Luc Montagnier de retour, que penser...

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Dany
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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#26

Message par Dany » 23 déc. 2020, 15:19

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... rus_143597
Selon le consensus, moins de 20 insertions discontinues de nucléotides (sur un génome de 30.000 nucléotides pour le VIH et le SARS) sont dues au hasard. De plus ce sont des séquences banales qu'on retrouve chez bien d'autres virus que le VIH.

L'étude indienne est parue dans une revue de pré-publication et a été tout de suite contestée et retirée de cette revue (et bien sûr, c'est la preuve qu'on veut museler les "chercheurs de vérité").

L'abstract de l'étude en question indique :
"Nous avons trouvé 4 insertions dans les glycoprotéines (S), qui sont uniques au 2019-nCov et qui ne sont pas présentes dans les autres coronavirus."
Le problème, c'est le : qui ne sont pas présentes dans les autres coronavirus (c'est moi qui souligne).

Mais les virologues sont unanimes pour dire que si on prend 4 insertions, particulièrement discontinues, chez n'importe quel coronavirus, cette configuration peut ne pas se retrouver non plus chez aucun autre coronavirus.



L'abstract continue... :
"...Il est important de noter que les résidus d'acides aminés dans les 4 insertions ont une identité ou une similarité avec ceux du HIV-1 gp120 ou HIV-1 Gag. Il est intéressant de noter que, bien que les inserts soient discontinus sur la séquence primaire d'acides aminés, la modélisation 3D du 2019-nCoV suggère qu'ils convergent pour constituer le site de liaison au récepteur."
Montagnier, qui s'est adjoint un mathématicien (Jean-Claude Perez) pour les modélisation 3D, dit en avoir trouvé 16 (donc toujours inférieur aux 20 séries d'acides aminés insérés de manière discontinue, au delà desquelles ce ne serait plus dû au hasard selon le consensus).

Et pour ce qui est des insertions qui seraient similaires avec des séries d'acides aminés présentes dans le génome du plasmodium, il n'y a que Montagnier qui parle de ça. On ne trouve pas de trace d'une autre étude ou pré-étude, je n'ai trouvé ça nulle part.


Et, en fin d'abstract :
La découverte de 4 inserts uniques dans le 2019-nCoV, qui ont tous une identité/similitude avec les résidus d'acides aminés dans les protéines structurelles clés du VIH-1 n'est, selon toute probabilité pas fortuite (donc pas due au hasard) dans la nature.
Là, il faudrait lire toute l'étude pour savoir sur quoi se basent les auteurs pour dire ça, contre l'avis manifeste de la grande majorité des virologues. A moins qu'il ne s'agisse d'un simple avis non documenté...
Dernière modification par Dany le 23 déc. 2020, 15:45, modifié 2 fois.

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LoutredeMer
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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#27

Message par LoutredeMer » 23 déc. 2020, 15:28

Wooden Ali a écrit : 23 déc. 2020, 15:12
LoutredeMer a écrit :Il reste à trouver l'hôte intermédiaire. Tant qu'on ne l'a pas trouvé, et donc aucune preuve de son origine naturelle,
... et tant qu'on n'a pas de preuve d'une origine naturelle, il vaut mieux se concentrer sur le surnaturel, c'est plus raisonnable.
Autrement dit : tant qu'on a pas de preuve de l'origine naturelle de la vie, l'hypothèse Dieu créateur est à privilégier. CQFD

Le rasoir d'Occam n'est pas une preuve mais il évite de perdre son temps sur le très improbable en se concentrant, au moins dans un premier temps, sur le moins improbable.
Oui, je sais bien. J'inverse un peu la charge de preuve. Pourquoi? parce que ce virus est dérangeant, en tout cas, me dérange. Et disons que la recherche scientifique en est à un tel point actuellement qu'une manipulation biologique n'est simplement pas du domaine de l'impossible. J'ai hâte qu'on trouve l'hôte.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Icare
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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#28

Message par Icare » 23 déc. 2020, 16:46

Si l'on peut raisonnablement exclure que les maladies infectieuses dont souffre l'humanité jusqu'ici aient une origine artificielle, pourquoi celle de la petite dernière serait-elle différente ? Pourquoi sauter tout de suite à la Science-Fiction ? Il y a suffisamment de pistes naturelles à explorer pour ne pas plonger derechef (de gare) dans l'imaginaire.
Ce qui m'a intéressé est que Montagnier décrit quelque chose de nouveau qu'il a vu dans son domaine de compétence, après ses croyances, ses déductions c'est autre chose "il n'est plus à la pointe de la recherche de plus il est hors circuit depuis longtemps je ne suis pas naïf ", je pense pas autre chose, c'est pour ça que je ne mélange pas les deux. Il y a ce qu'il voit et ce qu'il pense. J'ai souvent ce raisonnement sur d'autres personnes.

Par contre sur ce qu'il a vu physiquement, il est interessant d'avoir l'avis de ses pères. Lui voit un nouveau truc " là pour moi tout va bien, il reste juste a confirmer la chose", après arrive les déductions et là c'est indiscutable car argumenté sérieusement par Étienne Decroly; les trois séquences étaient déjà présentes bien avant le COVID 19 et ne sont pas arrivées d'un coup ce qui laisse penser que c'est naturel. C'est argumenté, démontré rien a dire.

Ce que j'ai aimé au niveau de cette publication "CNRS" est sa neutralité et son sérieux qui repose que sur des arguments et jamais sur des opinions. Nous avons ; compétence, vulgarisation et neutralité. Le chercheur ne pense pas que c'est d'origine humaine, il reste sur une position neutre et ne l'écarte pas et explique pourquoi.
Quand à la fameuse séquence ADN, son historique (la publication indienne retirée) et son absurdité ont été suffisamment débunkées. Honte à celui qui continue à l'utiliser comme argument. En le faisant, il retire toute crédibilité au reste de son discours. Il n'a manifestement pas fait correctement sa bibliographie.
Pour l'Inde je ne sais pas "ce n'est pas une opinion mais une vraie ignorance".

Tous les jours nous apprenons de nouvelles choses. Il n'en reste pas moins que c'est aux accusateurs de faire la démonstration de leurs affirmations, ce qu'a fait Montagnier sauf qu'il n'avait pas les éléments du CNRS qui mettent en touche sa déduction.

Sa Biographie je la connais et c'est pour ça entre autre que je ne mélange pas ce qu'il voit de se qu'il pense. Ce qu'il a vu est d'ailleurs contesté aussi mais bon là c'est plus une discussion sur les probabilités.

Apres avec le covid nous assistons à travers les médias à de la recherche en direct à haute voix. Quelqu'un pense avoir trouvé quelque chose il en parle, d'autres prouvent ou pas que c'est faux, quand ce n'est pas juste des débats d'opinions... C'est ce qu'il fait que nous avons des avis plus ou moins tranchés sur les médecins et chercheurs connus. Je ne parle pas de Montagnier car anti vaccin etc.. On est dans une autre catégorie.


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Dominique18
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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#29

Message par Dominique18 » 23 déc. 2020, 17:23

Le Point 23/21/2020

Origines du coronavirus : à la poursuite du chaînon manquant
ÉPISODE 3. Innocenté, le pangolin ! Et si le coupable était un chien avec une tête de raton laveur ? À moins que… La suite de notre enquête scientifique. Par Gwendoline Dos Santos et Caroline Tourbe

« On ne sait pas vraiment d'où vient ce virus, dire qu'il y a un chaînon manquant, ce n'est pas complotiste ! Ça peut tout à fait être un accident. Il y en a déjà eu plusieurs récemment, même dans les laboratoires P4. La variole s'est déjà échappée deux ou trois fois des deux seuls laboratoires qui en détiennent. Sans compter les flacons de variole retrouvés sur des étagères du NIH (National Institutes of Health, les Instituts américains de la santé, NDLR) il y a 5 ou 6 ans. Il faut arrêter de dire qu'il ne se passe rien dans les labos », claironne Jean-Michel Claverie, grand découvreur de virus, professeur du laboratoire « information génomique et structurale » (CNRS/université d'Aix-Marseille). C'est vrai que depuis le début de l'épidémie, l'hypothèse d'un virus échappé d'un laboratoire de Wuhan est régulièrement évoquée.

