Forum Sceptique

Je suis tombé sur la "Thèse mythiste (Jésus)" -Wikipédia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)

C'est beaucoup plus large comme sujet et traite également de la réalité historique de Jésus. La section "Discussion" est vraiment intéressante pour qui le sujet intéresse. À suivre...

86lw a écrit : 07 août 2020, 19:43 Les interventions de Beetlejuice manquent à ce forum, je trouve.

Complètement. Et impossible de savoir ce qu'il est devenus...

Nicolas78 a écrit :

86lw a écrit : Les interventions de Beetlejuice manquent à ce forum, je trouve.

Complètement. Et impossible de savoir ce qu'il est devenus...

Quelqu'un a essayé de lui envoyé des MP ? Je le regrette aussi.

Nicolas78 a écrit : 08 août 2020, 02:48

86lw a écrit : 07 août 2020, 19:43 Les interventions de Beetlejuice manquent à ce forum, je trouve.

Complètement. Et impossible de savoir ce qu'il est devenus...

Et celles de PepeJul ?
Non, moins en fait

Mais je regrette aussi l'absence de Beetlejuice, un bonheur à lire...

DictionnairErroné a écrit : 07 août 2020, 23:24 Je suis tombé sur la "Thèse mythiste (Jésus)" -Wikipédia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)

C'est beaucoup plus large comme sujet et traite également de la réalité historique de Jésus. La section "Discussion" est vraiment intéressante pour qui le sujet intéresse. À suivre...

La création, l'invention de Jésus (historique) se réclamant fils de dieu, et objet principal du Nouveau testament semble être le résultat d'une perte de compréhension ou d'une difficulté de lecture du concept de fils dans l'Ancien Testament. Dans le NT, le fils est généralement séparé du père alors que dans l'AT, et plus précisément la Genèse en écriture hébraïque, grammaticalement père et fils sont tout d'abord liés dans la même idée avec le terme BRAShITh, Principe* où la rac. BRA évoque l'action du père, un mouvement intérieur productif, un "fils", puis séparés au terme du sixième jour, où dieu se "reposa" pour mettre en évidence IHOÂH, l'Être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera, le fils, la corporification. L'auteur présumé écrit tout d'abord Ælohîm (dieu) - IHOÂH, puis seul: IHOÂH (G.2. 5-7).

*In principio

mathias a écrit : 26 août 2020, 11:27 La création, l'invention de Jésus (historique) se réclamant fils de dieu, et objet principal du Nouveau testament semble être le résultat d'une perte de compréhension ou d'une difficulté de lecture du concept de fils dans l'Ancien Testament. Dans le NT, le fils est généralement séparé du père alors que dans l'AT, et plus précisément la Genèse en écriture hébraïque, grammaticalement père et fils sont tout d'abord liés dans la même idée avec le terme BRAShITh, Principe* où la rac. BRA évoque l'action du père, un mouvement intérieur productif, un "fils", puis séparés au terme du sixième jour, où dieu se "reposa" pour mettre en évidence IHOÂH, l'Être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera, le fils, la corporification. L'auteur présumé écrit tout d'abord Ælohîm (dieu) - IHOÂH, puis seul: IHOÂH (G.2. 5-7).

*In principio

OK, le NT sépare le fils du père tandis que dans l'AT ce n'est pas le cas. Mais en quoi cela aurait-il rapport avec l'existence historique physique de Jésus? Selon l'AT, Jésus physique ne devrait pas exister?

Je conviens que l'existence historique philosophique de Jésus selon la bible peut être contradiction entre AT et NT, avec toutes les métaphores qui tournent en rond, difficile d'en sortir une logique uniforme.

DictionnairErroné a écrit : 28 août 2020, 19:48

mathias a écrit : 26 août 2020, 11:27 La création, l'invention de Jésus (historique) se réclamant fils de dieu, et objet principal du Nouveau testament semble être le résultat d'une perte de compréhension ou d'une difficulté de lecture du concept de fils dans l'Ancien Testament. Dans le NT, le fils est généralement séparé du père alors que dans l'AT, et plus précisément la Genèse en écriture hébraïque, grammaticalement père et fils sont tout d'abord liés dans la même idée avec le terme BRAShITh, Principe* où la rac. BRA évoque l'action du père, un mouvement intérieur productif, un "fils", puis séparés au terme du sixième jour, où dieu se "reposa" pour mettre en évidence IHOÂH, l'Être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera, le fils, la corporification. L'auteur présumé écrit tout d'abord Ælohîm (dieu) - IHOÂH, puis seul: IHOÂH (G.2. 5-7).

