Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

[Jean-Francois]

Le chef d'orchestre qui crée l'hallu se situe dans la partie inconsciente du cerveau. Cette capacité cognitive est donc inconsciente

Dans le cerveau, l'organe, il n'y a pas de partie inconsciente et de partie consciente: il n'y a que des cellules. Et si ces cellules (neurones et glies) sont soumises à des conditions anormales, elles peuvent mal fonctionner. Et si elles fonctionnent mal, elles peuvent entrainer de l'activité désordonnée dans des réseaux qui créent des impressions subjectives, ce qui se traduit en "hallucinations" (pour la personne). Il n'y a pas besoin de "chef d'orchestre". Il n'y a pas besoin de "machin (indéfini)", qui serait inconscient mais aurait quand même des propriétés cognitives suffisamment développées pour "conclure" quelque chose. Il suffit que certains de ses réseaux neuronaux s'emballent pour que quelqu'un puisse y vivre un épisode de perception subjective déréglée.

Oui, je crois que vous avez mieux compris dans la 2° partie de votre intervention

Moi, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas très bien le fonctionnement cérébral.

Je m'excuse mais je n'ai pas trouvé le cas de cette fameuse dame...
[...]
Mais comme je ne vois pas à quel cas vous faites référence (la dame)... j'ai peur de ne pas saisir... J'ai bien essayé de lire le lien...

Donc, vous l'avez vu ou pas le lien? Vous l'avez lu ou pas le message en référence (qui s'adressait à vous)? Vous pouvez offrir une réponse à ma question:
"Comment ça s'applique votre historie de "protection" dans son cas? Grâce à ses capacités cognitives, son "illusion du moi/soi" a compris qu'elle n'était pas vraiment en danger? "
Idéalement une réponse pertinente et sobre.

Si c'est alors un dysfonctionnement... comment peut-il être à ce point bien huilé par notre cerveau?

Êtes-vous capable de montrer que cette question procède d'un raisonnement logique et structuré ou c'est une autre de vos "idées-comme-ça"?

Certes mais certains témoignages contiennent bien plus qu'une simple sortie hors du corps [...]

OK. Vous n'êtes pas capable d'apporter de raisonnement.

J'ai peu lu votre lien ici mais la guéguérre entre sciento et philo ne m'intéresse pas...

Ça parlait aussi un peu de vos messages, de la tendance que vous avez à dédaigner les faits pour préférer les mots. Au point, parfois, de sortir des trucs de ce calibre:

Le paradigme commun, qui peut difficilement ne pas être commun d'ailleurs..., est une sorte de langage commun sur lequel repose la vision globale de l'univers (du monde quoi). De sorte que nous pouvons tous comprendre ce que tous racontent.
Imaginer sortir du cadre comme certains tentent de le faire (Déthiollaz, Beauregard, Charbonnier, Petit, et une belle tripotée encore dont ma liste vient d'être incrémentée d'un biologiste renommé...) est à un certain niveau impossible, non pas ontologiquement, mais psychologiquement. Je comprends parfaitement pourquoi ces gens rencontrent toute une sorte de blocage financier, politique, idéologique, social, relationnel,...

L'article de Alder explique clairement pourquoi une telle réponse - qui n'éclaircit absolument rien (car elle ne dit rien à force de violer le vocabulaire) mais en beaucoup de mots - n'a strictement aucun intérêt pour un scientifique. (Je dis ça au cas où vous chercheriez encore un scientifique pour superviser votre doctorat; si vous cherchez un psychanalyste c'est probablement différent )

Jean-François

[spin-up]

Ca part vraiment en vrille tout ca....

[Jean-Francois]

HS : Il existe des hôpitaux psychiatriques spirites au Brésil... et il parait que leur approche de la psychiatrie donne des résultats intéressants

Dans ces hôpitaux, ce sont des psychotiques qui soignent les patients*? Par curiosité morbide, j'ai fait une recherche avec "spiritism hospital" sur Pubmed ce qui m'a rapporté 9 articles. Il y en a concernant des études sur les croyances des personnes ou du vécu des aumôniers ("chaplains") spirites dans les hôpitaux mais il y en a quelques uns qui font la promotion de l'efficacité réelle du spiritisme. Par exemple:
Lucchetti AL, Peres MF, Vallada HP, Lucchetti G (2015) Spiritual Treatment for Depression in Brazil: An Experience From Spiritism. Explore (NY) (doi: 10.1016/j.explore.2015.07.002)
Bien que "peer reviewed", Explore est une revue tendance zozoifiante, pas particulièrement spécialisée dans le domaine médicale (sauf "alternatif"), et si les auteurs ont publié là, c'est probablement parce qu'aucun journal médical sérieux n'a voulu de leur article. Je n'ai pas eu accès à l'article original donc je me contente du résumé. On y apprend que dire "hôpital spirite" est probablement une exagération déformante (même si le terme est utilisé) car il s'agirait plutôt de "Brazilian Spiritist centers" qui me semblent plus équivalent à des églises ou temples de communautés religieuses qu'à des hôpitaux. La rigueur de cette recherche semble douteuse si on en juge par la description des résultats :
"The assistance consists on a 90-min "Spiritual healing" session which includes educational lectures, "disobsession" (spirit release therapy), "passe" (laying on of hands) and person advice. Both patients had remitted depression when they were interviewed."
Le patient dit "je vais bien" et ça suffit?
Évidemment, on a le droit au couplet "d'autres études sont nécessaires" avec la suggestion que les auteurs ont un a priori (je souligne):
"Further studies would be necessary to report other religious/spiritual treatments in order to improve our understanding of the available practices used by patients and optimize the integration of conventional care with spiritual treatments."
Avant qu'il y ait le moindre résultat sérieux, il est déjà question d'intégrer le spiritisme dans les soins "conventionnels".