Mais avant de s'enfoncer dans un nuage de fumée, « il faut rappeler que l'origine naturelle du Sars-CoV-2 demeure la plus probable et la plus communément admise », insiste Jean Dubuisson, chercheur au CNRS, directeur du Centre d'infection et d'immunité à l'institut Pasteur de Lille. Première possibilité, le virus a emprunté la voie express, sautant directement de la chauve-souris à l'espèce humaine, déclenchant au passage une pandémie. « Ce n'est pas impossible, selon Serge Morand*, écologue au Cirad et spécialiste de l'Asie du Sud-Est. Il existe des précédents, avec d'autres types de virus, comme pour le virus Nipah, transmis directement par les déjections de chauve-souris frugivores sur du nectar de palmier. Pour les coronavirus, jamais un tel saut n'a été bien documenté », souligne toutefois le chercheur.

En revanche, une même histoire, parfaitement décrite, s'est répétée à dix ans d'intervalle : un hôte a joué les intermédiaires entre la chauve-souris et l'homme, permettant au coronavirus de s'adapter. En 2003, à l'époque du premier Sars-CoV, ce rôle a été tenu notamment par la civette, un petit mammifère. Rebelote en 2012 avec le Mers-CoV qui séjourne chez le dromadaire avant de s'attaquer aux humains. L'existence d'un hôte intermédiaire est donc hautement probable pour le Sars-CoV-2. Mais avant de trancher, encore faut-il identifier ce chaînon manquant entre lui et le plus proche cousin qu'on lui connaisse à ce jour, le RaTG13, séquencé sur un échantillon de chauve-souris par l'équipe de celle que l'on surnomme « Batwoman », Zheng-Li Shi, à l'Institut de virologie de Wuhan (WIV). « Ces deux virus n'ont pas d'ancêtre commun récent », insiste Étienne Decroly, qui s'est lancé dans la quête des origines. Le virologue du laboratoire « architecture et fonctions des macromolécules biologiques » (CNRS/Université Aix-Marseille) est déjà auteur d'un article piquant sur l'origine du nouveau coronavirus. Il prévient : « Même si à première vue, 96 % de génome en commun, cela peut sembler énorme, en réalité une différence de 4 % correspond à près de 40 ans d'évolution à combler. »

L'histoire des pangolins saisis par les douanes chinoises en 2019 semble, un temps, capable de résoudre l'équation. En effet, un coronavirus trouvé sur ces animaux les fait apparaître comme des hôtes intermédiaires idéaux. On imagine aisément ces pauvres petits animaux sauvages, entassés dans leurs cages, à côté de celles des chauves-souris, vendues elles aussi sur le marché de Wuhan. Toute cette petite faune s'échangeant allégrement des virus au nez et à la barbe des visiteurs. Problème, rien ne confirme que ces animaux s'y soient croisés, d'ailleurs le marché de Wuhan est aujourd'hui innocenté puisque 30 % des patients recensés en tout début d'épidémie n'y avaient jamais mis les pieds. De plus, les prélèvements réalisés sur place n'ont jamais permis de retrouver le virus sur des animaux, mais uniquement sur différentes surfaces souillées. Aujourd'hui, le marché n'est donc plus considéré comme le foyer d'émergence du virus, mais comme un simple lieu de « superpropagation ».

Et ce n'était pas le seul point faible dans ce scénario du « pangolin ». Il y a également un couac directement dans la séquence du virus retrouvé sur l'animal. S'il affiche un point commun déterminant avec le Sars-CoV-2 (un site de liaison au récepteur humain presque identique, mais pas de site « furine », évoqué dans les épisodes précédents ), il présente un faible taux de similarité avec la séquence complète du Sars-CoV-2, entre 85 % et 90 %. Pour Étienne Decroly, le dossier est classé : « Le virus du pangolin ne peut pas être le virus “proximal”, soit le dernier avant le passage à l'homme. » La piste a bien également retenu, un temps, l'attention de l'écologue Serge Morand, basé en Thaïlande. Aujourd'hui, il n'y croit plus du tout : « Les échanges doivent être fréquents et prolongés pour que les virus se transmettent. Sans surprise, les animaux intermédiaires identifiés jusqu'à présent proviennent d'élevages. Pour le pangolin, animal solitaire, qui n'est pas encore “bien élevé en captivité” », les “chances” d'une émergence croisée avec la chauve-souris seraient donc très réduites. »
Nouvelle tête d'affiche

Au milieu de l'été, des chercheurs de l'Institut Friedrich-Loeffler en Allemagne proposent un tout nouveau scénario. L'acteur central est cette fois le chien viverrin. Malgré son nom, ce petit mammifère méconnu est davantage le sosie d'un raton laveur poilu que le portrait craché d'un labrador. « Depuis un moment, la Chine développe cet élevage pour la fourrure », souligne Serge Morand qui trouve cette récente piste particulièrement intéressante.

Les virologues allemands montrent que l'animal est sensible au Sars-CoV-2, pas étonnant puisqu'il l'était également au premier Sars-CoV. Mais ils suggèrent surtout qu'il a tout lieu d'être considéré comme le fameux hôte intermédiaire, notamment parce qu'il transmet facilement le virus sans avoir de symptômes. Notons au passage que le pangolin infecté, lui, tombe malade comme… un chien. Les chercheurs allemands soulignent que « les échantillons historiques [de chien viverrin] collectés avant l'épidémie sont d'une importance particulière ». Mais jusqu'à présent, rien ne filtre de Chine sur de telles études.

« C'est clairement en regardant du côté des élevages que l'on s'approche au plus près du problème », reprend Serge Morand. En effet, il est bien connu que les espèces domestiquées de longue date continuent de nous transmettre des maladies infectieuses, tel le H1N1 en 2009, issu d'une ferme de cochons. Il existe également de nouvelles sources potentielles d'émergences avec les nouveaux élevages d'animaux sauvages. Toutes ces espèces sont entassées au même endroit, dans des pays chauds, dans des hangars ouverts où les chauves-souris entrent sans problème… « Ce sont ces élevages mixtes qui créent des conditions de débordement, « spillover » en anglais, soit des échanges de virus permanents entre animaux et aussi avec les humains », poursuit Serge Morand. Comme dans une grande loterie du vivant, on assiste alors à une multitude de petites transmissions. Certaines vont s'arrêter faute de véritables compatibilités biologiques… puis le processus va recommencer, jusqu'au moment où les transmissions interhumaines deviennent efficaces. C'est alors que le virus commence à circuler et à s'adapter à son nouvel hôte. Tout est en place pour une épidémie.
« Il faut faire de l'écologie »

Mais comment remonter à sa source ? Première solution : plonger le nez dans les archives, pour chercher des similitudes entre le nouveau virus et des échantillons conservés au congélateur ou des séquences génétiques d'autres virus rassemblées sur des bases de données internationales. « Cette approche rétrospective est la seule explorée à ce jour, explique le spécialiste des zoonoses, Éric Leroy, directeur de recherche à l'IRD (Institut de recherche pour le développement). Des scénarios sur les liens entre le Sars-CoV-2 et ses cousins les plus proches sont testés grâce à des logiciels mathématiques qui analysent très finement, segment génétique par segment génétique, l'influence de la pression de sélection. En effet, si le virus reste dans son milieu naturel, il évolue peu. Il n'a pas intérêt à rompre l'équilibre instauré avec son réservoir animal au risque d'être expulsé. Les mutations interviennent surtout quand il y a des sauts d'espèces. Le virus se retrouve dans un milieu cellulaire, immunologique complètement différent ». L'analyse informatique de ces mutations sert à retracer le parcours du virus d'une espèce à une autre. Pour l'instant, tous les scénarios émis l'ont été sur la base de telles études rétrospectives. Et la clé de l'énigme nous échappe toujours.