*In principio

OK, le NT sépare le fils du père tandis que dans l'AT ce n'est pas le cas. Mais en quoi cela aurait-il rapport avec l'existence historique physique de Jésus? Selon l'AT, Jésus physique ne devrait pas exister?

Je conviens que l'existence historique philosophique de Jésus selon la bible peut être contradiction entre AT et NT, avec toutes les métaphores qui tournent en rond, difficile d'en sortir une logique uniforme.

- "Selon l'AT, Jésus physique ne devrait pas exister?". Si: IHOÂH, l'Être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera, le fils, la corporification.
- Le Jésus historique, se réclamant fils de dieu fait toujours appel au père, semble t'il ?

DictionnairErroné a écrit : 28 août 2020, 19:48..
...
Je conviens que l'existence historique philosophique de Jésus selon la bible peut être contradiction entre AT et NT, avec toutes les métaphores qui tournent en rond, difficile d'en sortir une logique uniforme.

Pourrait-on appliquer la même logique à tous ces héros des temps lointains, avec toutes leurs métaphores qui tournent en rond et qui permettent de dire « oui et non » pour se donner une belle image (grâce aux multitudes de contradictions qu’ils entretiennent) ?

Je pense particulièrement à Bouddha. C’est dans la même catégorie que Jésus.

Bonjour

Quelques auteurs présentant un intérêt sur la question:

Michel Benoit "Prisonnier de Dieu", "Dieu malgré lui", "Jésus, mémoires d'un juif ordinaire", "Jésus et ses héritiers: mensonges et vérités"

Gérard Mordillat et Jérôme Prieur :

1997 : Corpus Christi, enquête sur les Évangiles, Mille et une nuits/Arte Éditions, 1997
1999 : Jésus contre Jésus, Seuil, 1999
2000 : Jésus, illustre et inconnu, Desclée de Brouwer, 2000
2004 : Jésus après Jésus, Seuil, 2004
2008 : Jésus sans Jésus, Seuil / Arte éditions. Collection Essais, 2008
2008 : De la crucifixion considérée comme un accident du travail. Demopolis, 2008
2015 : Jésus selon Mahomet, Le Seuil, 201510
2017 : Le Suaire, Futuropolis, 2017

Avec les documentaires qui vont bien avec:

https://www.amazon.fr/Corpus-Christi-Ch ... 383&sr=8-1

Il y a de quoi faire, ça donne un bon aperçu.
Il y a Jésus, et les apôtres par la suite, c'est à dire l'émergence et l'envol, si on peut dire, du christianisme.
Compliqué de s'y retrouver, historiquement parlant, sachant que les bases , les sources documentées, permettant des investigations scientifiques ne sont pas nombreuses. Ne parlons pas, je ne vous apprends rien, des témoignages écrits, copiés, recopiés, interprétés au passage...
Les premiers textes, archéologiquement parlant, posent souci. De quoi dispose t-on exactement? A quoi se fier?
Michel Benoit a raconté une belle histoire dans "Le secret du treizième apôtre".
A noter que le Vatican n'a jamais été très enthousiaste sur la question des origines, système politico-religieux oblige.

Dominique18 a écrit : 14 oct. 2020, 17:27 Michel Benoit a raconté une belle histoire dans "Le secret du treizième apôtre".

Oui, des histoires il y en a pas mal. Surtout de la part d'historiens influencés par leur foi. Et ce sont ces histoires qui compliquent le portrait des choses en remplaçant les faits par des boniments

Jean-François

Bien des mystères subsistent.
La civilisation étrusque, par exemple, et ses écrits.
La bibliothèque d'Alexandrie a brûlé....
Autant de possibilités de connaissances qui ont complètement disparus.
Les seuls écrits disponibles, à peu près fiables, mais imprécis et incomplets sont ceux de Flavius Josèphe.
Les évangiles sélectionnés par Constantin au IV ème siècle posent souci.
Ne parlons pas des autres, des apocryphes, des manuscrits de la Mer Morte...
Une Histoire... Mais une somme d'histoires...
Il faut bien évidemment savoir différencier et séparer sciences et récits, oraux ou écrits, qui participent à l'épopée, à la mythologie.
La science ne dispose que des outils disponibles, et ils sont peu nombreux dans ce cas. Pas suffisamment. Le jour où on pourra voyager en remontant le temps et vérifier les hypothèses...

En tout cas, le "jésus historique" semble toujours d'actualité comme domaine de recherche en études bibliques: https://fr.wikipedia.org/wiki/Quête_du_Jésus_historique
On y mentionne aussi la série "Corpus christi", comme l'étude de l'identité israélite de Jésus.

Dominique18 a écrit : 14 oct. 2020, 20:16Le jour où on pourra voyager en remontant le temps et vérifier les hypothèses...

