Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 12 avr. 2020, 13:02 Bonjour Jade et bienvenue sur le forum.

JadeM a écrit : 12 avr. 2020, 12:58Cependant, parfois, quand je suis touchée par un drame, la perte de quelqu’un qui est très cher, je me surprend à penser quelle est bien là où elle est, quil existe donc peut etre un après

C'est normal de se consoler ou de se rassurer de cette manière. Pas besoin d'être croyant pour avoir ce genre de pensées.

Jean-François

Oui mais pour autant cest comme si cela revenait à croire quil existe un lieu, donc un après, cela fait donc appel à la croyance, à la religion non??? la limite est fine à vrai dire !!

JadeM a écrit : 12 avr. 2020, 13:05

Jean-Francois a écrit : 12 avr. 2020, 13:02 C'est normal de se consoler ou de se rassurer de cette manière. Pas besoin d'être croyant pour avoir ce genre de pensées.

Oui mais pour autant cest comme si cela revenait à croire quil existe un lieu, donc un après, cela fait donc appel à la croyance, à la religion non?

Que l'humain soit capable de telles pensées a certainement joué un rôle dans le développement des croyances religieuses et autres superstitions. Mais, à mon avis, ça dépend quelle importance vous accordez à ce genre de pensées:
- si vous vous imaginez qu'il existe vraiment un tel lieu, ça tient de la croyance.
- si vous êtes consciente que ce n'est qu'une sorte de rêverie, ça ne tient pas forcément de la croyance.
Ça tient plus du fait que vous êtes en vie et que vous savez que les gens préfèrent être bien et en paix quand ils sont vivants. Vous leur souhaitez la même chose s'ils ne le sont pas. Ça prend du temps pour se faire à l'idée que des personnes qui nous sont chères ont disparu: on "dialogue" (monologue, plutôt) encore avec elles pendant un moment, le temps que les souvenirs s'estompent. C'est une manifestation de votre empathie ou compassion, pas le signe de l'existence d'une vie après la mort.

Jean-François

JadeM a écrit : 12 avr. 2020, 12:58Je pense être athée car je ne suis pas croyante et pas pratiquante. Cependant, parfois, quand je suis touchée par un drame, la perte de quelqu’un qui est très cher, je me surprend à penser quelle est bien là où elle est, qu'il existe donc peut être un après.

Ma foi, peut-être qu'il existe effectivement une sorte "d'après" et que pendant "un certain temps" il y a connexion entre cet "après" et notre monde. Cette hypothèse consiste à envisager que l'information ayant trait à l'ensemble de notre existence vécue ne serait peut-être pas intégralement effacée (pas besoin de croire en un dieu unique, créateur de l'ensemble de l'univers, avec projection anthropocentrique de nos émotions et motivations sur ce dieu créateur de tout, pour envisager une telle hypothèse).

Toutefois à ce jour, à mon avis, cela sort du domaine des questions abordables dans un cadre scientifique. L'approche scientifique demande des traces laissées par des phénomènes irréversibles et accessibles à nos moyens actuels d'observation. C'est la base de la reproductibilité d'informations tirées de l'observation de ces traces, reproductibilité assurant la fiabilité et l'objectivité des conclusions et déductions qui en sont tirées.

Du coup, y croire ou pas (au risque de me prendre un procès pour plagiat de la part des descendants de La Palisse) est nécessairement (comme le dit d'ailleurs JF) du ressort de la croyance...
...et heureusement, dans beaucoup de sociétés, il n'y a pas de délit d'opinion, de croyance ou de non croyance.

C’est vrai. Il est tout a fait possible d’être athée et de croire en une vie après la mort.
Il est aussi possible de croire en une forme de Dieu mais pas en la vie après la mort.
En fait il est possible de croire en toute une sorte de trucs/conceptions des choses, sans entrer dans une catégorie spécifique stéréotypée du « croyant » ou du «athée ».
Et je plusois aussi JF, il doit être fait une nuance dans l’importance qu’ont accorde a des pensées.
Ya pas de croire VS pas croire. Ya cela, oui, avec un continuum entre les deux.
Par exemple, un postulat est t’il une croyance ?
Amha, ca dépend quel recul on a sur sa fonction.