Peut-on s'y prendre autrement ? Oui, en multipliant les nouvelles collectes sur le terrain. Des grottes qui abritent des chauves-souris, à la population humaine en passant par l'élevage rural. « Cette approche prospective consiste à trouver des animaux qui sont actuellement porteurs du virus ou de proches cousins, explique Éric Leroy. On fait ensuite des analyses comparatives entre ses séquences virales et les séquences virales chez l'homme. » Le secret, c'est de ne pas se contenter d'une collecte unique. Au contraire, il faut mettre en place un suivi longitudinal pour couvrir tous les événements environnementaux et écologiques susceptibles d'influencer les virus dans la faune et leur passage chez l'homme. « Il faut faire de l'écologie, s'intéresser aux mécanismes qui produisent les épidémies et éviter de se focaliser uniquement sur la collecte et le séquençage des virus », s'emporte Serge Morand. On peut affirmer que l'émergence des virus est due à la déforestation ou au commerce d'animaux sauvages, mais pour vraiment comprendre, il faut travailler sur les mécanismes écologiques très locaux en observant les gens, leurs pratiques d'élevage ou de chasse, leurs techniques agricoles… « L'idéal serait de rassembler toutes les données dans une plateforme collaborative entre tous les projets en cours : au Vietnam, au Cambodge, au Laos, en Thaïlande, en Malaisie, aux Philippines, et bien évidemment, en Chine », espère encore le chercheur.
Horloges moléculaires

Une approche qui pourrait s'avérer porteuse d'un double bénéfice : une meilleure compréhension du trajet suivi par Sars-CoV-2, mais aussi la prévention potentielle d'autres crises. « Deux ou trois années de travail à l'échelle locale nous auraient peut-être évité l'émergence du nouveau coronavirus. Lorsqu'il est apparu à Wuhan, c'était déjà trop tard. Trois mois après, il avait gagné le monde entier », regrette l'écologue. En résumé, comme pour les hommes : il faut donc tester, tester, tester. Éric Leroy et Serge Morand sont déjà dans les starting-blocks. Dès que les conditions sanitaires le permettront, ils fileront sur le terrain avec leurs équipes dans les pays d'Asie du Sud-Est, aux portes de la Chine. Seule l'éventuelle découverte de virus animaux affichant une très grande proximité avec le Sars-CoV-2 fournira la preuve décisive sur ses origines naturelles et renseignera sur la circulation du virus dans les mois qui ont précédé sa détection à Wuhan.

Sait-on seulement quand le virus a réellement sauté de la bête à l'homme ? Pour répondre à cette question, il existe une méthode simple et redoutablement efficace, celle des horloges moléculaires. Elle repose sur un constat : plus le temps passe, plus un virus se propage dans une population, plus il accumule naturellement des mutations et s'éloigne de la séquence génétique de son ancêtre, le premier à avoir réussi le saut d'espèce. Dès que la fréquence de survenue de ces mutations est connue, il est donc possible de dater son apparition. C'est la spécialité du phylogénéticien suisse, François Balloux, et de son équipe de l'University College de Londres. « Nous pouvons corréler le nombre de mutations au temps qui s'est écoulé, détaille-t-il. En l'occurrence, pour le Sars-Cov-2, sa transmission à l'homme se situe quelque part entre le 6 octobre et le 11 décembre. » Une précision d'horloger !

Ce virus avait l’air extrêmement bien adapté à l’homme dès le début et cela m’a beaucoup intrigué.

Qui dit apparition récente dans une espèce dit – normalement – modifications à vitesse grand V. « Le rythme des mutations est habituellement plus élevé au début d'une épidémie, car le virus est encore mal adapté à la nouvelle espèce et ces mutations améliorent peu à peu son adaptation, explique Jacques van Helden professeur de bio-informatique à l'université Aix-Marseille, spécialiste des méthodes informatiques et statistiques pour analyser les génomes. Plus l'adaptation est réussie, plus les mutations sélectionnées ralentissent. » Or, cela ne semble pas correspondre aux observations réalisées sur le Sars-CoV-2 depuis ses débuts chez l'homme, selon l'analyse menée par Alina Chan, souvenez-vous, cette chercheuse américaine du Broad Institute au MIT, devenue « détective ». Lorsqu'elle se met à lire frénétiquement toutes les études scientifiques possibles sur le virus comme autant de pièces à assembler pour reconstituer le scénario de ses origines, elle note alors que le génome du Sars-CoV-2 semble étonnamment stable.

François Balloux le reconnaît : « Ce virus avait l'air extrêmement bien adapté à l'homme dès le début et cela m'a beaucoup intrigué. » Jusqu'à ce que son équipe se penche sur des souches de Sars-CoV-2 dans les élevages de visons contaminés par des humains. « Ce sont des conditions expérimentales presque parfaites pour observer le démarrage d'une épidémie de Sars-CoV-2 dans une nouvelle espèce. Un peu comme si nous avions sous nos yeux le début du film qui nous manque chez l'homme », explique le chercheur suisse. Avant d'être découvert dans des élevages au Danemark et ailleurs, le Sars-CoV-2 a parfois circulé librement pendant un à deux mois au milieu des visons. L'équipe du professeur Balloux a donc recherché si ces virus, confrontés à un nouvel hôte, présentaient des mutations récurrentes. Résultat : de telles mutations sont apparues très rapidement et elles semblent bien faciliter sa transmission d'un vison à un autre. « Mon hypothèse est donc que lorsque le virus a “sauté” chez l'homme en octobre, il n'était peut-être pas encore complètement adapté. Comme la pression de sélection était importante, des mutations sont apparues lui permettant de mieux se transmettre à l'espèce humaine. Les virus porteurs de ces mutations sont devenus de plus en plus fréquents dans la population. » Comme les premiers échantillons prélevés chez l'homme datent de la fin décembre, cette adaptation rapide a peut-être échappé aux scientifiques. Mais rien n'est tranché à ce stade. « Même si les souches de Sars-CoV-2 caractérisées partagent bien un ancêtre commun qui remonte à la fin 2019, cela ne démontre en rien que cette date correspond au passage de l'animal à l'humain », estime le bio-informaticien Jacques van Helden.

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Inso
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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#30

Message par Inso » 23 déc. 2020, 18:00

Wooden Ali a écrit : 23 déc. 2020, 15:12 Les conditions de vie actuelle de l'Humanité rendent quasiment certaine l'apparition de nouvelles maladies infectieuses, particulièrement en Asie. J'ai entendu cette prédiction des dizaines de fois par des épidémiologistes qui mettaient en garde les politiques de pratiques nutritionnelles dangereuses.
C'est arrivé ! On a plus de chances de trouver l'origine du virus avec cette hypothèse que de chercher le Savant Fou qui l'aurait créé.
Et les hypothèses naturelles prédites depuis un bon moment ne sont pas si naturelles : C'est en grande partie du aux empiétements (et destructions) des habitats sauvages, au réchauffement climatique, aux pratiques agricoles/élevage et alimentaires destructrices et perturbatrices pour le vivant. On est ici face à des problèmes existentiels pour une bonne partie du vivant (et accessoirement pour la civilisation humaine).
Mais non, on préfère évacuer ces problèmes réels et tenter de trouver un coupable bien simpliste (le savant fou, si possible à la botte d'une entité politique honnie et lointaine, voir à un groupe de régnant voulant le "reset" de la civilisation). Ce n'est pas impossible, mais, suivant les différentes publications sérieuses que j'ai pu lire, ça reste très improbable.

Je me dis de plus en plus que le conspirationnisme est une manière de se fermer les yeux et de se protéger de refuser la réalité.
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Dominique18
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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#31

Message par Dominique18 » 23 déc. 2020, 18:33

Je me dis de plus en plus que le conspirationnisme est une manière de se fermer les yeux et de se protéger de refuser la réalité.
A qui le dis-tu...
Ce qui me stupéfie, compte-tenu des moyens d'information, des sources,... disponibles, c'est le degré de somptueuse crétinerie constaté, d'un côté comme de l'autre.

