Forum Sceptique

jean7 a écrit : 17 juil. 2020, 08:10 Salutparlafoi, comme Nicolas78 je trouve qu'il serait nécessaire que tu explique de quoi tu estime avoir été sauvé.

Comme promis, à présent que mes messages sont postés sans validation préalable, je te réponds, ainsi qu'à Nicolas.
Je vais tenter d'être assez synthétique, mais si tu veux des précisions, n'hésite pas.
Ma réponse n'est en soi pas vraiment originale dans le sens où des religieux du christianisme pourraient peu ou prou répondre de la même manière. J'estime que la condition humaine telle que nous la connaissons n'est pas enviable. La vie en elle-même est un miracle, et nous sommes capables de percevoir ce qu'est le bonheur, même lorsque nous sommes malheureux. Personnellement, j'aspire à être heureux, parfaitement heureux. Cependant, dès mon plus jeune âge, vers 5 ou 6 ans, j'ai pris conscience que le bonheur que je ressentais à simplement "vivre" pouvait brutalement s'effondrer à cause de quelque chose qui s'appelle "la mort". Pire encore, j'ai un jour compris que la mort, c'est ce qui m'attendait finalement, comme pour chaque être humain, que c'était tout simplement une fatalité, et qu'il fallait que je m'y fasse.
Mais je ne m'y suis jamais fait. Tu vas peut-être trouver en cela de la faiblesse ou même de la lâcheté, mais je te dis simplement la vérité. Lorsque j'étais petit et que je voyais des films de guerre, je ne comprenais pas que des gens aillent se faire tuer, comme ça, juste parce qu'on leur demandait de le faire. Je trouvais stupide qu'ils ne tentent pas plutôt de déserter. Et bien qu'ayant moi-même fait une petite carrière (trois ans) dans l'armée, je crois que je n'ai pas changé d'avis sur cette question.
La religion a été pour moi une sorte de bouée de sauvetage. Être Témoin de Jéhovah me permettait d'espérer enfin pouvoir échapper à la mort. On me promettait la vie éternelle dans un merveilleux paradis, que demander de mieux ?
Le hic, c'est que même après 25 ans de bons et loyaux services chez les TJ, je nai jamais été totalement rassuré. En effet, chez les TJ comme dans 99,9% des religions (même non-chrétiennes), pour obtenir la carotte, il faut marcher au pas. Fais ceci, fais cela, ne fais pas ceci, ne fais pas cela, sinon... Couic! Dieu va te zigouiller ! Et malheureusement, même durant mes 15 années d'activités pastorales, je n'ai jamais vraiment réussi à me convaincre que j'étais assez "bon" pour mériter le paradis. Il y avait toujours un petit doute qui faisait surface, et parfois même dans mes cauchemars je mourais avec un affreux sentiment de culpabilité. Autant te dire que je me réveillais alors en me disant : "mon pauvre, tu n'as vraiment pas la conscience tranquille..."
Et puis voilà qu'un jour on me prêche ce que j'appelle désormais le "véritable évangile", versets bibliques à l'appui. Et tu connais la suite, si tu as visionné ma vidéo.
Je m'y suis opposé pendant près de 3 jours. Ça allait à l'encontre de tout ce que j'avais toujours cru et enseigné. Ça me semblait totalement contre-intuitif, illogique et même anti-biblique.
Aujourd'hui je n'ai plus du tout peur de la mort, car comme le dit Jésus, je suis "passé de la mort à la vie". Je n'ai plus jamais fait le moindre cauchemar et je ressens désormais une paix intérieure indescriptible.

J'avais promis d'être concis alors je m'arrête là mais si tu veux des précisions, n'hésite pas.

Samuel.

Igor a écrit : 17 juil. 2020, 15:14 En Jésus seulement, c'est exclusif, personne ne peut être bon ou sauvé autrement?

En effet, c'est ce dont de suis intimement convaincu.

Vous vous prenez pour qui? Juste parmi ceux qui ont vécu une expérience de mort imminente il y en a plusieurs qui ne partagent pas votre foi.

Une expérience de mort imminente ? Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre. Quant au fait qu'il y en a plusieurs qui ne partagent pas ma Foi, oui ça c'est le moins qu'on puisse dire.

