Scepticisme et homme de paille

[lipki]

Si incompréhension et différence culturel il y a. Je ne pense pas que ce soit la lecture d'articles, long et imbitable, qui réglera le problème.
Mais peut-être que si ...

[Nicolas78]

Le comportement d'une molécule n'a que faire de la culture. Les humains, de toutes cultures, sont capables de voir si une molécule existe ou non derrière un microscope. Au moins autant que 1+1=2 dans toutes les cultures.

[lipki]

Tu le penses vraiment ?
Tous les humains, quelle que soit leurs cultures sont capables de voir, reconnaître, comprendre, une molécule.
En la voyant dans un microscope à force atomique.

Cela implique de comprendre le fonctionnement d'un AFM et dans accepter les images reconstituées numériquement.
D'accepter et de comprendre que cette molécule se trouve à différent endroit.
D'accepter et de comprendre, l'interaction entre les molécules et ce que cela implique.
Et tout plein d'autres marchent à gravir.

N'importe quel humain, de n'importe quelle culture ?
(athée européen, New Age américain, intégristes catholiques et Abouré de Côte d'Ivoire par exemple)

Si tu confirmes, je pense qu'on vient de trouver un véritable point de divergence dans notre compréhension du monde.
(Et ça ce serait génial )

[Nicolas78]

Oui, tout les humains sauf les aveugles sont capable de voir une molécule avec le bon outil, sans nécessairement pouvoir mettre un mot dessus ou en comprendre la fonction ou la notion.
Si ils ne sont pas aveugle, ils en feront tous un dessin a peut prêt identique.
Aucune culture ne dessine des cercles en dessinant des croix...

De plus la compréhension n’est pas nécessairement liée a la culture. Mais à la personne, à l’individu.

Il ne faut pas confondre l’observation et la compréhension.
Mais il n’y à en revanche aucune compréhension différente de comment fonctionne, par exemple un globule rouge, chez les médecins Européens ou les médecins Congolais qui ont observé et conclus les mêmes choses des mêmes causes à effet a travers une methode (scientifique).
En cas de besoin d’oxygène dans le sang, ont ne va pas pratiquer une oxygénation chez le Congolais et une prise de smecta pour l’Européen...
Sinon l’un des deux va mourir, peut importe sa culture. Et ca va se savoir, peut importe la culture.

Sauf pour ceux qui pratiquent des pseudo-sciences. Les pseudos-Sciences n’ayant elles-mêmes pas de frontières (même si elles s’adaptent souvent au croyances locales).

Au même titre, tout les humains qui vont prendre de l’aspirine vont voir leurs sang se fluidifier peut importe leurs cultures.
Sans comprendre comment (le sais tu toi même en detail ?), les faits seront la.

Toutes cultures savent calculer 1+1 aussi.
A part peut-être quelques rares groupes locaux et minuscules qui n’apprehendent pas les maths (ou d’autres notions). Mais même eux ont des globules rouges qui fonctionnent pareil...

[Vathar]

Toutes cultures savent calculer 1+1 aussi.

Il n'y avait pas une tribu Sud Américaine royalement infoutue de compter et meme de conceptualiser le dénombrement?

(Je suis déjà dehors)

[Nicolas78]

Oui c’est vrai j’ai édit mon message

[lipki]

Ok, mea culpa.
J'ai crus que tu parlais de comprendre les molécules, alors que tu parlais juste de voir.

Du coup j'aurais pu te répondre, que l'on ne voit pas vraiment la molécule, mais simplement une représentation calculée par l'algorithme du microscope.
(Sauf si tu parles de molécule que l'on peut voir a l'œil nu, mais j'en connais pas.)
Et que du coup pour croire/savoir que le dessin représente une chose réelle, il faut le bagage culturel.

Et pour prendre un exemple (je déteste les exemples).
Si je montre ça à ma mère, elle va me répondre.
"si tu veux mon chéri, si tu veux !"
"Mais je ne comprends rien à tout ça, lâche moi la grappe"
Gros différent culturel entre ma mère et moi.

Mais là je retombe sur l'idée de compréhension et ce n'était apparemment pas ce que tu voulais dire.

Et moi ce que je voulais dire précédemment, c'est que pour comprendre une étude scientifique, il faut un bagage scientifique costaud.
Des yeux fonctionnel ne suffise pas.

[lipki]

Alors oui tout le monde à des globule rouge.
Mais tout le monde ne comprendra pas pourquoi le fer ce lie à l'oxygène.
Sauf a avoir le bon bagage culturel.