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#32

Message par Icare » 23 déc. 2020, 19:07

Disons que souvent vous n'êtes pas toujours franchement clair: la manière dont vous avez lancé la vidéo sur le forum ressemblait à la de la propagande conspirationniste paresseuse (lien + phrase laconique).
Quand je pense une chose, je suis très clair ;) quand je ne suis certain de rien je n'ai pas de position tranchée. Je suis facile a décoder.
Le lien initial renvoie à une source douteuse et à un "messager" qui l'est tout autant. Comme vous le dites vous-même*, Montagnier est bien trop partial pour être crédible. Qu'il ait un jour été un biologiste moléculaire reconnu n'empêche pas que ça fait plus de 15 ans qu'il bat la campagne de la pseudo-science (ce que vous admettez aussi).
Oui et c'est pour ça que je différencie ses observations physiques de ses déductions. Pour moi ce sont deux choses différentes, s'il dit il a vu ça et ça, il est dans son coeur de métier, je n'ai aucune raison de penser qu'il se trompe "même si je reste prudent". Apres par contre, les déductions qu'ils va en tirer c'est autre chose et c'est là ou l'avis de ses pères m'intéresse.

Montagnier cherche la preuve que c'est un virus artificiel et donc pour moi il doit passer ses journées a rechercher ça. En plus finir sa carrière comme ça avec une fausse annonce qui fait rire le monde entier, il n'est pas stupide ce n'est pas glorieux. Donc du coup, il va chercher H24 une preuve de.

Souvent on trouve ce que l'on recherche "je parle évidement de conclusions trop rapides".
Si ce virus par le plus grand des hasards était humainement modifié, il y a de forte chance que ce soit un Montagnier qui trouve cette info puisque les Montagniers du monde entier passent leur temps a chercher ça. Quand il conclu que ce qu'il a trouvé est une preuve indiscutable de ... là par contre je ne l'écoute pas, j'attends les conclusions de ses pères. Voilà pourquoi je n''écarte pas complètement ce messager. Apres je n'ai pas tapé Montagnier sur YouTube, je suis tombé dessus par hasard, depuis sa première déclaration je n'avais aucune raison de m'intéresser à lui.

Pas besoin de mettre des avertissements à chaque phrase, juste faire un peu plus attention au fait que vos interlocuteurs potentiels n'ont aucune prétention à la télépathie (i.e., nous ne lisons pas dans votre esprit) et ne fréquentent pas forcément votre site.

Mon site ne reflète pas ce que je pense. Il est là pour récupérer des témoignages mais malheureusement il n'y a que sur les OVNIs sujet qui m'intéresse sans plus que j'en ai. Apres je reste naturellement ouvert et accepte les croyances de chacun.

C'est la moindre des politesse que de mettre un peu de contexte autour d'un propos si on veut être compris. Et ce n'est pas comme si vous ne saviez pas le faire.
J'y ferai attention ;)

* Ex., "Oui effectivement c'est un anti vaccin pur et dur".
Oui là c'est ce qu'il y a de plus grave chez lui, vous connaissez ma prudence sur les nouveaux vaccins ARN, mais là de remette en question le bien fondé de la vaccination en général est très grave, surtout venant d'un médecin.

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#33

Message par Cartaphilus » 23 déc. 2020, 19:31

Icare a écrit : 23 déc. 2020, 19:07 Montagnier cherche la preuve que c'est un virus artificiel et donc pour moi il doit passer ses journées a rechercher ça. En plus finir sa carrière comme ça avec une fausse annonce qui fait rire le monde entier, il n'est pas stupide ce n'est pas glorieux. Donc du coup, il va chercher H24 une preuve de.
Finir sa carrière ou achever sa réputation ? Mémoire de l'eau, téléportation de l'ADN, maladie de Lyme, indication de papaye fermentée pour guérir de la maladie de Parkinson (entre autres affections), diététique pour traiter le SIDA, antibiothérapie de l'autisme, vaccins provoquant la mort subite du nourrisson, SARS-CoV-2 échappé d'un laboratoire... Ce ne sont plus des casseroles, c'est la batterie entière avec le fourneau !

Quant à « chercher H24 », c'est un programme pas trop réaliste à 88 ans...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#34

Message par Christian » 23 déc. 2020, 19:33

Icare a écrit : 23 déc. 2020, 19:07 Montagnier cherche la preuve que c'est un virus artificiel et donc pour moi il doit passer ses journées a rechercher ça. En plus finir sa carrière comme ça avec une fausse annonce qui fait rire le monde entier, il n'est pas stupide ce n'est pas glorieux. Donc du coup, il va chercher H24 une preuve de.
Et dans quel laboratoire?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#35

Message par Inso » 23 déc. 2020, 19:42

Christian a écrit : 23 déc. 2020, 19:33
Icare a écrit : 23 déc. 2020, 19:07 Montagnier cherche la preuve que c'est un virus artificiel et donc pour moi il doit passer ses journées a rechercher ça. En plus finir sa carrière comme ça avec une fausse annonce qui fait rire le monde entier, il n'est pas stupide ce n'est pas glorieux. Donc du coup, il va chercher H24 une preuve de.
Et dans quel laboratoire?
:a2:
Celui des médias alternatifs :ouch:
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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#36

Message par Florence » 23 déc. 2020, 19:47

Icare a écrit : 23 déc. 2020, 19:07 Montagnier cherche la preuve que c'est un virus artificiel et donc pour moi il doit passer ses journées a rechercher ça. En plus finir sa carrière comme ça avec une fausse annonce qui fait rire le monde entier, il n'est pas stupide ce n'est pas glorieux.
.
Bof, il y en a qui ont passé leur vie à chercher le chaînon manquant entre le lapin de garenne et le rhinocéros unicorne, d'autres la pierre philosophale, le trésor des Templiers ou la source d'eau de Jouvence, et tous se sont eux aussi étonnés qu'on ne les prenne pas au sérieux :roll:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#37

Message par Pancrace » 23 déc. 2020, 20:58

Ah bon ? Je croyais que ces recherches avaient été menées avec succès par les scientifiques reconnus Harry Potter et Indiana Jones... ;)

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#38

Message par Icare » 23 déc. 2020, 21:58

Finir sa carrière ou achever sa réputation ? Mémoire de l'eau, téléportation de l'ADN, maladie de Lyme, indication de papaye fermentée pour guérir de la maladie de Parkinson (entre autres affections), diététique pour traiter le SIDA, antibiothérapie de l'autisme, vaccins provoquant la mort subite du nourrisson, SARS-CoV-2 échappé d'un laboratoire... Ce ne sont plus des casseroles, c'est la batterie entière avec le fourneau !
Pour lui tout ça ne sont pas des casseroles mais la vérité. Il est sincère et très croyant. C'est pour ça que les vaccins, la mémoire de l'eau etc.. ça ne doit pas le gêner car lui pense qu'il a raison.

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#39

Message par Icare » 23 déc. 2020, 22:17

Et dans quel laboratoire?

