Forum Sceptique

A noter que cette phrase n’est pas de moi, mais tirée de l’introduction de l’article que tu as linké au-dessus. Je ne sais pas s’il existe une réalité physique en soi, objective, indépendante de toute mesure, ni même si cette question a vraiment du sens. Je n’ai pas les connaissances suffisantes en physique et en philosophie pour pouvoir en débattre, mais le sujet m’intéresse et je lis avec plaisir et intérêt tes interventions dédiées.

Je me sens plus à l’aise avec la réalité/vérité/existence examinée sous l’angle de la logique, c’est-à-dire l’aspect théorique des choses. Ca présente l’inconvénient de ne plus être en prise directe avec le réel physique, mais l’avantage de pouvoir discuter et raisonner sur des sables pas trop mouvants, encore qu’il faille faire attention…

Dans le cas d’un automate cellulaire, ou plus généralement d’un système dynamique, les mathématiciens/logiciens s’accordent globalement (à l’exception notable des constructivistes) pour dire que le comportement à partir de l’instant 0 où on lance le système, jusque l’infini*, existe bel et bien, qu’il est parfaitement réel, bien qu’on ne puisse en général pas le décrire – un existant mystérieux, inaccessible à tout jamais à nos tentatives de modélisation ou « d’observation ». Un tel comportement est parfaitement objectif, intrinsèque, il est déterminé mais pas prédictible.

* et au-delà, comme dit Buzz l'éclair avec beaucoup de perspicacité.

Pour répondre à la question, il a déjà été rappelé que le futur n'est pas déterminé, donc encore moins prédictible (les voyants peuvent aller se rhabiller), et que la notion "d'intention" n'est pas très claire. Mais si on transforme cette interrogation en quelque chose de plus serré : est-ce que des événements complètement bizarres, inattendus, insoupçonnables, imprédictibles, peuvent jaillir d'un système déterminé ? Et bien la réponse est oui, comme le montre l'exemple des automates cellulaires.

Pancrace a écrit : 04 mai 2020, 01:23 Pour répondre à la question, il a déjà été rappelé que le futur n'est pas déterminé, donc encore moins prédictible

Aujourd'hui...

Mais demain ?

MaisBienSur a écrit : 04 mai 2020, 10:15

Pancrace a écrit : 04 mai 2020, 01:23 Pour répondre à la question, il a déjà été rappelé que le futur n'est pas déterminé, donc encore moins prédictible

Aujourd'hui...
Mais demain ?

On ne sait même pas dire le présent.

jean7 a écrit : 04 mai 2020, 12:51 On ne sait même pas dire le présent.

C'est un autre débat que le présent.

Demain ou le future ont une définition assez claire, le passé également.
Le présent est plus... métaphorique.

MaisBienSur a écrit :Aujourd'hui... Mais demain ?

En ce qui concerne les automates cellulaires, c'est niet aussi pour demain. C'est pas seulement qu'on n'arrive pas aujourd'hui à prédire certains comportement, mais on a prouvé que certaines prédictions sont des problèmes indécidables. Un exemple simple et bien connu est celui de la nilpotence - est-ce qu'un automate cellulaire donné va se "bloquer" au bout d'un moment (adopter une configuration fixe) ? C'est un problème indécidable - on sait pas aujourd'hui et on saura pas demain non plus.

Pancrace a écrit : 04 mai 2020, 15:23

MaisBienSur a écrit :Aujourd'hui... Mais demain ?

En ce qui concerne les automates cellulaires, c'est niet aussi pour demain. C'est pas seulement qu'on n'arrive pas aujourd'hui à prédire certains comportement, mais on a prouvé que certaines prédictions sont des problèmes indécidables.

Ce n'est clairement pas mon domaine de prédilection, alors je ne vais pas me la péter sur le sujet, mais pour moi, qu'il soit extrêmement difficile de déterminer le comportement global d'un automate cellulaire en examinant sa règle locale de transition et que ceci se traduise par des résultats d'indécidabilité touchant les propriétés les plus simples. (d'après Wiki), ne signifie pas que "demain" ça sera encore le cas.

Pour rappel, et toujours depuis Wiki:

Dire qu'un problème est indécidable ne veut pas dire que la question posée n'a pas et n'aura jamais de solution, mais seulement qu'il n'existe pas de méthode unique et bien définie, applicable d'une façon mécanique, pour répondre à la question.

Moi ça me suffit encore pour justifier le déterminisme VS ........... (ce que vous voudrez y mettre)

Mouais, ça me semble être une phrase à portée plus philosophique qu'autre chose - un exemple concret aurait été le bienvenu. Mais bref, je voulais juste souligner que les propriétés comportementales d'un automate cellulaire donné ne sont pas juste des choses qu'on n'arrive pas à calculer pour le moment, mais qu'on pourrait le faire à l'avenir en y mettant le prix. C'est plus pernicieux que ça - aucun algorithme ne pourra jamais y arriver.

Alors maintenant c'est vrai qu'on peut chercher à aller plus loin, en apportant quand même des réponses à des problèmes qui échappent à la modélisation algorithmique (c'est surement cette possibilité qu'évoque la phrase que tu as quotée), mais il se présente alors une difficulté. Autant trouver un algorithme qui réponde à une question donnée est une procédure béton, qui distingue objectivement le "vrai" du "faux" (ou du moins une partie puisque de nombreuses questions sont indécidables algorithmiquement parlant), autant chercher à faire mieux est risqué, avec un "vrai" et un "faux" qui deviennent vite relatifs à la théorie dans laquelle on évolue (dont la plupart du temps on ne sait même pas si elle est cohérente, donc si une même proposition ne peut pas à la fois être vraie et fausse).

Est-ce qu'on a besoin des propriétés des automates cellulaires pour valider ou non le libre arbitre chez l'homme/l'animal ?

Est que ces propriétés vont impacter une intention humaine ?

La meilleure réponse sera si les Machines parviennent à être totalement "humaines" dans leurs comportements, prises de décisions etc... alors qu'elles ne seront que des suites de codes.

ABC a écrit : 03 mai 2020, 09:47

SophiePhilo a écrit : 27 avr. 2020, 16:06Dans un univers où tout évènement est déterminé avant même qu'il se produise.

En plus des fils signalés par Nicolas, le lien ci-dessous devrait t'intéresser
SÉMINAIRE PHILOSOPHIE ET SCIENCES OÙ EN EST-ON DU DÉTERMINISME ?

J'ai commencé à le lire il y a quelque temps. Rien de neuf, toujours cette tarte à la crème de la prédictibilité (mais sans aller jusqu'au problème de l'observateur, donc une vraie tarte à la crème). Je me suis arrêté au milieu du document, très déçu.
Tu l'as lu ? Tu as aimé ?