Je n'ai pas regardé attentivement les résumés de tous articles mais les recherches qui moins favorables envers le spiritisme m'ont paru publiées dans des revues scientifiques sérieuses (exemple) alors que celles plus favorables du spiritisme sont publiées dans des revues religieuses (ex.) ou "alternocomplémentaires". Parmi ces dernière, il y en a une qui m'a rappelé l'expérience du riz d'Emoto mais adaptée aux bactéries:
Lucchetti G, de Oliveira RF, Gonçalves JP, Ueda SM, Mimica LM, Lucchetti AL (2013) Effect of Spiritist "passe" (Spiritual healing) on growth of bacterial cultures. Complement Ther Med. 21(6):627-32. (doi: 10.1016/j.ctim.2013.08.012)
2 des auteurs (les Lucchetti) ont cosignés l'article d'Explore. Dans celui-ci, on apprend que les "Spiritist "passe" healers" pourraient remplacer les produits nettoyants: quand ils font des passes magiques au-dessus de cultures bactériennes, les bactéries trépassent. Même s'ils obtiennent des résultats significatifs, on peut se demander si les choses ont été faites rigoureusement**. Je regarderais peut-être l'article si j'y ai accès.

On peut y voir des "résultats intéressants" - vu que le terme ne veut absolument rien dire de précis - mais il ne semble pas que ces résultats démontrent vraiment que le spiritisme permet de guérir qui que ce soit. C'est aussi "intéressant" que l'intervention de la sainte-vierge dans les guérisons de Lourdes.

Jean-François

* "Spiritism is widely accepted in Brazil and influences psychiatric practice, especially through religious-oriented hospitals. However, during the first half of the twentieth century it was considered an important cause of mental illness."
** Car: “The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

[LePsychoSophe]

Dans le cerveau, l'organe, il n'y a pas de partie inconsciente et de partie consciente: il n'y a que des cellules.

Là, on voit avoir du mal à s'entendre.

Ma compréhension du cerveau est la psychologie. Pas la neurologie. Un développeur informatique n'a cure de la matière qui régit le processeur, la RAM ou tout le reste de l'ordinateur.
La psychologie peut se passer de la matière.

Ces cellules organisent des fonctions mentales, dont certaines (les fonctions) sont inconscientes.

Et si ces cellules (neurones et glies) sont soumises à des conditions anormales, elles peuvent mal fonctionner. Et si elles fonctionnent mal, elles peuvent entrainer de l'activité désordonnée dans des réseaux qui créent des impressions subjectives, ce qui se traduit en "hallucinations" (pour la personne). Il n'y a pas besoin de "chef d'orchestre". Il n'y a pas besoin de "machin (indéfini)", qui serait inconscient mais aurait quand même des propriétés cognitives suffisamment développées pour "conclure" quelque chose. Il suffit que certains de ses réseaux neuronaux s'emballent pour que quelqu'un puisse y vivre un épisode de perception subjective déréglée.

Ben si en fait... Bien-sûr qu'il y a des fonctions cognitives inconscientes. Une au hasard : la préactivation des réseaux sémantiques. On vous montre un singe ou autre animal connu par vous-même en subliminal et on vous demande le nom d'un animal en conscience. La rapidité de votre réponse sera plus grande lorsque qu'on vous a présenté l'image subliminale. Pourquoi? Parce que votre inconscient a activé un réseau mnésique de connaissance sémantique à votre insu. Cette capacité cognitive est inconsciente, trop rapide pour en prendre conscience et la maîtriser.

Mais vous le saviez j'imagine.

Oui, je crois que vous avez mieux compris dans la 2° partie de votre intervention

Moi, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas très bien le fonctionnement cérébral.

Je suis psychologue pas cérébrologue. Les métaphore neuro-matérielles sont intéressantes, c'est pour ça que j'ai fait aussi de la neuropsychologie.
Il faut savoir à quel niveau on parle.

Je m'excuse mais je n'ai pas trouvé le cas de cette fameuse dame...
[...]
Mais comme je ne vois pas à quel cas vous faites référence (la dame)... j'ai peur de ne pas saisir... J'ai bien essayé de lire le lien...

Donc, vous l'avez vu ou pas le lien? Vous l'avez lu ou pas le message en référence (qui s'adressait à vous)? Vous pouvez offrir une réponse à ma question:
"Comment ça s'applique votre historie de "protection" dans son cas? Grâce à ses capacités cognitives, son "illusion du moi/soi" a compris qu'elle n'était pas vraiment en danger? "
Idéalement une réponse pertinente et sobre.

ça? Je vais lire...

Désolé, j'avais pas saisi... ma paresse...

Je préfère prendre le temps pour vous répondre...

J'ai peu lu votre lien ici mais la guéguérre entre sciento et philo ne m'intéresse pas...

Ça parlait aussi un peu de vos messages, de la tendance que vous avez à dédaigner les faits pour préférer les mots. Au point, parfois, de sortir des trucs de ce calibre:

Le paradigme commun, qui peut difficilement ne pas être commun d'ailleurs..., est une sorte de langage commun sur lequel repose la vision globale de l'univers (du monde quoi). De sorte que nous pouvons tous comprendre ce que tous racontent.
Imaginer sortir du cadre comme certains tentent de le faire (Déthiollaz, Beauregard, Charbonnier, Petit, et une belle tripotée encore dont ma liste vient d'être incrémentée d'un biologiste renommé...) est à un certain niveau impossible, non pas ontologiquement, mais psychologiquement. Je comprends parfaitement pourquoi ces gens rencontrent toute une sorte de blocage financier, politique, idéologique, social, relationnel,...

Je comprends votre position même si j'ai pas lu tout l'article... Je propose modestement une voie de sortie... Si j'accepte les choses telles qu'elles sont... je m'ennuie. Alors je remue. Je me refuse à accepter une vision consensuelle totale du monde. J'ai tort, c'est pas grave... Je suis pour la liberté de penser. D'où mon attrait pour la philosophie.