Aucune idée, après a-t-il besoin d'un labo ? le séquençage intégral du génome doit lui suffire pour ses recherches, mais comme je n'y connais rien je ne m'avancerai pas sur le sujet mais ça doit-être quelques chose comme ça j'imagine. Je ne sais même pas a quoi un séquençage ressemble. je viens d'allez voir, je sais un peu maintenant :) Image

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#40

Message par Dominique18 » 24 déc. 2020, 11:52

Histoire de bien finir l'année...
Loutre a raison de se poser des questions.
Mea culpa...

https://www.lepoint.fr/sante/les-origin ... tor=EPR-6-[Newsletter-Matinale]-20201224

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#41

Message par Lambert85 » 24 déc. 2020, 12:11

ARTICLE RÉSERVÉ AUX ABONNÉS :cry:
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#42

Message par LoutredeMer » 24 déc. 2020, 12:30

Dominique18 a écrit : 24 déc. 2020, 11:52 Histoire de bien finir l'année...
Loutre a raison de se poser des questions.
Mea culpa...
https://www.lepoint.fr/sante/les-origin ... tor=EPR-6-[Newsletter-Matinale]-20201224
J'ai toujours raison :mrgreen: (sauf quand j'ai tort)

Dominique, tu nous poses souvent des liens pour abonnés dont on ne peut lire qu'un paragraphe. Ce serait bien que tu copies-colles les articles complets dans tes posts, merci ;)
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#43

Message par Icare » 24 déc. 2020, 13:02

Dominique18 post_id=585561 time=1608807154 user_id=9983]
Histoire de bien finir l'année...
Loutre a raison de se poser des questions.
Mea culpa...


A force je ne sais plus où le l'ai lu et donc je ne peux pas donner la source.

Certaines personnes ont eu cette approche "le peu que j'ai pu lire sur ton lien" sauf que la contamination des élevages de visons ont démontré qu'il pouvait très rapidement s'adapter à une espèce sans manipulation humaine.

Après la manipulation artificielle du virus n'est pas a prendre à la légère car il arrive fréquemment que des virus s'échappent des l'aboratoires. Mais là comme dans la paranormal personnellement j'applique une règle simple : faute de preuve toujours privilégier le naturel et jusqu'a preuve du contraire pour moi c'est naturel. Ce qui ne veut pas dire qu'un jour nous n'aurons pas une preuve.

Après à la lumière des problèmes qu'a engendré cette épidémie peu mortel, je n'imagine pas le jour un virus super contagieux avec un taux de létalité record sur une population jeune s'échapperait d'un labo "car ne doutez pas une seconde qu'il en existe".
J'espère qu'une fois cette pandémie calmée, il y aura des accords impitoyables même pour les grand "la Chine particulièrement" pour stopper tout ce qui est trop dangereux et non indispensable en manipulation de virus. Pour moi c'est une menace beaucoup plus dangereuse que le nucléaire militaire ou pas, car a cas de problème il est plus localisé, les virus eux sont incontrôlable de nos jours.

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#44

Message par Dominique18 » 24 déc. 2020, 13:25

Ok Loutre, message entendu.
Je reposterai la totalité de l'épisode 4.
Pour les virus, c'est passionnant, sur le plan historique, mais ça demande un temps de dingue. Je reviens souvent au livre de Laura Spinney "La grande tueuse", qui a réalisé un travail d'enquête remarquable. Son message pourrait ressembler à : il ne faut pas raconter n'importe quoi avec les virus.
La Chine n'est pas franche du collier sur cette affaire.

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#45

Message par Dany » 24 déc. 2020, 13:43

Icare a écrit :Après à la lumière des problèmes qu'a engendré cette épidémie peu mortel, je n'imagine pas un jour un virus super contagieux avec un taux de létalité record sur une population jeune qui s'échapperait d'un labo "car ne doutez pas une seconde qu'il en existe pas".
Pas besoin d'imaginer bien loin. La fièvre de Marburg s'est déjà échappée quelque fois, y compris en Europe. En plus, il existe quelques grottes bien gardées en Afrique où on est quasiment sûr d'y passer si on entre dedans sans protection.
Mais la létalité et la contagion ne sont pas le vrai problème. Le problème pour la planète, ce serait surtout la durée de l'incubation, une maladie avec un grand laps de temps avant l'apparition des premiers symptômes. Mais il est évident que les trois ensembles, on est mal...


Icare a écrit :J'espère qu'une fois cette pandémie calmée, il y aura des accords impitoyables même pour les grand "la Chine particulièrement" pour stopper tout ce qui est trop dangereux et non indispensable en manipulation de virus. Pour moi c'est une menace beaucoup plus dangereuse que le nucléaire militaire ou pas, car a cas de problème il est plus localisé, les virus eux sont incontrôlable de nos jours.
Là, tu rêves. Ca n'arrivera jamais, tout ce qui est possible de faire dans ce domaine sera fait. Mais tu as raison il faut des lois strictes... même si tout le monde sait bien qu'elles seront hypocrites, vaut mieux ça que rien.
Et la Chine n'est pas plus à montrer du doigt que les autres dans cette histoire. Faut pas oublier que le laboratoire de Wuhan, par exemple est un laboratoire à vocation internationale. L'accuser de tous les maux en tant que "laboratoire secret chinois" serait plutôt malvenu.

Par contre il faut absolument que les chinois arrêtent de bouffer n'importe quoi.

Particulièrement des animaux dont on sait qu'ils sont des réservoirs à virus et qu'ils mettent en cage dans des conditions déplorables. D'autant plus que les chinois mangent aussi des chiens et des chats domestiques, dont le contact permanent avec les humain permet aux virus des zoonoses de s'habituer à notre génome.
Il faut absolument qu'ils criminalisent la consommation de ces viandes traditionnelles, qu'ils prônent un minimum de respect des animaux et de l'écologie et changent définitivement leur habitudes de bouffe. Mais je ne vois chez eux aucun signe que les choses vont dans ce sens (pas facile de toucher à la culture des gens, évidemment...)

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#46

Message par spin-up » 24 déc. 2020, 14:56

Dany a écrit : 24 déc. 2020, 13:43 Par contre il faut absolument que les chinois arrêtent de bouffer n'importe quoi.

Particulièrement des animaux dont on sait qu'ils sont des réservoirs à virus et qu'ils mettent en cage dans des conditions déplorables. D'autant plus que les chinois mangent aussi des chiens et des chats domestiques, dont le contact permanent avec les humain permet aux virus des zoonoses de s'habituer à notre génome.
Il faut absolument qu'ils criminalisent la consommation de ces viandes traditionnelles, qu'ils prônent un minimum de respect des animaux et de l'écologie et changent définitivement leur habitudes de bouffe. Mais je ne vois chez eux aucun signe que les choses vont dans ce sens (pas facile de toucher à la culture des gens, évidemment...)
Vrai mais quand on voit que des dizaines de millions de visons disseminateurs de coronavirus sont élevés en Europe dans des conditions tout aussi execrables pour quelque chose d'aussi futile que la fourrure, on se dit que chacun devrait balayer devant sa porte.

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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#47

Message par Dominique18 » 24 déc. 2020, 15:25

En voiture Simone!
Euh... Loutre!

Les origines du coronavirus : la tentation du virus chimère
ÉPISODE 4. Où l'on découvre qu'il s'en passe de belles sur les paillasses des laboratoires et que même, parfois, les virus se font la malle. Par Gwendoline Dos Santos et Caroline Tourbe
Publié le 23/12/2020 à 10:00 | Le Point.fr

Un virus, un nouvel hôte et des mutations. Voilà le triptyque qui fait s'arracher les cheveux aux scientifiques devenus détectives. Depuis son apparition remarquée dans la population chinoise à la fin de l'année 2019, le nouveau coronavirus s'est révélé particulièrement doué pour infecter les humains. Au cours des premiers mois de la pandémie, son génome a été scruté sous toutes les coutures et, pourtant, il n'a pas révélé la trace de mutations facilitant sa diffusion dans l'espèce humaine. Un peu comme si le Sars-CoV-2 était déjà parfaitement adapté à son nouvel hôte, selon l'analyse menée par Alina Chan, souvenez-vous, cette chercheuse américaine du Broad Institute au MIT, qui a passé son confinement le nez plongé dans les publications.

« Habituellement, le rythme de ces mutations est plus élevé au début d'une épidémie, car le virus est encore mal adapté à la nouvelle espèce et ces mutations améliorent peu à peu son adaptation. Plus l'adaptation est réussie, plus les mutations sélectionnées ralentissent », explique Jacques van Helden. Ce professeur de bio-informatique à l'université Aix-Marseille, spécialiste de l'analyse des génomes, s'est lancé dans la quête des origines du Sars-CoV-2 avec une équipe pluridisciplinaire.