Par exemple, un postulat est t’il une croyance ?

Pas en science, où un postulat est plutôt un prémisse. Je me souviens de mon prof de prépa qui expliquait qu'un postulat pouvait être archi contre-intuitif (donc on n'y croit pas une seconde dans la vie réelle). Il donnait l'exemple de la distance ultramétrique, qui postule une certaine inégalité entraînant logiquement que si cette distance entre 2 objets est nulle, alors l'un est forcément contenu dans l'autre ! Curieusement on peut faire des maths marrantes et assez profondes avec cette notion. Tout ça pour dire qu'on peut partir d'un postulat carrément débile de prime abord, mais aux conséquences intéressantes lorsqu'on en déroule le fil logique...

JadeM a écrit : 12 avr. 2020, 12:58 Bonjour à tous,
je pense être athée car je ne suis pas croyante et pas pratiquante.
Cependant, parfois, quand je suis touchée par un drame, la perte de quelqu’un qui est très cher, je me surprend à penser quelle est bien là où elle est, quil existe donc peut etre un après.
c'est très étrange car le reste du temps je n'y crois, je ne fais aucune référence à dieu dans mes actes et mes paroles.

C'est juste un mécanisme de défense de votre mental pour supporter l'insupportable. Notre esprit "délire" normalement pour nous protéger.
Moi, j'ai quasi plus de mécanisme de défense... Pour la mort, c'est réglé. Pour moi, il n'y a rien après.

Jean-Francois a écrit : 12 avr. 2020, 13:02 Bonjour Jade et bienvenue sur le forum.

JadeM a écrit : 12 avr. 2020, 12:58Cependant, parfois, quand je suis touchée par un drame, la perte de quelqu’un qui est très cher, je me surprend à penser quelle est bien là où elle est, quil existe donc peut etre un après

C'est normal de se consoler ou de se rassurer de cette manière. Pas besoin d'être croyant pour avoir ce genre de pensées.

Jean-François

Ben si c'est justement ça être croyant. C'est croire sans preuve.

Nicolas78 a écrit : 12 avr. 2020, 17:25 C’est vrai. Il est tout a fait possible d’être athée et de croire en une vie après la mort.
Il est aussi possible de croire en une forme de Dieu mais pas en la vie après la mort.
En fait il est possible de croire en toute une sorte de trucs/conceptions des choses, sans entrer dans une catégorie spécifique stéréotypée du « croyant » ou du «athée ».
Et je plusois aussi JF, il doit être fait une nuance dans l’importance qu’ont accorde a des pensées.
Ya pas de croire VS pas croire. Ya cela, oui, avec un continuum entre les deux.
Par exemple, un postulat est t’il une croyance ?
Amha, ca dépend quel recul on a sur sa fonction.

Croire sans preuve, c'est croire comme croire avec preuve?
Je veux dire, croire que Raoult guérit des gens, c'est croire avec un niveau de preuve minimal en science. Croire en Dieu, c'est croire sans preuve et pour la mort pareil.

LePsychoSophe a écrit : 13 avr. 2020, 11:35

Jean-Francois a écrit : 12 avr. 2020, 13:02C'est normal de se consoler ou de se rassurer de cette manière. Pas besoin d'être croyant pour avoir ce genre de pensées.

Ben si c'est justement ça être croyant. C'est croire sans preuve

Avoir ce genre de pensées ne veut pas dire qu'on croit sérieusement à un "après". On peut envisager l'idée sans y croire pour autant.

C'est pourquoi je disais que ça dépend de l'importance que Jade accordait à cette idée.