L'article de Alder explique clairement pourquoi une telle réponse - qui n'éclaircit absolument rien (car elle ne dit rien à force de violer le vocabulaire) mais en beaucoup de mots - n'a strictement aucun intérêt pour un scientifique. (Je dis ça au cas où vous chercheriez encore un scientifique pour superviser votre doctorat; si vous cherchez un psychanalyste c'est probablement différent )

Jean-François

ça je le comprends. Un scientifique tel que vous le définissez et vous l'êtes peut-être ne souhaite pas penser mais voir. Comme le fameux "shut up and calculate". Sauf que penser et calculer ou penser et percevoir ne sont pas du tout la même chose.
J'ai dit que j'étais philo-cognitif... comme tous les gens ici en fait. Même vous au fond, vous êtes plus blahblah que ce que vous voudriez bien le dire ou le vouloir. Que faites vous ici depuis des lustres à répondre à des personnes comme moi qui plane autant que ce qu'elle foule le sol dur...

Je sais que si je veux planer un peu, j'irai vers des gens qui psychanalyse un peu... Et comme en France, les HDR en psychanalyse, il y en a plein... J'ai fait un travail de recherche d'étudiant à l'époque qui était dans cette mouvance molle de pseudo-science.

Si je veux faire un travail davantage scientifique... il faudra que j'aille vers ceux qui se disent "de la psychopathologie cognitive" et il y en a aussi mais moins...

Je souhaite toujours me lancer dans la thèse mais dans un mode rigoureux sur le plan scientifique. Pour me tester et correspondre davantage aux demandes en santé mentale à venir.

[nikola]

À propos de psychanalyse… ils ont ressorti un article d’Elsa Cayat (la psychanalyste de Charlie hebdo assassinée il y a quatre ans).
Elle affirme résoudre un cas psychiatrique (je n’ai plus le terme) à l’aide d’un jeu de mots. C’est tout ce qui m’énerve dans la psychanalyse : croire qu’une contingence linguistique donne des clés pour comprendre le cerveau.
Je trouve la psychanalyse amusante dans les Aventures potagères du Concombre masqué (de Mandryka), pas dans les textes de Yann Diener (de Charlie hebdo aussi, que je ne lis presque plus d’ailleurs) ou d’un quelconque autre psychanalyste qui se prend au sérieux.

[LePsychoSophe]

À propos de psychanalyse… ils ont ressorti un article d’Elsa Cayat (la psychanalyste de Charlie hebdo assassinée il y a quatre ans).
Elle affirme résoudre un cas psychiatrique (je n’ai plus le terme) à l’aide d’un jeu de mots. C’est tout ce qui m’énerve dans la psychanalyse : croire qu’une contingence linguistique donne des clés pour comprendre le cerveau.
Je trouve la psychanalyse amusante dans les Aventures potagères du Concombre masqué (de Mandryka), pas dans les textes de Yann Diener (de Charlie hebdo aussi, que je ne lis presque plus d’ailleurs) ou d’un quelconque autre psychanalyste qui se prend au sérieux.

Je ne parle de cette psychanalyse quand j'en parle positivement.

Les jeux de mots sont une dérive absurde de Lacan.

Franchement, la psychanalyse peut-être vraiment intéressante parfois mais je ne cherche pas à convaincre. J'aime l'échange.

[Jean-Francois]

La psychologie peut se passer de la matière

Dans ce cas, à mon avis, vous n'aurez jamais d'explication pour les NDE. Toutes vos constructions rhétoriques resteront tellement détachées des faits qu'elles fonctionneront à vide: les personnes qui subissent des NDE subissent des troubles physiques en premier lieu.

Concernant votre "il faut savoir à quel niveau on parle". Le problème est possiblement que vous perdez assez rapidement de vue ce que vous dites et ne semblez jamais revenir en arrière dans une enfilade pour vérifier ce qui aurait pu vous échapper. Je vous rappelle que vous liiez le dysfonctionnement au cerveau:
"Si c'est alors un dysfonctionnement... comment peut-il être à ce point bien huilé par notre cerveau?" et
"Le chef d'orchestre qui crée l'hallu se situe dans la partie inconsciente du cerveau."
Vous ne parliez pas de psychologie mais de cerveau, et c'est pourquoi j'ai répondu en parlant du cerveau. Je ne pouvais prévoir que n'essayiez pas de faire le lien avec le cerveau en parlant du cerveau. C'est pas évident de vous suivre.

Bien-sûr qu'il y a des fonctions cognitives inconscientes
[..]
Mais vous le saviez j'imagine

Oui, je le sais qu'il y a des fonctions inconscientes . (Par contre, "fonctions cognitives inconscientes" ça me parait frôler l'oxymore.) Mais votre propos me permet à nouveau d'admirer votre compulsion à broder hors-sujet

ça? Je vais lire...

En fait, je faisais référence à ce message qui vous était adressé. (Cliquer sur les lettres en bleu et soulignées ouvre le lien.) (Excusez-moi de mettre en grosses lettres mais vous ne semblez pas porter beaucoup d'attention à ce qu'on vous écrit. Alors autant répéter de manière à ce que ce soit évident.) Dans ce message, je parle bien du cas dont il est question dans l'article auquel vous référez (mais cet article est un commentaire sur l'expérience originale). Vous ne l'aviez pas lu quand je vous l'ai proposé en 2017?

Cela dit, cet article pourrait vous décevoir: il ne se passe pas de la matière.

Si j'accepte les choses telles qu'elles sont... je m'ennuie. Alors je remue. Je me refuse à accepter une vision consensuelle totale du monde. J'ai tort, c'est pas grave... Je suis pour la liberté de penser. D'où mon attrait pour la philosophie
[...]
Je souhaite toujours me lancer dans la thèse mais dans un monde rigoureux sur le plan scientifique

C'est contradictoire: vous commencez par dire que savoir ce que les choses sont vous ennuie puis que vous voudriez vous astreindre à la rigueur nécessaire pour comprendre ce que les choses sont. Parce qu'un doctorat scientifique demande d'accepter une vision consensuelle pour établir des expériences, de se corriger quand on a tort (c'est pas grave d'avoir tort - sauf si c'est à répétition - mais de considérer que c'est peu important d'avoir raison peut rapidement devenir problématique), et cela demande de se concentrer longuement sur un sujet ce qui empêche de trop "remuer"*.