Mais pourquoi ce point détail serait-il si important ? Parce que la détection d'un virus déjà adapté à l'homme laisse de la place à deux scénarios. « Soit le virus a circulé dans la population sous une forme moins virulente, à bas bruit, avant l'apparition de l'épidémie, avant que des mutations apparaissent fin 2019 pour en faire ce qu'il est aujourd'hui, détaille Jacques van Helden. Soit ce virus a été sélectionné en laboratoire et s'est échappé accidentellement. » Un accident qui se serait produit autour de la date du 6 octobre.

« On est tous d'accord pour dire que l'hypothèse principale reste la zoonose, mais il y a des chaînons manquants et des situations qui posent questions », rappelle pour la énième fois le chercheur, comme s'il avait peur qu'on le fasse passer pour un complotiste. Et son acolyte Étienne Decroly du laboratoire « architecture et fonctions des macromolécules biologiques » (CNRS, université Aix-Marseille) prend des gants : « L'hypothèse qui prime c'est l'origine naturelle, mais il reste des zones d'ombre à éclaircir. » Oui, on a bien compris. Promis. D'autant que la fameuse « Batwoman », Zheng-Li Shi, à la tête de son groupe de recherche spécialisé dans les coronavirus à l'Institut de virologie de Wuhan (WIV), réfute fermement l'idée qu'une fuite aurait pu se produire dans l'un des laboratoires de la ville.

Les deux collègues décortiquent toutes les hypothèses. Et c'est peut-être précisément parce qu'on leur suggère le contraire qu'ils sont si déterminés à ne rien laisser au hasard. Qui leur suggère donc de faire l'autruche ? Le 19 février 2020, 27 éminents scientifiques du monde des virus ont cru bon de prendre la plume pour rappeler tous leurs collègues à l'ordre. Publiée dans The Lancet, l'une des plus prestigieuses revues de sciences médicales, leur lettre explique, pour faire court, que leurs homologues chinois contribuent à lutter contre le virus, qu'ils ont rendu leurs données publiques, qu'il faut les soutenir, qu'il existe déjà un grand nombre d'indications selon lesquelles le nouveau virus est d'origine naturelle, mais surtout ils écrivent précisément : « Nous sommes unis pour condamner fermement les théories du complot suggérant que le Covid-19 n'a pas une origine naturelle. »

Le ton est donné ! Comprenez : ceux qui travaillent sur d'autres pistes que la zoonose sont des complotistes. Étienne Decroly en est encore abasourdi : « Je n'ai jamais vu ça ! Un papier qui dit au monde scientifique quelles sont les questions qu'il a le droit de se poser, c'est juste l'opposé de la démarche scientifique ! »
Une affirmation dogmatique

Le grand découvreur de virus Jean-Michel Claverie du laboratoire « information génomique et structurale » (CNRS, université d'Aix-Marseille), lui, se marre : « C'est simple, si vous n'êtes pas d'accord avec la doxa ambiante, vous êtes un complotiste. Si vous dites tout pareil que le gouvernement, vous êtes un expert ! Il ne faudrait quand même pas oublier qu'on est en Chine ! Imaginez un directeur d'un grand institut de virologie qui avoue à sa hiérarchie qu'il a déclenché une épidémie mondiale à la suite d'une erreur en laboratoire, je pense qu'il ne va pas juste s'en tirer avec un blâme. »
Jean Michel Claverie, virologue a la retraite, ancien directeur du Laboratoire Information Genomique et Structurale (IGS) de l'Universite d'Aix-Marseille © Max BAUWENS/REA / Max BAUWENS/REA

Comme à son habitude, le bio-informaticien Jacques van Helden décortique les arguments scientifiques à disposition de la communauté pour permettre aux auteurs d'être aussi affirmatifs. Son constat est ferme : « En science, toute hypothèse doit être réfutable. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais on doit se donner la possibilité d'envisager de nouvelles découvertes qui viseraient à la remettre en question. Si une hypothèse n'est pas réfutable, c'est un dogme. Le dogme n'a pas sa place en science. On est tenu à une exigence permanente de réfutabilité, et une théorie est valide tant qu'elle résiste à la réfutation », rappelle-t-il.

On peut décidément dire que, dans cette crise, The Lancet aura fait quelques boulettes. Après le retentissant « LancetGate » et l'affaire de l'hydroxychloroquine, voilà le plus grand journal médical de la planète s'essayant au dogme. Et un peu de patience, on ne vous a pas encore tout dit. Attendez de voir leur dernière casserole au prochain épisode.

Revenons aux origines de notre virus, il faut donc pouvoir réfuter toutes les hypothèses, y compris celles d'un papier publié dans Nature Medicine, sous le titre : « The proximal origin of Sars-CoV-2 » (Andersen & al.) qui tournent autour de cette phrase clé : « Nos analyses montrent clairement que le Sars-CoV-2 n'est pas une construction de laboratoire ou un virus délibérément manipulé. » La majeure partie de la communauté scientifique, la tête dans le seau et le seau sur la tête, a avalé d'un trait cette conclusion sans l'avoir forcément visée de près.

Pas Étienne Decroly ni Jacques van Helden, qui avancent tous les deux le même argument massue : « Les manipulations de laboratoires ne laissent pas forcément de traces. » Pour eux, les hypothèses doivent tenir compte de ce qu'il est réellement possible de réaliser dans les laboratoires de virologie. « Et dans certains laboratoires, la manipulation du génome de virus potentiellement pathogène est une pratique courante, notamment pour étudier les mécanismes de franchissement de la barrière d'espèces », insiste Jacques van Helden.

Etienne Decroly, biochimiste et directeur de recherche a l'universite d'Aix Marseille © Max BAUWENS/REA / Max BAUWENS/REA
À la question simple : est-on capable de faire la différence entre un virus trafiqué et un virus 100 % naturel ? le virologue Étienne Decroly répond formellement : « J'en suis incapable. » Aujourd'hui, grâce aux technologies de construction des gènes synthétiques, il est effectivement possible de fabriquer une molécule d'ARN et de l'injecter dans des cellules, pour obtenir un vrai virus capable de circuler naturellement. « C'est d'ailleurs ce qu'a fait une équipe suisse, elle a recréé un virus Sars-CoV-2, complètement synthétique, complètement efficace rien qu'en utilisant le génome publié ! » souligne Bruno Canard, fin connaisseur du monde des coronavirus sur lesquels il travaille au sein de son laboratoire « architecture et fonctions des macromolécules biologiques » (CNRS), avec notamment le virologue Étienne Decroly.

Des expériences en laboratoires

En réalité, sur les paillasses, il n'y a même pas besoin de lever le petit doigt pour modifier un virus. « À partir du moment où on cultive des virus en milieux cellulaires, même sans les bidouiller, ils évoluent et peuvent se modifier tout seuls. On n'est dès lors pas à l'abri d'un accident, et il y en a eu plusieurs dans l'histoire récente ! » rappelle Serge Morand*, écologue au Cirad, grand spécialiste des virus émergents en Asie du Sud-Est. Ce n'est pas un secret, dans les labos, on fait… des expériences.

En virologie : on collecte des virus, on les caractérise, on les fait pousser, on regarde comment ils se comportent dans leur hôte… En particulier, cela fait partie des missions du laboratoire de Zheng-Li Shi à Wuhan qui collecte des virus en milieux naturels pour voir si certains présentent des dangers pandémiques. L'une des manières de vérifier cette potentielle dangerosité d'un virus, c'est de tester sa capacité à passer d'un animal à un autre. Pour ce faire, les chercheurs pratiquent des passages successifs entre espèces. Il s'agit d'inoculer le virus à un animal, comme le furet par exemple. Une sélection artificielle, au sens darwinien du terme, s'exerce sur le virus pour qu'il s'adapte à son nouvel hôte. Ce transfert permet de sélectionner les souches les plus aptes à passer à une autre espèce, comme la civette. « On va s'appuyer sur les mutations naturelles aléatoires et à chaque génération sélectionner les mutants aux caractéristiques intéressantes », explique van Helden. Un peu comme un éleveur bovin sélectionne dans sa ferme sa meilleure vache laitière, le virologue sélectionne dans ses éprouvettes le virus le plus apte à infecter les cellules. Sachant que cette méthode de sélection se réalise aussi en utilisant de simples cellules mises en culture, animales comme humaines.