Salutparlafoi a écrit : 17 juil. 2020, 15:15 j'aspire à être heureux, parfaitement heureux. Cependant, dès mon plus jeune âge, vers 5 ou 6 ans, j'ai pris conscience que le bonheur que je ressentais à simplement "vivre" pouvait brutalement s'effondrer à cause de quelque chose qui s'appelle "la mort". Pire encore, j'ai un jour compris que la mort, c'est ce qui m'attendait finalement, comme pour chaque être humain, que c'était tout simplement une fatalité, et qu'il fallait que je m'y fasse.

Aujourd'hui je n'ai plus du tout peur de la mort, car comme le dit Jésus, je suis "passé de la mort à la vie". Je n'ai plus jamais fait le moindre cauchemar et je ressens désormais une paix intérieure indescriptible.

Ce qui vous rendrais heureux c'est que la mort soit vaincue si j'comprends bien?

Je joue moi-même aux échecs et je pense l'avoir déjà vaincue (j'suis bon même si je ne partage pas votre point de vue exclusif).

Igor a écrit : 17 juil. 2020, 15:26Ce qui vous rendrais heureux c'est que la mort soit vaincue si j'comprends bien?

Tu peux remplacer le conditionnel par le présent de l'indicatif, et dans ce cas je valide effectivement.

Salutparlafoi a écrit : 17 juil. 2020, 15:15

jean7 a écrit : 17 juil. 2020, 08:10 Salutparlafoi, comme Nicolas78 je trouve qu'il serait nécessaire que tu explique de quoi tu estime avoir été sauvé.

Comme promis, à présent que mes messages sont postés sans validation préalable, je te réponds, ainsi qu'à Nicolas.

Je vais tenter d'être assez synthétique

Salut Salutparlafoi,

Tant mieux pour toi si tu as trouvé une paix intérieure. Ce que tu narres me semble une démarche et des objectifs personnels.

Donc j'aimerais savoir ce qui te motive à t'investir d'une mission en venant chez les Sceptiques, dont beaucoup sont athées ou du moins contestent la véracité de la Bible et d'une mission divine chez le Christ, et n'ont pas besoin d'un missionnaire?

LoutredeMer a écrit : 17 juil. 2020, 15:41 Donc j'aimerais savoir ce qui te motive à t'investir d'une mission en venant chez les Sceptiques, dont beaucoup sont athées ou du moins contestent la véracité de la Bible et d'une mission divine chez le Christ, et n'ont pas besoin d'un missionnaire?

Bonjour LoutredeMer.

Il me semble que la réponse est dans la question. Je ne vois pas trop l'intérêt de parler de ma Foi uniquement à ceux qui sont déjà convaincus. Comme je l'ai déjà précisé, je suis bien conscient du "milieu" dans lequel je mets les pieds, et de l'accueil que recevra ici l'évangile auquel je Crois. Mais ça ne me dérange pas outre mesure. C'est même une excellente expérience qui pourrait se révéler très utile dans la vie courante. Sans compter que, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas parce que vous rejetez aujourd'hui en bloc ce que je dis qu'il faut en déduire que ce sera toujours le cas. Je fais ma part, charge au Seigneur de faire la sienne selon son bon plaisir.

Salutparlafoi a écrit : 17 juil. 2020, 15:22 Une expérience de mort imminente ? Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre.

Vous alliez parler de mort de façon imminente en tout cas (pis moi aux échecs, j'vois quelques coups d'avance). https://www.youtube.com/watch?v=f4yXBIigZbg

Et comme d'habitude, malgré nous, on va te donner ICI les armes pour roder ton discours et devenir encore plus dangereux pour convaincre ailleurs de pauvres brebis solitaires qui n'auront ni le recul nécessaire, ni l'aide d'autrui pour l'aider a contrer les arguments que tu auras tester ici

C'est le seul intérêt que peut avoir un individu comme toi à venir sur un forum de sceptiques.

J'espère que tu seras vite éjecté avant que tu n'augmentes par notre aide ta capacité a argumenter sur ta CCCCCCCroyance

Salutparlafoi a écrit : 17 juil. 2020, 15:51...C'est même une excellente expérience qui pourrait se révéler très utile dans la vie courante. Sans compter que, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas parce que vous rejetez aujourd'hui en bloc ce que je dis qu'il faut en déduire que ce sera toujours le cas. Je fais ma part, charge au Seigneur de faire la sienne selon son bon plaisir.