* Ajout: j'ai oublié de signaler que la liberté de penser suit des règles qui empêchent de faire trop "philosophique".

Que faites vous ici depuis des lustres à répondre à des personnes comme moi qui plane autant que ce qu'elle foule le sol dur...

Ça me permet d'en apprendre sur le monde étrange des émotions

Jean-François

[spin-up]

Dans le cerveau, l'organe, il n'y a pas de partie inconsciente et de partie consciente: il n'y a que des cellules.

Là, on voit avoir du mal à s'entendre.

Ma compréhension du cerveau est la psychologie. Pas la neurologie. Un développeur informatique n'a cure de la matière qui régit le processeur, la RAM ou tout le reste de l'ordinateur.
La psychologie peut se passer de la matière.

Ces cellules organisent des fonctions mentales, dont certaines (les fonctions) sont inconscientes.

Si tu persiste a utiliser cette analogie, je pointerai quand même qu'un developpeur doit se soucier du materiel. C'est masqué aujourdhui par les environmements de developpement modernes qui pre-machent le travail.

Un psychologue n'est pas l'equivalent d'un programmeur, c'est plus l'equivalent d'un dépanneur informatique qui va installer un driver d'imprimante, reinstaller windows, libérer de l'espace mémoire, installer un anti-virus.
Il ne connait pas les mecanismes fondamentaux et n'en a pas besoin.

Et un psychanaliste, c'est l'equivalent du vendeur au rayon informatique de supermarché. Celui que tu vas voir pour un PC de bureautique et qui t'explique que ce que tu veux vraiment au fond de toi c'est un PC de gamer a 3000€ pour faire tourner GTA 8 sur un ecran 4K.

[maxaler]

Ma compréhension du cerveau est la psychologie. Pas la neurologie. Un développeur informatique n'a cure de la matière qui régit le processeur, la RAM ou tout le reste de l'ordinateur.
La psychologie peut se passer de la matière.

Comme le précise spin-up, un développeur ne peut concevoir son programme qu'en ayant connaissance du matériel sur lequel il sera déployé. Tout programme informatique (bureautique, jeu vidéo, logiciel spécialisé) indique clairement les conditions optimales de son fonctionnement: quantité de RAM, espace disque nécessaire, processeur minimum, ainsi que l'environnement du système d'exploitation (windows, mac, linux...). Hardware et software sont intimement liés.

Si la psychologie est la science du psychisme humain (ce qui concerne l'esprit et la pensée), je ne vois pas comment elle peut se passer de la matière (le cerveau). En raisonnant par l'absurde: pas de cerveau --> pas de psychisme. En étant plus réaliste, il me semble que l'imagerie médicale est employée pour définir quelle zone du cerveau est active lors de tel ou tel comportement. La matière et le psychisme sont étroitement liés me semble-t'il.

[richard]

Salut m’avaler! Tu dis pas de cerveau => pas de psychisme, mais l’inverse est-il vrai: est-ce que cerveau => psychisme?

[LoutredeMer]

Dans le cerveau, l'organe, il n'y a pas de partie inconsciente et de partie consciente: il n'y a que des cellules.

Là, on voit avoir du mal à s'entendre.
Ma compréhension du cerveau est la psychologie. Pas la neurologie. Un développeur informatique n'a cure de la matière qui régit le processeur, la RAM ou tout le reste de l'ordinateur.
La psychologie peut se passer de la matière.

Non. Connaissance du software et du hardware sont indispensables, car interdépendantes et complémentaires. Mes collègues (et plus généralement un informaticien) connaissent tous les deux (hard et soft). C'est indispensable s'ils veulent gérer correctement l'un ou l'autre.


Un exemple : un programmeur de site web (soft) devra alléger ses scripts et parfois en changer et les adapter de façon à ce que la bande passante ne ralentisse pas, le serveur ne sature pas, le chargement soit rapide etc. Et il s'agit là de réseaux et de supports physiques et/ou virtuels), de RAM amenée à ralentir donc de perte de fonctionnalités et de qualité, également de stockage physique au meme titre que le cerveau stocke des informations. (par exemple, il est mieux de stocker une image sur le serveur et de "l'appeler" que la stocker dans un action-script pour une question de poids de l'image de qualité qui peut être trop important). Un problème de soft peut entrainer un problème de hard et l'inverse(chauffe, saturation, absence de chargement donc pas de données qui montent, pas de site visible.

Donc il est très surprenant de ta part de penser que ton domaine soit "uniquement la psycho et pas la neurologie". Les deux sont intimement liés et s'il n'y a pas de cerveau avec ses influx électriques, nous sommes des patates amorphes sans psychisme. De meme que les determinants dépendent a la fois de notre environnement et de notre matériel génétique. Et de meme que les effets psy peuvent modifier un terrain physique ama.

[LePsychoSophe]

La psychologie peut se passer de la matière

Dans ce cas, à mon avis, vous n'aurez jamais d'explication pour les NDE. Toutes vos constructions rhétoriques resteront tellement détachées des faits qu'elles fonctionneront à vide: les personnes qui subissent des NDE subissent des troubles physiques en premier lieu.

Concernant votre "il faut savoir à quel niveau on parle". Le problème est possiblement que vous perdez assez rapidement de vue ce que vous dites et ne semblez jamais revenir en arrière dans une enfilade pour vérifier ce qui aurait pu vous échapper. Je vous rappelle que vous liiez le dysfonctionnement au cerveau:
"Si c'est alors un dysfonctionnement... comment peut-il être à ce point bien huilé par notre cerveau?" et
"Le chef d'orchestre qui crée l'hallu se situe dans la partie inconsciente du cerveau."
Vous ne parliez pas de psychologie mais de cerveau, et c'est pourquoi j'ai répondu en parlant du cerveau. Je ne pouvais prévoir que n'essayiez pas de faire le lien avec le cerveau en parlant du cerveau. C'est pas évident de vous suivre.

Oui, je me suis emballé...