Le passage successif entre espèces ou sur cultures cellulaires est l'une des hypothèses explorées par Karl et Dan Sirotkin dans un article datant d'août dernier dans Bioessays. L'article retrace les expériences possibles en laboratoire et attire l'attention sur le fait qu'elles sont aussi capables d'accélérer le rythme d'évolution d'un virus, comparé à celui qui s'opère dans la nature. Dans une grotte, quand un virus tente de passer d'une espèce à l'autre, il y a beaucoup d'échecs. « En laboratoire, on multiplie les chances, on répète l'expérience jusqu'à ce qu'elle marche », note Jacques van Helden.

Le directeur du Centre d'infection et d'immunité à l'institut Ide Lille, Jean Dubuisson, précise : « Les passages successifs sur un même type de cultures cellulaires ont plutôt tendance à atténuer les virus. » Ce qui est effectivement en contradiction avec l'apparition ex nihilo de ce site furine, qui se révèle d'ailleurs instable et est perdu rapidement en cultures cellulaires. En effet, le virus doit s'adapter à un seul type de cellule et n'a pas à gérer tout un organisme avec un système immunitaire hostile : il peut donc perdre des fonctions. « C'est d'ailleurs de cette façon qu'ont été élaborés les premiers vaccins atténués contre la fièvre jaune ou la rougeole. Les virus ont été passés un grand nombre de fois sur des cultures cellulaires et, à la fin, on a obtenu des virus qui ont trouvé leur équilibre avec les cellules dans lesquelles on les a propagés et ont perdu de leur pouvoir pathogène », poursuit le chercheur.

Mais venons-en aux expériences qui provoquent le plus de fantasmes : la recombinaison de virus par génie génétique. Il s'agit de modifier le génome du virus avec des outils moléculaires pour le rendre plus efficace. Dans le jargon scientifique, on parle de « gain de fonction ». Prenons un exemple : un chercheur dispose d'un virus de chauve-souris et souhaite vérifier si l'ajout dans son génome d'un petit bout de celui d'un virus de pangolin, de cerf ou de serpent le rend plus infectieux. Il recrée ainsi un virus chimère, avec de nouveaux caractères qu'il peut étudier. C'est un jeu d'enfant ! « Je reçois tous les jours par mail des publicités de kits avec lesquels dans la nuit je peux fabriquer le virus le plus mortel qui soit, juste en changeant sa spike par exemple. C'est no limit ! » soupire Bruno Canard.

Loin d'être de la science-fiction, ce type d'expérience a déjà défrayé la chronique en 2011. Un chercheur hollandais, Ron Fouchier, avait transformé des virus de grippe aviaire en virus capables de se transmettre facilement d'homme à homme. Son but au départ était de déterminer quelles mutations pourraient s'avérer dangereuses et conférer au virus un potentiel pandémique. « Pour se prémunir de la souche, il a créé la souche qu'il craint ! » tonne Jacques van Helden. À l'époque, cela avait d'ailleurs déclenché une vive inquiétude dans la communauté scientifique, au point de suspendre tout financement public de ce type d'expériences aux États-Unis entre 2014 et 2017.

L'objectif de ces expériences n'est pas de créer des virus destinés à être relâchés dans la population. « Il faut le dire explicitement ! martèle Jacques van Helden. La finalité de ces expériences est de comprendre les mécanismes infectieux, détecter les souches potentiellement dangereuses afin de mettre en place des programmes de surveillance et, dans certains cas, des stratégies vaccinales. Ensuite, il faut être conscient des risques et analyser la balance bénéfice/risque du type d'expérience. »

Ces expériences de gain de fonction sont-elles un passage obligé ? « Non, il y a toujours moyen de faire autrement. On peut simuler l'explosion d'une bombe atomique sans avoir à la faire exploser », remarque encore Bruno Canard. Pour Jean Dubuisson, même son de cloche : « Il y a toujours un risque avec le gain de fonction. Nous procédons plutôt à des pertes de fonction, et surtout nous ne travaillons pas sur des génomes complets. Il est beaucoup plus intéressant d'inactiver des séquences pour essayer de comprendre leur rôle sans prendre de risque. » Il n'empêche que ces expériences de gain de fonction sont pratiquées au vu et au su de tous. Mais même quand toutes les bonnes pratiques de laboratoire sont respectées à la lettre, et même si c'est réalisé dans des laboratoires de haute sécurité de type P3 ou P4, des Alcatraz pour virus, le risque est inaliénable.
Bruno Canard, microbiologiste et directeur de recherche a l'Universite de Aix-Marseille © Max BAUWENS/REA / Max BAUWENS/REA

Pour autant, absolument rien n'indique que cela s'est produit avec le coronavirus qui nous préoccupe actuellement. D'ailleurs, pour François Balloux, le phylogénéticien à l'University College de Londres, comme pour d'autres scientifiques, l'hypothèse du « gain de fonction » sur le Sars-CoV-2 n'est pas sérieuse. « Quand on le regarde, il n'a rien d'aussi atypique ou surprenant sur ces capacités d'infection des cellules humaines qui nécessiterait d'avoir eu recours à ces techniques. L'évolution pourrait suffire à expliquer son existence. » Éric Leroy, spécialiste des zoonoses, directeur de recherche à l'IRD (Institut de recherche pour le développement), est encore plus virulent : « Pour moi, ce sont des élucubrations. À un moment donné, le scientifique, quand il interprète des données, forcément il n'est pas totalement objectif et neutre. Il a sa sensibilité personnelle, politique, sociale, qui oriente son interprétation, c'est normal, on est des hommes avant tout. »

* « L'homme, la faune sauvage et la peste », Serge Morand, 2020, Ed. Fayard, 352 p., 21,50 euros.

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Dominique18
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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#48

Message par Dominique18 » 24 déc. 2020, 15:27

Comme c'est long, on fragmente.

ÉPISODE 5. Où l'on découvre que les missions d'enquête sur le Sars-CoV-2 nous prennent un peu pour des pangolins. Et si le virus devenait doux comme un agneau ? Par Gwendoline Dos Santos et Caroline Tourbe
Modifié le 24/12/2020 à 11:26 - Publié le 24/12/2020 à 10:00 | Le Point.fr

Il n'y a pas cinquante chemins : si on pense que ce virus est issu de la faune, il va falloir aller le chercher, lui ou ses très proches parents, dans les milieux naturels, dans les élevages. Si on pense que c'est un virus qui a évolué à bas bruit depuis longtemps, il va falloir aller le chercher dans tous les prélèvements congelés d'anciens patients. Si on pense que c'est un accident de laboratoire, puisque l'épidémie s'est propagée depuis Wuhan, c'est évidemment dans les laboratoires de cette ville qu'il faut prélever des échantillons en premier. « Cela doit être difficile à négocier politiquement. Si ce virus résulte d'un accident de laboratoire, ce sera peut-être plus compliqué à établir », regrette Jacques van Helden, professeur de bio-informatique à l'université Aix-Marseille, développeur de méthodes informatiques et statistiques pour l'analyse des génomes. Il va falloir procéder méthodiquement.