Intéressant!

Autrement dit nous servons « d'objet de mérite » pour vous (ainsi que « de centre d'entrainement », comme le souligne MBS)!

Psychologiquement, c'est intéressant, parce que contrairement à d'autres, vous êtes plutôt « transparent ».

J'ai apprécié le fait que vous avez partagé en toute franchise avoir peur de la mort, être anxieux face cette fatalité, mais avoir finalement trouvé un « anxiolytique » vous rendant plus « heureux ». L'on en cherche tous un, d'une façon ou d'une autre.

Le problème, àma, ce sont les effets secondaires de « celui qu'on trouve » ou qu'on « élabore » soi-même!

Salutparlafoi a écrit : 17 juil. 2020, 15:22

Igor a écrit : 17 juil. 2020, 15:14 En Jésus seulement, c'est exclusif, personne ne peut être bon ou sauvé autrement?

En effet, c'est ce dont de suis intimement convaincu.

Pensez-vous toujours qu'on ne peut pas être bon autrement (et vous, pouvez-vous en faire autant)?

Igor a écrit : 17 juil. 2020, 16:00Vous alliez parler de mort de façon imminente en tout cas

Euh.. Non, je n'en ai pas la moindre intention, d'autant que je n'y crois pas (je parle ici des EMI / NDE)

Igor a écrit : 17 juil. 2020, 16:15 Pensez-vous toujours qu'on ne peut pas être bon autrement?

Tu n'as rien compris, tu pouvais être le pire des criminels, si tu te repens et que tu crois au petit Jésus, tu seras sauvé.
Par contre si tu es athée et que tu fais le bien autour de toi toute ta vie, tu iras en enfer quand même !
C'est-y-pas beau ?!

MaisBienSur a écrit : 17 juil. 2020, 16:02 Et comme d'habitude, malgré nous, on va te donner ICI les armes pour roder ton discours

Mon discours est déjà bien rodé mais sait-on jamais. Plutôt que les arguments, je pensais plutôt à l'attitude à adopter vis à vis des personnes qui se montrent hostiles et volontairement désagréables car c'est le genre de choses qui arrivent dans la vie courante. Comment garder son calme, se montrer patient, ne jamais répondre au mal par le mal, etc..

J'espère que tu seras vite éjecté avant que tu n'augmentes par notre aide ta capacité a (...)

Effectivement, ça peut arriver. Je ne connais pas suffisamment l'administration du forum pour pouvoir le prédire. Mais si quelqu'un peut être banni sans jamais avoir enfreint le moindre point de règlement, alors oui, tu as raison, je serai peut-être "éjecté", comme tu dis.

Lambert85 a écrit : 17 juil. 2020, 16:19 Tu n'as rien compris, tu pouvais être le pire des criminels, si tu te repens et que tu crois au petit Jésus, tu seras sauvé.
Par contre si tu es athée et que tu fais le bien autour de toi toute ta vie, tu iras en enfer quand même !
C'est-y-pas beau ?!

Je l'sais pas s'il vaut mieux en rire qu'en pleurer mais bon... (c'est en plein ça que ce genre de ti-counes croient j'ai l'impression).

Dash a écrit : 17 juil. 2020, 16:13Autrement dit nous servons « d'objet de mérite » pour vous

Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu entends par "objet de mérite", Dash.
Il me semble en effet avoir été assez clair sur cette notion de "mérite" qui m'a toujours été inculquée et qu'aujourd'hui j'exècre profondément.

Igor a écrit : 17 juil. 2020, 16:15Pensez-vous toujours qu'on ne peut pas être bon autrement (et vous, pouvez-vous en faire autant)?

Je suis un peu gêné par l'association des termes "bon" et "Sauvé". Je prêche justement que personne n'est Sauvé sous prétexte qu'il serait "bon". Même Jésus-Christ a affirmé que personne n'est bon sinon un seul : Dieu.