Bien-sûr qu'il y a une corrélation entre fonctionnement psychologique et neurologique... d'où mon intérêt pour la neuropsychologie.
Mais on peut faire des modèles psychologiques indépendamment de la connaissance du fonctionnement cérébral.
N'en déplaise au fan de neurosciences, de nombreuses théories démontrées visuellement (IRMf ou autre) avaient déjà été élaborées par des psychologues expérimentaux, cognitivistes, sociaux, psychanalystes, développementaux, et allez aussi des philosophes.
Les thérapeutes cognitives n'ont fait qu'appliquer les errances réflexives d'Epictète...

JF, le "physique en premier lieu" ne veut rien dire à part signifier votre prépondérance au primat du matériel... Est-ce étonnant venant de vous? Non.
Je ne présente pas les choses pareillement : le psychique et le neurologique ne sont pas en compétition temporelle, ils sont coordonnées car totalement intriqués.

Si je reviens en arrière, j'ai lu votre article, du moins son commentaire... Et il parle d'OBE, et pas d'EMI donc vous avez raison la théorie analytique ne tient pas car le phénomène est différent. Et je ne connais pas de théorie analytique sur les OBE lors de manipulation chirurgicale en stéréotaxie.
Vous me posez une colle et la psychanalyse n'a peut-être rien à proposer de ce côté là.

Oui, pardonnez-moi pour des confusions cerveau-mental... Il y va d'une pédagogie, science mal vulgarisée, à destination de mes patients. Où j'emploie le mot cerveau à la place de mental et je vous garantis qu'en TCC, la différence n'est pas significative...

Je sais que je suis difficile à suivre... j'ai très peu de temps... à consacrer à ce forum, j'aimerais tellement avoir tout mon temps hors travail pour m'exprimer plus clairement...

[LePsychoSophe]

Bien-sûr qu'il y a des fonctions cognitives inconscientes
[..]
Mais vous le saviez j'imagine

Oui, je le sais qu'il y a des fonctions inconscientes . (Par contre, "fonctions cognitives inconscientes" ça me parait frôler l'oxymore.) Mais votre propos me permet à nouveau d'admirer votre compulsion à broder hors-sujet

Merci Lieber Professor JF pour me rappeler constamment mes défauts...

[LePsychoSophe]

C'est contradictoire: vous commencez par dire que savoir ce que les choses sont vous ennuie puis que vous voudriez vous astreindre à la rigueur nécessaire pour comprendre ce que les choses sont. Parce qu'un doctorat scientifique demande d'accepter une vision consensuelle pour établir des expériences, de se corriger quand on a tort (c'est pas grave d'avoir tort - sauf si c'est à répétition - mais de considérer que c'est peu important d'avoir raison peut rapidement devenir problématique), et cela demande de se concentrer longuement sur un sujet ce qui empêche de trop "remuer"*.

* Ajout: j'ai oublié de signaler que la liberté de penser suit des règles qui empêchent de faire trop "philosophique".

Que faites vous ici depuis des lustres à répondre à des personnes comme moi qui plane autant que ce qu'elle foule le sol dur...

Ça me permet d'en apprendre sur le monde étrange des émotions

Jean-François

J'attends bien la rigueur d'une thèse et ce pourquoi j'ai tant évité d'y aller... Mais là je me sens prêt. Je sais être d'une rigueur exemplaire. Pas ici car ici, je ne suis pas payé... enfin j'ai un gain à m'exprimer correctement, mais c'est pas ça qui va payer mes factures donc ici je suis en récréation. J'en suis navré mais je ne vais fournir un travail universitaire sur un forum, en tant pis pour ma crédibilité.
Si certains en conclusion ne considère que peu mes messages pour leur flou... j'en assume les conséquences.

Les conclusions des études scientifiques : ce sont des réflexions dans un paradigme accepté. Ce sont des raisonnements à partir de chiffres, de données. Chacun y va de ses projections. A résultats équivalents dans un protocole et à l'issu de résultats chiffrés, chacun verra midi à sa porte.
La science est une matière humaine, elle présente les mêmes failles que ses inventeurs.

C'est comme je disais déjà ici. Quand on me montre un schéma où le CO2 est de tant à gauche et de tant à droite... le seul truc purement objectif c'est de dire que le CO2 est plus grand, pareil ou plus petit d'un côté. Dès qu'on commence à chercher la cause... ce n'est plus objectif. Un fait / une cause.

Pour les émotions, du bout de vos propres doigts, lors d'un excès de sincérité... "l'homme est irrationnel"... Oui, car les émotions sont plus fortes que sa raison... Les paradoxes et les incohérences de sapiens sont une règle plutôt qu'une exception.

[LePsychoSophe]

Si tu persiste a utiliser cette analogie, je pointerai quand même qu'un developpeur doit se soucier du materiel. C'est masqué aujourdhui par les environmements de developpement modernes qui pre-machent le travail.

Un psychologue n'est pas l'equivalent d'un programmeur, c'est plus l'equivalent d'un dépanneur informatique qui va installer un driver d'imprimante, reinstaller windows, libérer de l'espace mémoire, installer un anti-virus.
Il ne connait pas les mecanismes fondamentaux et n'en a pas besoin.

Et un psychanaliste, c'est l'equivalent du vendeur au rayon informatique de supermarché. Celui que tu vas voir pour un PC de bureautique et qui t'explique que ce que tu veux vraiment au fond de toi c'est un PC de gamer a 3000€ pour faire tourner GTA 8 sur un ecran 4K.

Je me suis mal exprimé et mon analogie est imparfaite mais c'est le propre d'une analogie.

Je me souci du matériel en plus... mais je voulais dire qu'on peut faire des modèles psychologiques sans accéder au cerveau.
Certains psychologues l'ont appelé la boite noire... car ils se fichaient de ce qu'il y avait dedans. Cela a donné lui a des dérives, il est vrai.

On parle de la neuropsychanalyse? Ou vous êtes pas encore prêt?

[LePsychoSophe]

Comme le précise spin-up, un développeur ne peut concevoir son programme qu'en ayant connaissance du matériel sur lequel il sera déployé. Tout programme informatique (bureautique, jeu vidéo, logiciel spécialisé) indique clairement les conditions optimales de son fonctionnement: quantité de RAM, espace disque nécessaire, processeur minimum, ainsi que l'environnement du système d'exploitation (windows, mac, linux...). Hardware et software sont intimement liés.