« L'équipe de l'OMS qui va enquêter sur place doit savoir ce qu'il y avait dans ces labos, les expériences qui y étaient faites, ce qu'il y avait réellement sur le marché, détaille Serge Morand*, écologue au Cirad, reconnu pour ses recherches sur les virus émergents en Asie du Sud-Est. Malheureusement, pour l'instant, nous n'avons pas grand-chose pour évacuer une fois pour toutes l'hypothèse d'une fuite d'un laboratoire de Wuhan. »

Qu'on se rassure, l'investigation est en cours. Dès juillet, l'Organisation mondiale de la santé (OMS) a établi sa feuille de route pour enquêter sur la source originelle du Sars-CoV-2. La première réunion entre les experts de l'organisation et les scientifiques chinois a eu lieu fin octobre en webconférence. Fin novembre, Tedros Adhanom Ghebreyesus, le directeur général de l'OMS, semblait bien décidé : « Nous voulons connaître l'origine du virus et nous ferons tout pour la connaître. »

La mission devrait débuter sur le terrain en janvier. Peut-être un peu tard au goût de certains : « C'est comme si un crime avait eu lieu il y a un an, et c'est maintenant qu'on va faire les perquisitions ! S'il y avait quelque chose à cacher, il l'est déjà ! Avec ces missions intergouvernementales on se fout du monde. Elles servent à faire des congrès, des rapports sur papier glacé, rien d'autre », juge Jean-Michel Claverie, pointure internationale dans la recherche fondamentale sur les virus et professeur du laboratoire information génomique et structurale (CNRS/université d'Aix-Marseille). Et si ce n'était que ça. Plus posé, Serge Morand regrette la faible portée tout à fait prévisible de la mission : « Dans sa feuille de route, l'OMS s'est un peu autolimitée aussi… L'hypothèse de l'échappement du labo est laissée pour l'instant aux investigateurs chinois eux-mêmes ! »

Jean-Michel Claverie, virologue et professeur du laboratoire Information génomique et structurale (IGS) de l'université d'Aix-Marseille. © Max BAUWENS/REA / Max BAUWENS/REA

Peut-on leur faire confiance pour enquêter sérieusement sur leurs propres laboratoires ? On peut douter de la volonté de transparence de la Chine. En témoigne le document sur lequel la chaîne américaine CNN a mis la main. Un rapport « confidentiel » du Centre de contrôle et de prévention des maladies (CDC) de la province du Hubei, où se trouve la ville de Wuhan, épicentre de l'épidémie. 117 pages qui en disent long sur comment les autorités chinoises ont minimisé la crise aux yeux du monde. On y apprend qu'une terrible épidémie de « grippe », touchant 20 fois plus de monde que les années précédentes, sévissait dans le Hubei fin 2019… et on comprend surtout que la Chine ne déclarait pas le nombre réel de cas qu'elle détectait sur son sol. Pour exemple, en date du 10 février : officiellement 2 478 cas annoncés, quand, dans ses tablettes secrètes, le CDC de Hubei en comptait déjà 5 918.

Et ce n'est pas tout ! La composition du groupe OMS, en elle-même, fait fulminer nombre de scientifiques. Notamment parce qu'on y retrouve Peter Daszak, président d'EcoHealth Alliance. Cet organisme international à but non lucratif, financé essentiellement avec des crédits de recherche américains, a pour objectif – très louable – d'organiser et de financer des programmes de surveillance et de prévention des pandémies virales. Le hic, c'est que l'équipe de Zheng-li Shi à Wuhan bénéficie de ces subsides pour des travaux sur les coronavirus. « Ça me gêne énormément, ce comité, les conflits d'intérêts y sont trop importants », peste Serge Morand. Le nom de Peter Daszak apparaît par exemple à plusieurs reprises aux côtés de celui de Zheng-li Shi dans la littérature scientifique. « À sa place, j'aurais refusé de participer à ce comité, et ceci afin d'éviter d'alimenter les hypothèses complotistes ! » revendique Serge Morand. Selon la revue Nature, Daszak estime, lui, qu'il a été « transparent sur son travail en Chine » et que la confiance qu'il a établie avec les chercheurs là-bas aidera l'équipe à mieux comprendre les débuts de la pandémie.

Comme si cela ne suffisait pas, le 19 novembre dernier, le même Peter Daszak était au cœur d'une autre tempête dans le landerneau scientifique. Cette fameuse lettre de The Lancet dont nous avons longuement parlé dans le précédent épisode, signée par 27 scientifiques, appelant à soutenir les collaborateurs chinois et à faire taire les théories conspirationnistes, quitte à imposer un dogme, vous vous en souvenez ? Eh bien elle a été orchestrée de bout en bout par ce même Peter Daszak, comme l'attestent ses e-mails rendus publics par USRighttoknow, un collectif indépendant qui œuvre pour la transparence, connu notamment pour ses révélations sur les manipulations de l'industrie agro-alimentaire dans la science. Dernier caillou dans la chaussure du Lancet, son comité d'enquête monté pour faire la lumière sur les origines de la pandémie (en parallèle du travail de l'OMS) est également piloté par… Peter Daszak. Encore lui. « Avec ce mélange des genres, absence de transparence et conflits d'intérêts, on met tout en place pour discréditer ces missions », tacle l'écologue Serge Morand. Bruno Canard, grand spécialiste des coronavirus et responsable du laboratoire Architecture et fonctions des macromolécules biologiques (CNRS), n'y va pas non plus par quatre chemins : « Le comité d'investigation de l'OMS, c'est une blague ; EcoHealth Alliance, c'est une blague. Nos collègues ne se rendent pas compte que si on ne dénonce pas ça, on sera mis dans le même sac que ces gens. On ne peut pas laisser faire ça ! »

Bruno Canard, grand spécialiste des coronavirus et responsable du laboratoire Architecture et fonctions des macromolécules biologiques (CNRS). © Max BAUWENS/REA

La quête des origines du Sars-CoV-2, on le comprend, pourrait ne jamais aboutir. Mais au cours de notre enquête, quelques éléments positifs se sont offerts à nous. Alors, on vous en fait cadeau. En remontant aux origines d'un autre coronavirus courant, le OC43, responsable de simples rhumes, des chercheurs de l'université de Louvain ont découvert en 2005 qu'il a peut-être eu un passé de « serial killer » avant de devenir doux comme un agneau, ou presque. Selon eux, la grande épidémie de « grippe russe », de la fin du XIXe n'aurait possiblement rien à voir avec un virus grippal comme on le croyait jusqu'alors. Elle pourrait correspondre au saut chez l'homme de ce coronavirus OC43 et à son essor vers 1890. « Au départ inadapté, le virus se serait propagé rapidement, aurait fait des morts avant de trouver un équilibre avec son nouvel hôte au bout de quelques années et de devenir bénin », estime Jean Dubuisson, du centre d'infection et d'immunité à l'institut Pasteur de Lille. Voilà qui nous ferait un bon scénario pour le Sars-CoV-2. Verdict en 2023.

Dans la recherche aussi, le monde est amour et bienveillance...

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LoutredeMer
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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#49

Message par LoutredeMer » 24 déc. 2020, 16:47

:up:
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Dany
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Re: Luc Montagnier de retour, que penser...

#50

Message par Dany » 24 déc. 2020, 16:47

Merci pour ces articles, qui sont plus nuancés par rapport au son de cloche des médias selon lequel le SARS-COV 2 est d'origine naturelle, épicétou !

On voit également ici le rôle trouble du Lancet, dont le magouillage ne se résume pas à son étude bidouillée. On voit aussi le rôle d'un certain Peter Daszak, président d'EcoHealth Alliance, possiblement en train d'organiser un cover up sur l'origine du virus
Je pense que petit à petit, l'histoire du spike furine va faire son chemin vers le public... et les complotistes vont gueuler qu'ils avaient raison.
C'était une erreur de ne pas dire simplement aux gens qu'il est bien possible que ce virus se soit échappé d'un labo. Parce que maintenant, ça va être plus difficile d'expliquer qu'on ne cache rien d'autre. Jouer cartes sur table était une meilleure stratégie, mais cacher sous le tapis, restera toujours un grand classique...

L'article du Point a écrit :« Je reçois tous les jours par mail des publicités de kits avec lesquels dans la nuit je peux fabriquer le virus le plus mortel qui soit, juste en changeant sa spike par exemple. C'est no limit ! »
Ca promet pour l'avenir...

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