Cela dit, pour répondre clairement, ma réponse est effectivement OUi, personne ne peut être Sauvé à moins de Croire en Jésus-Christ. C'est ce que met en avant mon avatar (que je n'ai pas encore mis, mais je m'en occupe).

Salutparlafoi a écrit : 17 juil. 2020, 15:51

LoutredeMer a écrit : 17 juil. 2020, 15:41 Donc j'aimerais savoir ce qui te motive à t'investir d'une mission en venant chez les Sceptiques, dont beaucoup sont athées ou du moins contestent la véracité de la Bible et d'une mission divine chez le Christ, et n'ont pas besoin d'un missionnaire?

Il me semble que la réponse est dans la question. Je ne vois pas trop l'intérêt de parler de ma Foi uniquement à ceux qui sont déjà convaincus.

- Ma question est précisément là : pourquoi vouloir "parler de ta Foi"? C'est ton expérience et elle ne concerne que toi (tes révélations etc) et ton cheminement.

- L'intérêt de "parler de ta foi à ceux qui sont déjà convaincus", c'est qu'il y a surement beaucoup à dire et échanger avec eux sur leur vision de cette foi, qui ne peut être unique étant personnelle. Il y a donc matière à discussion avec eux. Par ex, ici, il y a beaucoup de sceptiques mais cela donne lieu contrairement à ce que tu penses, à de grandes discussions contradictoires avec des points de vues différents et des apports de sources différentes, des comparaisons etc

- Le fait que tu dises "convaincus" implique-t-il donc que tu veux nous"convaincre" avec une expérience mystique personnelle? As-tu déjà préalablement tenté de convaincre des Témoins de Jéhovah sur leurs manières erronées de faire? Je pense qu'il faudrait commencer par là car ce serait plus utile dans une mission altruiste...

Comme je l'ai déjà précisé, je suis bien conscient du "milieu" dans lequel je mets les pieds, et de l'accueil que recevra ici l'évangile auquel je Crois. Mais ça ne me dérange pas outre mesure. C'est même une excellente expérience qui pourrait se révéler très utile dans la vie courante.

Donc c'est une démarche personnelle et non missionnaire? Encore une contradiction. Du coup, je vois davantage un intérêt égotique qu'une mission altruiste.

Sans compter que, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas parce que vous rejetez aujourd'hui en bloc ce que je dis qu'il faut en déduire que ce sera toujours le cas. Je fais ma part, charge au Seigneur de faire la sienne selon son bon plaisir.

Bel optimisme...

Salutparlafoi a écrit : 17 juil. 2020, 16:38Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu entends par "objet de mérite",

Les efforts que vous ferez ici concernant l'attitude à adopter vis-à-vis des personnes qui se montrent hostiles et volontairement désagréables participeront à votre « mérite » face « au seigneur »!

C'est un autre type d'antidépresseur!

Faire des efforts dans le but d'aider son prochain et/ou de mériter le « paradis » et/ou pour plaire « au seigneur », ben, ça fait dormir bcp mieux le soir venu (sauf pathologie psychopathique) et je suis très sérieux!

Sauf, qu'encore une fois, selon celui qu'on choisit, il y a des effets secondaires!

Salutparlafoi a écrit : 17 juil. 2020, 16:44 Je suis un peu gêné par l'association des termes "bon" et "Sauvé". Je prêche justement que personne n'est Sauvé sous prétexte qu'il serait "bon". Même Jésus-Christ a affirmé que personne n'est bon sinon un seul : Dieu.

Remarquez qu'il m'arrive assez souvent de me prendre pour Dieu.

Je tire souvent plus vite que mon ombre en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=wzKmi68x9eI

LoutredeMer a écrit : 17 juil. 2020, 16:45 - Ma question est précisément là : pourquoi vouloir "parler de ta Foi"? C'est ton expérience et elle ne concerne que toi (tes révélations etc) et ton cheminement.

Si personne ne m'avait présenté ce que j'appelle désormais le "véritable évangile", je serais peut-être encore dans la situation spirituelle désastreuse dont je parle dans ma vidéo. La Bible elle-même affirme : "Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ?"

- L'intérêt de "parler de ta foi à ceux qui sont déjà convaincus", c'est qu'il y a surement beaucoup à dire et échanger avec eux sur leur vision de cette foi, qui ne peut être unique étant personnelle. Il y a donc matière à discussion avec eux.