[Jean-Francois]

Sauf si tu parles de molécule que l'on peut voir a l'œil nu, mais j'en connais pas

Il y a une part d’ambiguïté sémantique dans ce que vous dites mais si on ne pouvait voir les molécules, les microscopes optiques seraient grandement inutiles. Avec les colorations appropriées, on peut mettre en évidence de très nombreuses molécules: collagène (les fibres sont parfois assez grosses), acides nucléiques, différents précipités métalliques (ex. argent en noir), etc. On peut voir plus en détails de nombreux types de molécules en utilisant des microscopes électroniques (à transmission, surtout; ex. collagène).

Évidemment, il ne s'agit pas de voir directement la structure 3D des molécules mais de reconnaitre leur présence et de ce faire une idée de leur localisation et de leur conformation.

Oui, il faut un bagage culturel pour comprendre quelque chose à quelque chose... ne serait-ce que pratiquer un langage. Et? Est-ce que les sceptiques ou les parapsychologues n'ont aucun bagage culturel? Sont incapables de s'en faire un?

Jean-François

[lipki]

Non, la, vous me faite dire des choses que j'ai pas dit.
Et sur le reste je suis d'accord.
Donc je pense que je me suis perdu dans la conversation.
Je reviens qu'en ça redeviens compréhensible pour moi.

[Nicolas78]

Oui dans ce cas on est d’accord.
Ont peut aller plus loin est dire que l’interprétation des faits est influencée par nos conceptions du réel qui sont en partie culturelle.
Certains peuples (isolés) ne savent d’ailleurs pas faire la différence entre unicité et groupement. C’est pas ne savent, ils pensent différemment.

Mais peut importe comment ils pensent, ils tomberons malade face a des virus, et non pas face à des « esprits de citrouilles » si ils le croient...
Après tu peux toujours dire que pour eux, leurs « esprits de citrouilles » sont nos virus est que ce n’est que réthorique. Relativisme abusif amha...Mais pourquoi pas. Mais selon leurs conception de comment cela fonctionne et surtout selon leurs facon d´observer les malades face à des traitements, ils resteront malade ou se soignerons...

Dans ce sens, la science est universaliste même si sa compréhension ou l’interprétation des faits peuvent varier.

[thewild]

Le sceptique crois, que l'argument auquel il s'attaque est l'un parmi ceux soutenu par les tenants.
Mais, il se trompe !
N'ayant pas le même état d'esprit, le même bagage, il ne peut absolument pas comprendre l'argument tenant, de la façon dont les tenants le comprennes.
Même s'il l'énonce de la même manière – en utilisant les mêmes mots – l'interprétation (subtil) des mots dépend de chacun.

La solution dans ce cas est précisément de reformuler l'argument avec ses propres mots, ses propres références, pour voir si les deux interlocuteurs se sont bien compris. Il faudrait donc commencer la discussion par "si je vous comprends bien, vous dites que ......". Si on a mal compris, cela doit être évident pour l'autre interlocuteur et il peut corriger, jusqu'à ce qu'on arrive à un consensus.
D'ailleurs c'est une recommandation de base en pédagogie : il ne faut pas demander à quelqu'un à qui on explique quelque chose "avez-vous compris ?", il faut lui demander "qu'avez-vous compris ?"

Ici, par exemple, si je vous comprends bien vous dites que lorsqu'un sceptique attaque un argument d'un "croyant" il attaque en réalité une version de cet argument déformée par sa propre grille de lecture et non pas l'argument original. Vous dites même qu'il ne peut pas attaquer l'argument original car les grilles de lecture des deux opposants sont incompatibles. Ai-je bien compris ?

[lipki]

"est-ce que j'ai bien répondu à votre argument." par exemple.
Ca alourdi énormément la conversation, mais c'est plutôt une bonne solution.

(Je viens de trouver redico, j'aime bien !)

Ici, par exemple, si je vous comprends bien vous dites que lorsqu'un sceptique attaque un argument d'un "croyant" il attaque en réalité une version de cet argument déformée par sa propre grille de lecture et non pas l'argument original. Vous dites même qu'il ne peut pas attaquer l'argument original car les grilles de lecture des deux opposants sont incompatibles. Ai-je bien compris ?

Si je vous comprends, alors, je pense que vous m'avez bien compris !

Mais il y a le cas où il ne s'agit pas d'une conversation, mais d'un debunkage à sens unique.

[nikola]

un debunkage à sens unique.

C’est quoi, cette bête-là ?

[lipki]

un article, une vidéo, une conférence.

[nikola]

Tu remarqueras que j’ai cité plus d’un mot.