Si la psychologie est la science du psychisme humain (ce qui concerne l'esprit et la pensée), je ne vois pas comment elle peut se passer de la matière (le cerveau). En raisonnant par l'absurde: pas de cerveau --> pas de psychisme. En étant plus réaliste, il me semble que l'imagerie médicale est employée pour définir quelle zone du cerveau est active lors de tel ou tel comportement. La matière et le psychisme sont étroitement liés me semble-t'il.

J'ai développé des sites Web et j'ai une connaissance quasi nulle dans le matériel... Car les connaissances sur la mise en mémoire, par ex. ... est une métaphore bien plus qu'une correspondance avec l'architecture electro-chimique des composants d'un PC. Il y a des couches entre les transistors qui sont la base matérielle d'un processeur, d'une RAM ou autre... et l'interface graphique d'un CMS... il y a un monde...

Quand je traite un patient... le fait de savoir précisément quels neurones s'activent, à quel rythme, dans quel sens... et tout ça, n'est pas très utile.
C'est une information d'illustration, pas de compréhension. ça m'intéresse mais je pourrais m'en passer.

Elle peut se passer du cerveau mais pas dans ce sens là... bien-sûr qu'on traite un cerveau mais via une couche d'information pas de substrat d'information.

Oui, mais j'aurais un IRMf ou autre technique, je ne ferai guère mieux. A part pour contrôler les effets sur le cerveau de la thérapie. Mais qu'un cerveau fonctionne mieux n'est pas notre but, le but c'est que le personne SE sente mieux. Après, objectiver les résultats a du sens pour moi car cela ne me dérange de montrer au patient sa psyché à la troisième personne, comme un élément externe à lui (c'est une métaphore à nouveau, ne me flinguer pas! ). Mais j'ai de nombreux collègues influencés fortement par la psychanalyse qui ne comprennent pas ma position lorsque je parle de normalisation objective des patients... ils sont chatouilleux mais ils se dérident. Avec un coco comme moi... ils n'ont pas le choix

[LePsychoSophe]

Salut m’avaler! Tu dis pas de cerveau => pas de psychisme, mais l’inverse est-il vrai: est-ce que cerveau => psychisme?

Qu'appelle tu psychisme?

Si tu parles de conscience, non. Un cerveau peut fonctionner sans conscience, enfin, c'est ce que disent certains comme Laureys... Pas ceux qui portent la TII dans leur coeur. Et j'ai fait un peu partie.

Si psychisme = émotions, pensées, comportements...
Un cerveau semblerait pouvoir exister sans tout ça... enfin comment savoir pour émotions et pensées sachant que la seule observation fiable est la 1° personne. Qui dit que les comateux profonds, n'ont pas des pensées et des émotions sans la conscience? Comme les rêves dont nous avons aucun souvenirs? Ont-ils été inconscients ou amnésiés?

Selon les neuro-scientifiques qui étudient cela, ils affirment que les structures sur lesquelles reposent les pensées et les émotions sont anéantis dans certains cas de coma et donc ils en concluent à pas d'émotions pas de pensées.
Sauf que cela me semble un peu trop binaire.

Je pense que la conscience est un processus qui est dans tel ou tel état. Et dès lors, il y a un continuum (c'est un des pans de la TII) entre l'absence totale de conscience et la conscience que vous avez en me lisant. Donc lorsque des cellules neuronales consomment même très très peu de (glucose/02, je ne sais pas JF me corrigera ) et qu'il existe quelques couleurs sur l'IRMf... Comment conclure à 0 conscience, cela ne veut rien dire pour moi... voilà pourquoi j'étais mitigé sur le cas Vincent Lambert... Je pense que Laureys est en train de changer d'avis sur ces conclusions... Et lorsqu'il se sera scanné la matière grise en état de méditatif quasi état végétatif... Il passera dés lors que seul l'exploration subjective vaut pour vérité... M'enfin, là, il va être en plein conflit le Steven... Je vais peut-être lui écrire un email d'ailleurs...

[Jean-Francois]

N'en déplaise au fan de neurosciences, de nombreuses théories démontrées visuellement (IRMf ou autre) avaient déjà été élaborées par des psychologues expérimentaux, cognitivistes, sociaux, psychanalystes, développementaux, et allez aussi des philosophes.
Les thérapeutes cognitives n'ont fait qu'appliquer les errances réflexives d'Epictète...

Vous ne démontrez rien, vous ne faites que des allusions. Quand on fait à la grosse louche, en gommant toutes les spécificités des découvertes, on peut prétendre des trucs comme ça. Quand on se renseigne de manière plus approfondie, on se rend compte assez souvent que ce n'est pas tout à fait vrai.

JF, le "physique en premier lieu" ne veut rien dire à part signifier votre prépondérance au primat du matériel... Est-ce étonnant venant de vous? Non.

Comme vous avez (encore) oublié le contexte à force de dériver, je rappelle que cela veut dire que les patients qui rapportent des EMI ont subi des atteintes physiques avant tout: problèmes cardiaques, etc. Je rappelle qu'il était question de dysfonctionnement.

Et il parle d'OBE, et pas d'EMI donc vous avez raison la théorie analytique ne tient pas car le phénomène est différent

La plus grosse différence, à mon avis, c'est que devant de tels résultats on ne peut pas noyer la question sous une tonne de rhétorique plus ou moins fumeuse (avec du ça, du moi/surmoi, etc.).

Je sais que je suis difficile à suivre... j'ai très peu de temps... à consacrer à ce forum, j'aimerais tellement avoir tout mon temps hors travail pour m'exprimer plus clairement...

Si vous ne voulez pas poster moins pour poster mieux, au moins ne vous vexez pas si on fait remarquer que ce que vous dites n'est pas clair ou que vous avez tendance rêvasser à clavier libre.