Jean-François

LePsychoSophe a écrit : 13 avr. 2020, 11:38

Nicolas78 a écrit : 12 avr. 2020, 17:25 C’est vrai. Il est tout a fait possible d’être athée et de croire en une vie après la mort.
Il est aussi possible de croire en une forme de Dieu mais pas en la vie après la mort.
En fait il est possible de croire en toute une sorte de trucs/conceptions des choses, sans entrer dans une catégorie spécifique stéréotypée du « croyant » ou du «athée ».
Et je plusois aussi JF, il doit être fait une nuance dans l’importance qu’ont accorde a des pensées.
Ya pas de croire VS pas croire. Ya cela, oui, avec un continuum entre les deux.
Par exemple, un postulat est t’il une croyance ?
Amha, ca dépend quel recul on a sur sa fonction.

Croire sans preuve, c'est croire comme croire avec preuve?
Je veux dire, croire que Raoult guérit des gens, c'est croire avec un niveau de preuve minimal en science. Croire en Dieu, c'est croire sans preuve et pour la mort pareil.

Ya plusieurs niveaux de croyances et de connaissances.
Ont ne peut pas maîtriser 100% des naissances qu’ont tien pour vraies. Pourtant une connaissance est plus qu’une croyance vraie et prouvée. C’est une croyance vraie et qu’ont peut démontrer et/ou expliquer.
La plus part des gens n’en sont pas a un extrême aussi fort et naviguent entre les deux. Plus vers la croyance ou plus vers la connaissance.

Si tu pense que la terre est ronde mais que tu ne sais pas du tout expliquer comment, et/ou que tu ne sais pas comment trier et croiser les infos issues des autorités compétentes affirmant leurs points de vus, quelle différence ca fait avec penser que la terre est plate, pour toi-même ?

Aussi, la science et toute forme d’interaction entre l’humain et sont environnement et sa culture implique des postulats irréfutables et divers influences difficiles à extraire de nos cerveaux et de notre conditions et nos limites cognitives. La connaissance s’explique dans un cadre et une méthode de tris et de filtre. Certaines questions n’ont pas de réponse et ne passent pas les filtres.
Si on émet des hypothèses sur ces questions (qui sont parfois intéressantes !) ont n’y crois pas forcément. Et je pense qu’il y a des nuances dans la façon de croire.
On peut croire avec plus ou moins de force.
Comme ont peut savoir avec plus ou moins de force.

On peut croire avec plus ou moins de force.

Oui je pense aussi. Dans mon cas même si la vierge Marie débarquait dans mon salon je n'y croirais pas une seule seconde, pensant plutôt à rechercher une cause comme un empoisonnement ou un pét au casque, qui aurait pu modifier mes perceptions.

Mais d'autres qui ont eu de telles "révélations" se sont mis à y croire (je n'ai pas d'exemple en tête mais il existe des convertis célèbres), alors qu'ils étaient athée avant, mais probablement avec peu de force, prêt à tomber comme des fruits mûrs pour peu qu'on les pousse légèrement !

Si on croit que Dieu est quantique est-ce qu'on est athée ou pas ?

Raphaël a écrit : 13 avr. 2020, 14:47 Si on croit que Dieu est quantique est-ce qu'on est athée ou pas ?

Qu'antique? Je dirais plutôt historien.

Jean-François

LePsychoSophe a écrit : 13 avr. 2020, 11:35 Ben si c'est justement ça être croyant. C'est croire sans preuve.

Il ne faut pas négliger non plus la notion d'espoir.
Dans la tourmente, on peut espérer qu'il y ait une vie après la mort sans pour autant y croire.
Peut-être que c'est de la graine de croyance, ou une "croyance faible", ou juste de l'espoir, je sais pas.

Pancrace a écrit : 13 avr. 2020, 14:33

On peut croire avec plus ou moins de force.

Oui je pense aussi. Dans mon cas même si la vierge Marie débarquait dans mon salon je n'y croirais pas une seule seconde, pensant plutôt à rechercher une cause comme un empoisonnement ou un pét au casque, qui aurait pu modifier mes perceptions.