[Wooden Ali]

Salut Lipki
Tant que tu n'auras pas intégré ce qu'il y a de spécifique dans la démarche sceptique, on n'avancera pas.
tu as écrit :

N'ayant pas le même état d'esprit, le même bagage, il ne peut absolument pas comprendre l'argument tenant, de la façon dont les tenants le comprennes.
Même s'il l'énonce de la même manière – en utilisant les mêmes mots – l'interprétation (subtil) des mots dépend de chacun.

C'est vrai de n'importe quelle conversation et n'est pas spécifique aux échanges zézés/zozos.
Le fait est que cet échange est différent d'une conversation classique sur la morale, la politique ... qui est un échange d'opinions où il s'agit de convaincre que la sienne est la bonne. La différence d'opinion peut être, dans le meilleur des cas, une hiérarchisation différente de faits avérés qui aboutit à des opinions contradictoires.
Le sceptique dit : "montre-moi". Le débunkage porte uniquement sur le fait que rien n'a été montré et que l'allégation zozo ne repose sur rien de tangible. Ce n'est pas une "opinion" et ne doit donc pas être traitée comme telle.
Il est vrai qu'un débunkage, même bien conduit, a peu de chance de faire changer d'avis un croyant bien ancré dans ses convictions. C'est pourtant la seule arme originale d'un sceptique qui s'avère utile envers ceux qui, pas encore convaincus, seraient tentés de s'abandonner aux sirènes d'allégations fantastiques non supportées.
En voyant l'évolution de l'opinion publique vis-à-vis de l'homéopathie, par exemple, on pourrait dire que ça marche !

[lipki]

Tant que tu n'auras pas intégré ce qu'il y a de spécifique dans la démarche sceptique, on n'avancera pas.

Je ne vous demande pas de me faire changer d'avis.
J'expose un point de vue et si parmi vous quelqu'un me comprend et reconnaît ce que je dénonce comme un problème.
Alors, dans un deuxième temps, ou pourra chercher des solutions.

Il est possible que - confronter a votre incompréhension de mon point de vue - je finisse par changer d'avis.
Mais là, ça ne regarde que moi, ce n'est pas votre problème.

Finalement, ce que tu présentes comme un aspect spécifique de la démarche sceptique.
Je le dénonce comme le plus grand défaut dans lequel les sceptiques, tombe (et je ne suis pas seul, ouf).
Je préfère que les gens se rendent compte par eux-mêmes de l'incohérence de leurs pensées (si elle existe).

C'est vrai de n'importe quelle conversation et n'est pas spécifique aux échanges zézés/zozos.

Ah ! Ça vient de la le zozo ... c'est un jeu de mot avec zététique.

En voyant l'évolution de l'opinion publique vis-à-vis de l'homéopathie, par exemple, on pourrait dire que ça marche !

C'est la science qui fait évoluer l'opinion publique, les sceptiques sont, ou, ne devrait être qu'une autre forme de vulgarisateur.

J'ajoute que - et c'est spécifique à ce sujet - plus le temps passe et plus certain d'entre vous prouvent mon propos initial.
Vous cherchez à répondre à mon propos, en tapant systématique à côté.

Salut à tous, bonjour lipki et bienvenue sur le forum.
Pour illustrer votre propos — et sans me prononcer sur votre interprétation — je vous suggère de lire cet article : Combler l’abîme entre deux cultures de Karla McLaren.

Alors, qu'il suffit de lire le premier commentaire, pour trouver quelqu'un qui.
1) ne m'a pas jugé.
2) n'a pas cherché à me faire changer d'avis.
3) m'a compris. (sans pour autant adhérer).
4) m'a proposé une source pour m'aide

Combo gagnant !

[miraye]

C'est la science qui fait évoluer l'opinion publique, les sceptiques sont, ou, ne devrait être qu'une autre forme de vulgarisateur.

Et d'où tu sais ce que nous devrions être ?
Un croyant lui peut tenir les discours les plus farfelus, insultants, exagérés, voir dangereux.
Mais parce qu'on est sceptiques nous nous devrions ne surtout pas sortir du rôle de poli et gentil vulgarisateur ?
Et nous devrions aussi avoir le don de comprendre tous les intervenants mieux qu'ils ne se comprennent eux même et ça à partir de leur premier message (message très flou en ce qui concerne ton cas) ?

[lipki]

Cette fois si c'est clairement un homme de paille.
Tu m'accuse de vouloir imposé mon point de vue, alors que je répète à l'envie, que je ne cherche qu'a me faire comprendre.

[Wooden Ali]

J'ajoute que - et c'est spécifique à ce sujet - plus le temps passe et plus certain d'entre vous prouvent mon propos initial.
Vous cherchez à répondre à mon propos, en tapant systématique à côté.