Oui, j'en conviens. C'est pourquoi il y avait l'adverbe "uniquement" dans mes propos.

Par ex, ici, il y a beaucoup de sceptiques mais cela donne lieu contrairement à ce que tu penses, à de grandes discussions contradictoires avec des points de vues différents et des apports de sources différentes, des comparaisons etc

Je n'en doute pas.

- Le fait que tu dises "convaincus" implique-t-il donc que tu veux nous"convaincre" avec une expérience mystique personnelle?

Je mentirais si je disais que ce n'est pas ce que je souhaite. Cependant, cette "expérience mystique" comme vous vous plaisez à l'appeler ici n'est pas une finalité en soi. Bien au contraire, c'est plutôt le départ de la véritable vie chrétienne.

As-tu déjà préalablement tenté de convaincre des Témoins de Jéhovah sur leurs manières erronées de faire? Je pense qu'il faudrait commencer par là car ce serait plus utile dans une mission altruiste...

Oui, bien entendu, c'est même les premiers à qui j'en ai parlé, par facilité sans doute. Je sais parfaitement comment ils raisonnent, la manière dont ils évitent les questions qui fâchent, la façon dont ils font taire leur conscience, etc...

Donc c'est une démarche personnelle et non missionnaire? Encore une contradiction. Du coup, je vois davantage un intérêt égotique qu'une mission altruiste.

Quelle est la raison qui te pousse à voir une contradiction entre démarche personnelle et missionnaire ? De mon point de vue, l'un n'empêche pas l'autre. Si donc tu peux préciser ta pensée...

Salutparlafoi a écrit : 17 juil. 2020, 16:17

Igor a écrit : 17 juil. 2020, 16:00Vous alliez parler de mort de façon imminente en tout cas

Euh.. Non, je n'en ai pas la moindre intention, d'autant que je n'y crois pas (je parle ici des EMI / NDE)

On s'y est tous laissé prendre. Vu la manière imagée dont tu présentais ta nouvelle compréhension des versets on pensait que tu avais fait une EMI like (disons une expérience noétique au sens large, qui peuvent arriver aussi sans nécessairement qu'on soit proche de la mort).

En fait, il s'agit de ta part d'une nouvelle façon de comprendre intellectuellement la bible (que tu interprètes évidemment comme une "révélation de Dieu"... et vu ton niveau d'endoctrinement, c'est normal).

Qu'est ce que tu ne crois pas dans les EMI ? Elles existent bel et bien, par contre ce que relatent les sujets est entaché de leurs propres croyances et autres habitudes mentales. Toutes les recherches (et il y en a) vont dans le sens d'une activité mentale, peu courante certes, mais explicable par le monisme scientifique.

Plusieurs intervenants sur ce forum ont déclarés avoir fait ce genre d'expériences dans diverses circonstances. Mais, malgré la puissance de l'expérience subjective, tous ont assez de modération et de sens critique pour ne pas commencer à affirmer qu'ils ont vu Dieu ou des anges, ni à prêcher sur Youtube.

Le sens critique, tu vois ? C'est ça qui te manque...

Salutparlafoi a écrit : 17 juil. 2020, 16:44 Cela dit, pour répondre clairement, ma réponse est effectivement OUi, personne ne peut être Sauvé à moins de Croire en Jésus-Christ. C'est ce que met en avant mon avatar (que je n'ai pas encore mis, mais je m'en occupe).

Vous êtes ce qu'on peut appeler un soldat de Dieu pour pas dire un fou. Tout cela (cette attitude) cause bien des conflits. Je trouve cela déplorable.

Dash a écrit : 17 juil. 2020, 16:55Les efforts que vous ferez ici concernant l'attitude à adopter vis-à-vis des personnes qui se montrent hostiles et volontairement désagréables participeront à votre « mérite » face « au seigneur »!