Mais d'autres qui ont eu de telles "révélations" se sont mis à y croire (je n'ai pas d'exemple en tête mais il existe des convertis célèbres), alors qu'ils étaient athée avant, mais probablement avec peu de force, prêt à tomber comme des fruits mûrs pour peu qu'on les pousse légèrement !

Tout a fait ! Parfois c’est l’inverse aussi.
Mais je pense qu’il est plus « facile » de tomber dans la croyance que dans le savoir. Il m’arrive encore de me faire quelque sueurs parfois, signe que je suis influençable en quelque sorte.
Ca parceque les croyances sont parfois tres poussées par nos émotions et partie intégrantes de nos cultures et aussi de nos propres expériences personnelles qui ont parfois eu un impact non négligeable sur la psyché.

Avec les années, je me suis résigné à ce qu’il est extrêmement difficile pour tous d’admettre : je ne sais pas, j’en sais strictement rien! (sur ces questions qui sortent du cadre de la science). Parce que, jusqu’à présent, rien ne nous indique qu’il y a quelque chose (dieu, vie après, etc.). Et pour tout le reste, je m’en remets donc à la science. Donc, en pratique, j’agis comme un athée.

Par contre, faisant la part des choses, des espérances, des désirs et des préférences, j’en ai! : j’espère bien qu’il y a « quelque chose », un truc qui « nous dépasse » et que tout ne soit pas dû qu’à une espèce de hasard. Ce que je préférerais, c’est que nous soyons tous dans une espèce de réalité virtuelle où la vie n’est qu’un énorme « jeu/prison/formation » (voir « L’argument de la simulation de Nick Bostrom » ).

Que l’humain (actuel), avec tous ses défauts et travers, puisse être le « summum » (d’intelligence/conscience) de ce que l’univers à créée~produit depuis toujours serait vraiment décevant.

Donc, concernant mes préférences, je suis un peu comme un agnostique (si quelque chose il y a, c’est fort probablement inaccessible à l’esprit humain actuel), mais je fonctionne en pratique comme athée IRL, parce qu’à mon avis, c’est le moins pire moyen de fonctionner pour ne pas prendre nos désirs pour la réalité, devenir biaisé et s’empêtrer dans toute sorte de croyances.

Mais bon, ça ne m'empêche pas pour autant parfois d'échanger sur certains sujets « philo-métaphysique », pour le plaisir. Mais pour moi, il ne s'agit que d'échanges d'idées, comme on le fait pour tous les sujets de société et politique, sans forcément être des spécialistes des domaines concernés pour autant.

Dash a écrit : 14 avr. 2020, 03:58 Que l’humain (actuel), avec tous ses défauts et travers, puisse être le « summum » (d’intelligence/conscience) de ce que l’univers à créée~produit depuis toujours serait vraiment décevant.

Et on peut en douter ou pas (indépendamment de ce que l'on a envie de croire ou pas).

J'illustre l'idée. On montre à quelqu'un une feuille de papier sur laquelle sont écrits à la suite les nombres 1,2,3...

...le reste de la feuille est, malheureusement, caché sous une feuille blanche. Il n'est pas encore accessible au regard de l'observateur.

Deux hypothèses se font face avec des débats enragés entre deux camps (chacun voulant étriper l'autre et, pour changer de nos bonnes habitudes, le contraindre par la force à se convertir à sa croyance ou à sa non croyance)

• l'hypothèse du rasoir d'Occam : sous la feuille blanche il n'y a rien puisque je ne vois rien.
• l'hypothèse de l'accélérateur de barbe qui a tant manqué à Occam : sous la feuille blanche il y a 4, 5, 6 ...

Qui a raison ? Le croyant ou le non croyant ? Pour le savoir, il faut pouvoir faire bouger la feuille blanche qui cache la suite. C'est ce que fait la science depuis des millénaires et plus particulièrement avec

• une accélération absolument fulgurante depuis la renaissance,
• une accélération de cette accélération au début du 20ème siècle...

Si ça se trouve, sous la feuille blanche il y a pi, un nombre irrationnel .