Apparemment, les réponses de "certains d'entre nous" confortent ton idée de départ. Vus ton discours et tes réponses fuyantes, alambiquées, qui n'adressent que rarement les arguments proposés, c'est ce que tu voulais démontrer : les sceptiques font plus de mal que de bien à leurs objectifs.

Alors heureux ?

Ce qui est rassurant c'est que les attaques brouillonnes et irréfléchies envers ce que font les sceptiques leur font plus de bien que de mal !

Homme de paille ou homme de poutre ?

[Florence]

C'est la science qui fait évoluer l'opinion publique, les sceptiques sont, ou, ne devrait être qu'une autre forme de vulgarisateur.

... parce que les scientifiques, qui font de "la science", sont forcément différents des sceptiques, et les sceptiques ne peuvent pratiquer "la science" ...

[LoutredeMer]

@ lipki

Pour l'instant, je vois principalement des sceptiques et sympathisants sceptiques qui te livrent patiemment leur point de vue et repondent à tes questions. Et je te vois rebondir à coté des réponses, avec contestation systématique, agressivité contenue et maintenant tu te sens "accusé".

Penses-tu que nous allons perdre patience après plusieurs pages de tes évitements? Penses-tu que nous aurons peut etre un peu raison de perdre patience?

Le texte de Karla McLaren et d'autres réponses auraient dû te faire mieux comprendre la démarche sceptique mais au vu de tes propos, j'en doute... Je ressens (oui je suis plutot sceptique, mais je peux ressentir comme des New Age, rassurant non?) une obstination chez toi plutot qu'un désir de comprendre ou de cohésion.

Combler l’abîme entre deux cultures de Karla McLaren.

Merci. Texte instructif (quoique un peu long et répétitif). J'ai trouvé notamment ce passage intéressant :

Un des plus grands mensonges que j’ai entendus est que les sceptiques ne peuvent tolérer le mystère, alors que les membres du Nouvel Âge le peuvent. C’est tout à fait faux, parce qu’en réalité ce sont les membres de ma culture qui ne peuvent appréhender le mystère – même pas la moindre bribe. Tout dans ma culture Nouvel Âge survient au complet avec une explication, une cause, et une origine. Toute action, émotion, symptôme, rêve, incident, naissance, mort ou idée ont un lien direct avec l’influence des étoiles, du chi, des vies antérieures, des ancêtres, des champs énergétiques, des êtres interdimensionnels, des ennéagrammes, des dévas, des fées, des guides spirituels, des anges, des extraterrestres, du karma, de Dieu, ou de la Déesse.

Nous aimons dire que nous adhérons au mystère dans le Nouvel Âge, mais c’est une vanité dans cette culture, et c’est complètement faux. En réalité, nous ne tolérons pas le moindre mystère. Chaque chose, depuis la plus petite action individuelle jusqu’aux plus grands mouvements d’évolution de la planète, possède une cause particulière, métaphysique ou mystique

[lipki]

Ok, j'arrête.
Oui, Wooden Ali, la quasi-totalité des réponses me confortent dans mon idée.
Ici, mais également dans les autres postes, auquel je ne participe pas.

Je me rends compte que l'existence même de ce poste est une insulte.
J’y accuse les sceptiques (en général) de ne pas pratiquer correctement leurs activités de sceptique.
D'être la plupart du temps, involontairement, contre-productif.
Et ceux-ci, dès mon premiers message
Avant-même d'avoir testé la dynamique du forum.

Je peux comprendre que vous l’ayez pris pour vous.
C'est con, parce que moi je suis venu naïf, et débutant.
Si l'on peut bafouiller par écrit, j'en fais régulièrement la démonstration.

Voici l'origine de ma démarche :
https://www.youtube.com/watch?v=iJR1YIBttew
https://www.youtube.com/watch?v=XEdhZBpQEis
C'est suite à ça que j'ai voulus en discuter, avec des "professionnelles de la discutions", pour m'améliorer.

Bon, c'était quand même très intéressant.
Merci à tout le monde d'avoir participé.
Ont se retrouve dans une autre pièce.

[Nicolas78]

Je me rends compte que l'existence même de ce poste est une insulte.
J’y accuse les sceptiques (en général) de ne pas pratiquer correctement leurs activités de sceptique.

Ha oui merci, je me sentait tellement blessé par tes insultes ! (nan je déconne évidement, je me sent pas insulté perso en tout cas...Dire "espèce de sale chiabrena" serait une insulte, mais la non).

Cette fois si c'est clairement un homme de paille.
Tu m'accuse de vouloir imposé mon point de vue, alors que je répète à l'envie, que je ne cherche qu'a me faire comprendre.

Oui mais ici ont crois pas (trop) sur parole.
Certains prennent ca pour une insulte, c'est vrai