Jean-François

[LePsychoSophe]

Donc il est très surprenant de ta part de penser que ton domaine soit "uniquement la psycho et pas la neurologie". Les deux sont intimement liés et s'il n'y a pas de cerveau avec ses influx électriques, nous sommes des patates amorphes sans psychisme. De meme que les determinants dépendent a la fois de notre environnement et de notre matériel génétique. Et de meme que les effets psy peuvent modifier un terrain physique ama.

Oui, mais OH! je travaille avec des psychologues psychanalystes... vous vous rappelez? Ils m'ont contaminé à ce point?!

Effectivement, il serait plus sage de travailler en neuropsychiatrie. Mais On aime bien cliver les domaines, même si le clivage est théoriquement impossible. Dans la pratique, une maladie psy, c'est pas une maladie neuro... Les causes... les causes...
J'ai travaillé en neurologie en tant que neuropsy/psy... Et il est surprenant de voir des tableaux cliniques psychiatriques (pseudo-dépression / pseudo-psychopathie) alors que leurs origines est neurologique... Et ça peut aller peut jusqu'au changement de personnalité comme le fameux Phineas Gage, qui avait tout d'un "fou" alors qu'il a avait une barre à mine qui lui a rendu visite de l'orbitofrontal au préfrontal...

Oui, les effets psys se voient sur la matière car ils sont intriqués, c'est pas l'un agit sur l'autre, ça ne veut rien dire... Enfin, Dany?

Une psychothérapie peut avoir un effet sur la structure et sur le fonctionnement d'un cerveau... je dis que je suis neurochirurgien... Quand j'ai un problème d'égo

[spin-up]

Bien-sûr qu'il y a une corrélation entre fonctionnement psychologique et neurologique... d'où mon intérêt pour la neuropsychologie.
Mais on peut faire des modèles psychologiques indépendamment de la connaissance du fonctionnement cérébral.
N'en déplaise au fan de neurosciences, de nombreuses théories démontrées visuellement (IRMf ou autre) avaient déjà été élaborées par des psychologues expérimentaux, cognitivistes, sociaux, psychanalystes, développementaux, et allez aussi des philosophes.
Les thérapeutes cognitives n'ont fait qu'appliquer les errances réflexives d'Epictète...
[...]

Je ne présente pas les choses pareillement : le psychique et le neurologique ne sont pas en compétition temporelle, ils sont coordonnées car totalement intriqués.

Ce que tu appelles le psychique et le neurologique ne sont pas des phénomènes, ce sont des approches de modelisations du meme phénomène. Deux approches qui sont utilisables dans des cadres differents.
L'une part du haut (le ressulat final: le comportement), l'autre part du bas (la cellule de base: de neurone). La recherche tente de joindre les deux extremités.
Un peu comme la physique quantique et la relativité générale qui decrivent le comportement de l'univers, mais a des echelles différentes.

Et la psyhcologie, ca fait partie des neurosciences.

[LePsychoSophe]

N'en déplaise au fan de neurosciences, de nombreuses théories démontrées visuellement (IRMf ou autre) avaient déjà été élaborées par des psychologues expérimentaux, cognitivistes, sociaux, psychanalystes, développementaux, et allez aussi des philosophes.
Les thérapeutes cognitives n'ont fait qu'appliquer les errances réflexives d'Epictète...

Vous ne démontrez rien, vous ne faites que des allusions. Quand on fait à la grosse louche, en gommant toutes les spécificités des découvertes, on peut prétendre des trucs comme ça. Quand on se renseigne de manière plus approfondie, on se rend compte assez souvent que ce n'est pas tout à fait vrai.

Ah, donc c'est un peu vrai. On sort de la binarité, merci.

J'ai d'autres exemples mais si vous me dites que la science, la neuroscience vient affiner, préciser les trouvailles des anciens... je vous suis.
Par ailleurs, soulignons que certains psychologues ou philosophes se sont carrément trompés. Je n'idéalise pas.

JF, le "physique en premier lieu" ne veut rien dire à part signifier votre prépondérance au primat du matériel... Est-ce étonnant venant de vous? Non.

Comme vous avez (encore) oublié le contexte à force de dériver, je rappelle que cela veut dire que les patients qui rapportent des EMI ont subi des atteintes physiques avant tout: problèmes cardiaques, etc. Je rappelle qu'il était question de dysfonctionnement.

Encore votre catégorisme, votre manque de nuance... Les EMI sont également déclenchées par des atteintes non physiques directement, lors de sensation de mort imminente alors que RIEN de la réalité tangible provoque une possible mort proche.
Le point de départ est psychologique parfois. Il provient de notre représentation de la réalité et non de la réalité elle-même.

Le pouvoir des croyances...

Et il parle d'OBE, et pas d'EMI donc vous avez raison la théorie analytique ne tient pas car le phénomène est différent

La plus grosse différence, à mon avis, c'est que devant de tels résultats on ne peut pas noyer la question sous une tonne de rhétorique plus ou moins fumeuse (avec du ça, du moi/surmoi, etc.).

Ce n'est pas uniquement de la rhétorique. Ce qui donne cette impression c'est autant ma difficulté d'expression écrite que votre non-envie de voir où la psychanalyse est pertinente.

Notre échange aura eu l'avantage que je soumette la question à Renaud Evrard, sur les OBE uniquement soit en mode spontanée soit en mode provoquée. Je sais que la réponse ne fera que renforcer votre conviction d'un blahblah inutile car il ne vient en rien enrichir ou bousculer les théories neurobiologiques.

Je sais que je suis difficile à suivre... j'ai très peu de temps... à consacrer à ce forum, j'aimerais tellement avoir tout mon temps hors travail pour m'exprimer plus clairement...

Si vous ne voulez pas poster moins pour poster mieux, au moins ne vous vexez pas si on fait remarquer que ce que vous dites n'est pas clair ou que vous avez tendance rêvasser à clavier libre.

Jean-François

Je ne suis pas vous.