ABC a écrit : 16 avr. 2020, 10:20

• l'hypothèse du rasoir d'Occam : sous la feuille blanche il n'y a rien puisque je ne vois rien

L'hypothèse parcimonieuse me semble plutôt commencer par admettre ne pas savoir ce qu'il y a sous la feuille - parce que c'est masqué au regard justement - et par conséquence baser les raisonnements sur ce qui est visible. En ceci, proposer "4, 5, 6" est parcimonieux (c'est logique, simple, efficace). Si on ajoute le côté scientifique, l'hypothèse doit permettre une tentative de déplacement la feuille blanche. Cela entraine parfois que l'on doive changer les raisonnements selon ce que le déplacement dévoile. par exemple, si on ne trouve pas "4" (ou des traits incomplets mais qui ne permettent pas de soutenir que c'est "4"), il faudra revoir l'hypothèse*.

L'hypothèse alternative, dans le cas présent, consisterait a alléguer ce qu'il y a sous la feuille blanche sans que cela procède parcimonieusement de ce qui est visible (ex., le nombre d'or ou (un) kamoulox**) mais ne pas chercher très fort de moyens de la déplacer. Après tout, pourquoi courir le risque que ce qui pourrait être dévoilé contredise l'allégation initiale quand on "sait" ce qui doit se trouver sous la feuille?

Dans certains cas, celui ou l'allégation est considérée comme absolue et définitive, on ne devrait pas parler d'hypothèse mais de dogme.

Jean-François

* Et si on découvre un "4", continuer à penser "5, 6" va faire en sorte qu'on passe à côté de la Vérité qui est "42"
** "1, 2, 3, kamoulox" est peut être considéré "logique" dans un système de mathématiques métaphysiques?

ABC a écrit : 16 avr. 2020, 10:20

• l'hypothèse du rasoir d'Occam : sous la feuille blanche il n'y a rien puisque je ne vois rien

Jean-Francois a écrit : 16 avr. 2020, 13:47L'hypothèse parcimonieuse me semble plutôt commencer par admettre ne pas savoir ce qu'il y a sous la feuille - parce que c'est masqué au regard justement - et par conséquence baser les raisonnements sur ce qui est visible. En ceci, proposer "4, 5, 6" est parcimonieux (c'est logique, simple, efficace).

C'est un peu mon avis aussi. Toutefois quand, dans la métaphore utilisée,

• la feuille blanche c'est ce que l'on ne sait pas encore car on ne l'a pas encore découvert
• 1, 2, 3... sont des niveaux successifs d'élaboration de la complexité :
  • les particules élémentaires,
  • les atomes,
  • des molécules,
  • des macromolécules,
  • des organismes unicellulaires,
  • des êtres vivants pluricellulaires

on a donc atteint le niveau 6 dans cette image.

A mon avis, une majorité de scientifiques estimeront que Occam se situe du côté de l'hypothèse selon laquelle l'élaboration de la complexité est un pur coup de chance et que donc, selon toute vraisemblance, il n'y a pas de niveau supérieur à 6 parce que sinon on en aurait forcément eu des preuves. On pourra bouger la feuille blanche de notre ignorance actuelle autant qu'on le voudra, il y a pas de raison valable qu'il en soit autrement.

ABC a écrit : 16 avr. 2020, 15:34C'est un peu mon avis aussi. Toutefois quand, dans la métaphore utilisée,

• la feuille blanche c'est ce que l'on ne sait pas encore car on ne l'a pas encore découvert

Je vous suis, en soulignant que l'hypothèse est une proposition de ce qu'il peut y avoir sous la feuille. Ce qui est visible ne devrait pas être hypothétique pour que la métaphore fonctionne.

