées aux qu’elles ils portait trop de puissances (sans nécessairement être fausses), ce qui lui a surement été reproché (or, on ne reproche pas quelque chose a une pointure comme lui...enfin si, mais ce ne plaît pas) ?

* ses idées ne me semble pas compatible avec un intérêt (caché) neocréationiste de sa part. Laissant supposé un « conflit entre pairs »pour expliquer une telle manœuvre.

Nicolas78 a écrit : 02 mars 2020, 21:56 Il est étonnant de voir qu’une pointure comme lui semble aussi caricatural quand il parle des affirmations qu’il prête aux évolutionnistes.
Évolution qu’il ne conteste pas, au passage (il conteste certaines représentations des mécanismes, mais pas l’évolution).

L'explication est assez simple: ca lui permet de donner un lustre bien plus spectaculaire a ses travaux et de passer aux yeux du grand public pour un scientifique revolutionnaire au desssus la plebe en blouse blanche.
Raoult a produit des travaux d'une grande importance, c'est indeniable. Mais ce n'est pas la modestie qui l'étouffe (doux euphémisme).

C'est quand même dommage que, quand on est un des plus grand patron de la biologie moderne, on ressente quand-même le besoin d'en arriver la...
M'enfin...Le succès monte parfois à la tète de ceux qui ont, nécessairement, du succès (quand ca monte a la tète de ceux qui n'en n'ont pas, ont peut appeler ca une maladie mentale ? ).
En tout cas, je pense que l'hypothèse d'un neocreationiste "masqué" ne tien pas au vu de ses idées, le pire est évité

Nicolas78 a écrit : 02 mars 2020, 23:41 C'est quand même dommage que, quand on est un des plus grand patron de la biologie moderne, on ressente quand-même le besoin d'en arriver la...

L'entrevue a été faite à l'occasion de la parution de son livre "Dépasser Darwin". En plus Raoult tenait (tient?) une rubrique dans le même journal. Donc cette entrevue tient de l'info-pub copinage. Dans ces conditions, rien ne l'empêchait d'exagérer un peu la caricature pour intéresser les gens à son livre. Présenter d'autres scientifiques comme des cons dogmatiques aide un peu à le faire passer pour un super-duper révolutionnaire.

En plus, il est à Marseille depuis longtemps... les marseillais ne sont pas réputés pour leurs propos toujours modérés

Cela dit, sa compréhension de l'évolution a peut-être changée depuis 2011.

Jean-François