[LePsychoSophe]

Ce que tu appelles le psychique et le neurologique ne sont pas des phénomènes, ce sont des approches de modelisations du meme phénomène. Deux approches qui sont utilisables dans des cadres differents.
L'une part du haut (le ressulat final: le comportement), l'autre part du bas (la cellule de base: de neurone). La recherche tente de joindre les deux extremités.
Un peu comme la physique quantique et la relativité générale qui decrivent le comportement de l'univers, mais a des echelles différentes.

Et la psyhcologie, ca fait partie des neurosciences.

Oui tu as raison.

Oui, pour rejoindre les extrémités, il faudrait que les chercheurs et les cliniciens s'entendent et en France, c'est une mission, un chemin de croix!
Chacun y va de son égo pour tirer la couverture à soi... Ego, Soi ... c'est bon JF vous ne nous faite pas une montée de tension

Enfin, moi, je milite pour une pluri-disciplinarité, pour la démocratie quoi.

Quand j'entends "tout ne se vaut pas"... je me méfie.

[spin-up]

Selon les neuro-scientifiques qui étudient cela, ils affirment que les structures sur lesquelles reposent les pensées et les émotions sont anéantis dans certains cas de coma et donc ils en concluent à pas d'émotions pas de pensées.
Sauf que cela me semble un peu trop binaire.

N'as tu pas envisagé qu'ils savent de quoi ils parlent?

Je pense que la conscience est un processus qui est dans tel ou tel état. Et dès lors, il y a un continuum (c'est un des pans de la TII) entre l'absence totale de conscience et la conscience que vous avez en me lisant. Donc lorsque des cellules neuronales consomment même très très peu de (glucose/02, je ne sais pas JF me corrigera ) et qu'il existe quelques couleurs sur l'IRMf... Comment conclure à 0 conscience, cela ne veut rien dire pour moi...

N'as tu pas envisagé que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles?
Qu'avoir une opinion eclairée sur la question requiert d'avoir fait au minimum un certain travail bibliographique?

[Jean-Francois]

Les EMI sont également déclenchées par des atteintes non physiques directement, lors de sensation de mort imminente alors que RIEN de la réalité tangible provoque une possible mort proche

Apportez une référence pour soutenir ce point. Idéalement une référence qui ne soit pas basée sur des sondages auprès de personnes qui adhèrent fortement à la mythologie des EMI et qui tentent de se rappeler des événements qui ont eu lieu 10-20 ans auparavant tout en étant dans l'impossbilité totale de déterminer s'il y a eu ou pas une forme d'atteinte physique. Les gens se font parfois de belles illusions (comme quelqu'un qui a suggéré être capable de connaitre le taux d'ocytocine circulant dans son corps en faisant un lien causal illusoire ).

Car dans ce qui est connu, les EMI sont associées à des atteintes physiques. C'est d'ailleurs pour ça qu'on les appelle comme ça.

Notez aussi que, parce que je tiens constamment compte du fait que le psychologique et le neurologique sont "totalement intriqués" (pour reprendre votre terme), je suis bien conscient que les aspects psychologiques se manifestent après que le physique ait été affecté. (Le décalage peut être plus ou moins rapide mais il y en a forcément un.) Dire que le psychologique affecte le physique n'a pas beaucoup de sens si on accepte que la cause du psychologique est l'activité cérébrale. Le prétendre, c'est affirmer que l'"intrication" n'est pas totale.

Cela me porte à penser que vous n'êtes pas très cohérent.

Ce n'est pas uniquement de la rhétorique. Ce qui donne cette impression c'est autant ma difficulté d'expression écrite que votre non-envie de voir où la psychanalyse est pertinente

En d'autres termes, je devrais croire que la psychanalyse est "pertinente" en l'absence d'argument montrant cette pertinence, particulièrement dans le cas des EMI ou OBE Désolé, mais quand vous dites qu'il existe une sorte de chef-d'orchestre dans le cerveau qui protègerait l'individu par décalage du moi/surmoi... je n'y vois que du verbiage sans intérêt véritable et non une explication de quoi que ce soit.

Je ne suis pas vous

Certainement. Je considère qu'il y a une forme de politesse à prendre le temps d'essayer d'exprimer le mieux possible ses idées et à essayer de bien comprendre ce que disent mes interlocuteurs. Il est déjà difficile de bien se comprendre quand on fait ces efforts, alors c'est encore pire quand on est laxiste sur le processus. Ça évite de dire des trucs pas très justes comme:

J'ai d'autres exemples

Pourquoi "d'autres"? Vous n'en avez rendu explicite aucun. Vous n'avez fait que de vagues allusions générales.

Jean-François

[LePsychoSophe]

Selon les neuro-scientifiques qui étudient cela, ils affirment que les structures sur lesquelles reposent les pensées et les émotions sont anéantis dans certains cas de coma et donc ils en concluent à pas d'émotions pas de pensées.
Sauf que cela me semble un peu trop binaire.

N'as tu pas envisagé qu'ils savent de quoi ils parlent?

Si mais concernant les spéculations quant au subjectif... qu'il soit émotionnel ou cognitif, comment savoir à coup sûr que là devant telle imagerie, la personne ne ressent ou ne pense plus...?
Je pense que la limite est plus complexe car il n'y a pas vraiment de limite...
Les avancées de Laureys pour détecter la conscience d'un sujet comateux est extraordinaire mais le test est valable quand il y a conscience à un certain niveau.
Au dessous de ce niveau, lui considère qu'il n'y a plus conscience. Les conclusions sur les études sur Matthieu Ricard sont plus nuancées... car cet état où rien ne devrait se produire, il y a quelque chose mais là... ça sort du champs de compétence de la science occidentale. Il s'agit d'état décrit par la littérature bouddhiste et que les méditants de haut niveau (rien ne dit d'ailleurs que Mr Ricard soit l'excellence) parviennent à des états de conscience qu'ils qualifient de "vide" or nous avons bien du mal à nous représenter mentalement cet état. Nous ne savons pas le définir.
Il n'a pas de réalité pour nous autres donc c'est pas la peine d'essayer de trouver ce qui n'existe pas.

Mais je pense que Laureys est sur un chemin et qu'il va chercher plus loin la conscience. Il pratique et fait la promo de la méditation en mode gourou présentement...