C'est pourquoi cette limitation:

[*]1, 2, 3... sont des niveaux successifs d'élaboration de la complexité :

me semble rendre la métaphore trop complexe pour être utile. Dans la liste, c'est le point 6 qui est le plus indéniable, le moins hypothétique. Et, à mon avis, il manquerait des points "7, 8, 9, ..." pour d'autres échelles de la matière (style: écosystème proche, planète, espace visible). Cela revient à dire que la feuille cache non pas la suite de "1, 2, 3" mais "partiellement le 1, pareil pour le 2, le 3, le 4, le 5 et le 6", ce qui me semble ajouter beaucoup de flou.

Je trouvais la métaphore appropriée si la feuille ne cache que la suite.

selon toute vraisemblance, il n'y a pas de niveau supérieur à 6 parce que sinon on en aurait forcément eu des preuves

Si votre liste ne correspond pas à une échelle de la matière, je ne vois pas ce qui la fonde, i.e., il faudrait mieux définir "complexité". Si elle se base sur une échelle de la matière, il y a des niveaux assez bien étudiés pour qu'on les considère comme prouvés.

Jean-François

Bonjour/bonsoir à tous

Jean-Francois a écrit : 11 avr. 2020, 13:42 Le troisième est en train de se faire: la démonstration que le cerveau produit la conscience. C'est placer la particularité la plus prééminente de l'humain au niveau matériel.

La conscience est-elle une binarité (être conscient/choses non conscientes) ou se situe-elle sur un continuum ? Comment les neuroscientifiques s'y prennent-ils pour évaluer cela ? Un humain est-il plus conscient qu'une fourmi, dès lors que tous deux sont équipés d'un cerveau ?

123456 a écrit : 21 août 2020, 21:01 Bonjour/bonsoir à tous

Jean-Francois a écrit : 11 avr. 2020, 13:42 Le troisième est en train de se faire: la démonstration que le cerveau produit la conscience. C'est placer la particularité la plus prééminente de l'humain au niveau matériel.

La conscience est-elle une binarité (être conscient/choses non conscientes) ou se situe-elle sur un continuum ? Comment les neuroscientifiques s'y prennent-ils pour évaluer cela ? Une humain est-il plus conscient qu'une fourmi, dès lors que tous deux sont équipés d'un cerveau ?

Salut et bienvenu,

Vous pourriez dresser la table avec votre opinion... nous y ajouterons notre vinaigrette.

DictionnairErroné a écrit : 21 août 2020, 21:13

123456 a écrit : 21 août 2020, 21:01 Bonjour/bonsoir à tous

Jean-Francois a écrit : 11 avr. 2020, 13:42 Le troisième est en train de se faire: la démonstration que le cerveau produit la conscience. C'est placer la particularité la plus prééminente de l'humain au niveau matériel.

La conscience est-elle une binarité (être conscient/choses non conscientes) ou se situe-elle sur un continuum ? Comment les neuroscientifiques s'y prennent-ils pour évaluer cela ? Une humain est-il plus conscient qu'une fourmi, dès lors que tous deux sont équipés d'un cerveau ?

Salut et bienvenu,

Vous pourriez dresser la table avec votre opinion... nous y ajouterons notre vinaigrette.

Mon opinion ne vaut pas pas chère, franchement. Pour la donner, il me semblerait que l'implication d'une telle thèse aurait des conséquences assez énormes d'un point de vue moral. Notamment vis-à-vis des éléphants ou des cétacés, qui auraient des cerveaux plus "évolués" que le nôtre (poids du cerveau, circonvolutions) ? Mais aussi vis-à-vis des insectes, des mollusques...

123456 a écrit : 21 août 2020, 21:22 il me semblerait que l'implication d'une telle thèse aurait des conséquences assez énormes d'un point de vue moral. Notamment vis-à-vis des éléphants ou des cétacés, qui auraient des cerveaux plus "évolués" que le nôtre (poids du cerveau, circonvolutions) ? Mais aussi vis-à-vis des insectes, des mollusques...

Il n'y a rien d'énorme d'un point de vue moral dans ce que vous proposez. Il faudrait faire le lien avec l'athéisme. Voulez-vous dire, là où existe la conscience existe Dieu?