Ah, d'accord, je comprends mieux, merci d'avoir précisé ce que tu entendais par cette expression.
Ce que tu dis ici est intéressant car c'est exactement la motivation qui m'animait auparavant, avant de recevoir la Grâce. Chaque fois que je prêchais, j'avais l'impression de marquer des points pour la vie éternelle. Aujourd'hui, je trouve cette conception totalement ridicule, voire insultante vis à vis du sang versé à la Croix. C'est d'ailleurs l'une des raisons principales qui m'attire tant d'hostilité vis à vis des religieux du christianisme. J'explique ce phénomène en détails dans ma vidéo "Vrai et faux Salut - pourquoi une hostilité aussi farouche ?" ici :
https://www.youtube.com/watch?v=Ls9GPxfLta0

C'est un autre type d'antidépresseur!

Faire des efforts dans le but d'aider son prochain et/ou de mériter le « paradis » et/ou pour plaire « au seigneur », ben, ça fait dormir bcp mieux le soir venu (sauf pathologie psychopathique) et je suis très sérieux!

Et je te rejoins totalement dans cette analyse, puisque je l'ai moi-même vécue. Comme tu le dis, ça fait mieux dormir le soir, mais pour ma part ça n'a pas empêché ma conscience de me rappeler à l'ordre, par de terribles cauchemars notamment.

Dany a écrit : 17 juil. 2020, 17:16En fait, il s'agit de ta part d'une nouvelle façon de comprendre intellectuellement la bible

Bonjour Dany. Permets-moi de corriger ce point : il ne s'agit pas d'une compréhension "intellectuelle", je suis formel. Je vois bien qu'ici vous appréhendez les choses de façon purement intellectuelle, et je ne vous le reproche pas car c'est exactement ce que j'ai fait moi-même toute ma vie. Vous ne pensez pas qu'on puisse percevoir la vérité ou le mensonge d'une autre manière qu'intellectuellement. Et je le répète, jusqu'à ce que je reçoive le Salut, je raisonnais comme vous. J'avais des convictions religieuses, certes, mais j'étais un intellectuel de la Bible et du christianisme.
Comme je l'ai déjà expliqué, la Foi qui m'anime désormais a été "reçue". Je m'y suis opposé intellectuellement car elle heurtait mes présupposés théologiques. Intellectuellement, je la trouvais anti-biblique. Mais le véritable évangile a fini par traverser la barrière de mon intellect, et j'ai été comme "saisi" par le Salut. Et là... WOW !!!!! C'est difficile à expliquer avec des mots, mais je n'y renonce pas pour autant. C'est comme un animal sauvage, disons un ours, qui te poursuit dans la forêt, auquel tu essaies d'échapper de toutes tes forces, mais qui finit par te rattraper, qui te saute dessus et ... qui te prend entre ses pattes pour te donner de grands coups de langues affectueux. Désolé pour cette comparaison, mais comme je le dis ce n'est pas facile à expliquer à quelqu'un qui ne l'a pas vécu.

Qu'est ce que tu ne crois pas dans les EMI ? Elles existent bel et bien, par contre ce que relatent les sujets est entaché de leurs propres croyances et autres habitudes mentales. Toutes les recherches (et il y en a) vont dans le sens d'une activité mentale, peu courante certes, mais explicable par le monisme scientifique.

Oui, tu as raison, et c'est moi qui me suis mal exprimé. Lorsque j'ai dit que n'y croyais pas, je ne voulais pas parler du phénomène en lui-même, mais plutôt des interprétations mystiques qui en sont faites. Je me suis mal exprimé, désolé.

Le sens critique, tu vois ? C'est ça qui te manque...

Si tu penses que je n'ai pas bien compris quelque chose, avant de tirer des conclusions hâtives, je t'invite à me demander des précisions, cela évitera sans doute des malentendus.

Igor a écrit : 17 juil. 2020, 17:17 Vous êtes ce qu'on peut appeler un soldat de Dieu pour pas dire un fou.

Je comprends très bien que tu puisses le percevoir de cette façon. Je t'invite néanmoins à considérer les choses de manière objective, au-delà des préjugés anti-religieux, etc. Je pense que tu peux faire la différence entre quelqu'un qui tient des propos incohérents, et quelqu'un qui exprime simplement ses convictions intimes de façon honnête, respectueuse et raisonnée.

Tout cela (cette attitude) cause bien des conflits. Je trouve cela déplorable.

De mon point de vue, il appartient à chacun de faire en sorte que le dialogue se déroule dans la courtoisie et le respect mutuel.