C'est "Voici l'homme", nouvelle SF de Michael Moocock.

La civilisation étrusque, par exemple, et ses écrits.

On peut lire l'étrusque et comprendre certaines inscriptions, mais les étrusques se sont fondus dans le monde romain en adoptant le latin, comme les gallo-romains ont pris celui-ci au dépend du gaulois.

La bibliothèque d'Alexandrie a brûlé....
Autant de possibilités de connaissances qui ont complètement disparus.

Et oui.

Les seuls écrits disponibles, à peu près fiables, mais imprécis et incomplets sont ceux de Flavius Josèphe.

Qui ont été conservés pour leur utilité historique et je n'ai lu nulle part la contestation de l'historicité de Jean le Baptiste (jusqu'à preuve du contraire).

Pour les étrusques, c'est un peu plus compliqué que cela, puisqu'il existe des pans entiers d'inconnu. Des connaissances, des façons de penser et de traduire des concepts, des idées, manquent. On suppose que, mais c'est insuffisant. Un peuple, une ou des langues... Quand on s'immerge dans les recherches de Claude Hagège, on s'aperçoit que la tâche est rude.
L'historicité de Jean le Baptiste est attestée par flavius Josèphe. Il semblerait que les écrits de ce dernier, disponibles, soient le moins "déformés".
L'Histoire est étudiée dans une veine plus transciplinaire, ce qui rajoute à la complexité des informations, des archives, qui sont abordés sous différents angles.
Il suffit de considérer la somme de travail qui a donné le jour au coffret "Le coran des historiens".
Il y eut certainement un homme pieux, juif, nommé Jésus, qui vécut en Galilée. Le Christ fut par la suite une invention, qui devint le mythe que l'on connaît. Son décès de situant vers l'an 30.
Existent deux courants : la recherche et la tradition, pas forcément systématiquement opposés.
Le cas de Paul de Tarse est intéressant, puisqu'il propose les plus anciens textes chrétiens, écrits entre 50 et 55. Paul ne connut pas le Jésus historique.
Paul, ou Saul, est citoyen romain d'origine, persécuteur des disciples de Jésus.
Il se revendique apôtre par la suite, mais il n'a jamais appartenu au cercle des apôtres d'origine.
Il fut appelé le treizième apôtre par la suite, dénommé l'apôtre des gentils par la tradition chrétienne.
On considère que les textes des évangiles ont été écrits entre 60 et 100.
La question de la liste des douze apôtres pose problème.
Les évangiles canoniques sont sujets à caution.
C'est tout ce dont on dispose.
Ce qui représente une belle somme d'interrogations et de contradictions.
Il y eut certainement des témoignages plus anciens, mais aux dernières nouvelles, il ne reste plus rien. La région étant loin d'être tranquille, le mystère demeure. Les apôtres ne semblent pas forcément être restés en bons termes, après la mort de Jésus, du moins des dissensions dont à noter. Dissensions dont il est plutôt difficile, historiquement parlant, selon des approches scientifiques rationnelles, de préciser les détails.
Il n'y eut pas que Michael Moorcock qui s'intéressa aux voyages dans le passé. Un certain nombre d'auteurs oubliés, exhumés dans des anthologies par Jacques Sadoul, traitent de cette question. De mémoire, il y eut une histoire de dinosaures savoureuse, avec son cortège de paradoxes bien sentis
C'est bien gentil de voyager dans le temps en remontant le passé mais encore faut-il pouvoir revenir dans le présent exact que l'on vient de quitter, et non de retrouver dans un présent parallèle...
C'est une autre histoire...
Celle des Egyptiens n'est pas mal non plus.
Il a fallu du temps pour découvrir et mesurer l'importance, si on peut dire, des conduites consanguines au plus haut sommet. Ça n'a pas produit des réussites...
Sans vouloir ramener notre science, constatons que nous ne pouvons guère prendre de décisions. Le cerveau étant programmé pour croire (Gérald Bronner et...), Nous ne sommes pas très avancés. Nous pouvons cependant en discuter, ce qui est déjà un atout, entre individus de raison et de bonne compagnie.

Damned!
Je viens de m'apercevoir que je n'avais que tenté de réinventer l'eau tiède...
Vanité, tout n'est que vanité...
Errare humanum est et les c... aussi...
Le "célèbre" cardinal Barbarin vient de sortir un livre. Quand on a lu attentivement ce qu'a écrit et décrit Frédéric Martel à son sujet, des faits, rien que des faits, dans "Sodoma", on peut s'interroger.
Indécence ? Folie ? Dangereuses dérives sectaires ? Vanité et c...?
Nous nous éloignons du sujet, mais pas tant que cela.