Forum Sceptique

Dominique18 à LePsy a écrit : 05 janv. 2021, 17:28 Tu sais que je vais finir par devenir (très) grossier?

Prends des granules, ca va te calmer

Dominique18 a écrit : 05 janv. 2021, 16:58

C'est dommageable. Et j'ai déjà eu l'occasion de dire que je suis d'accord avec LePsy : l'homéopathie, c'est de la psychologie, de la psychosomatique, ce n'est surtout pas de la pharmacologie.

Je pense même que l'homéopathie ne devrait pouvoir être distribuée que sous prescription médicale.

L'intérêt serait double : au moins, ces gens seraient suivis par un médecin, qui leur prescrirait une molécule quand c'est nécessaire. Et de plus, ça favoriserait l'optimisation de l'effet contextuel, en renforçant l'importance symbolique de l'ingestion du support.

Cette idée peut se défendre, en valeur théorique, mais elle pose un problème d'éthique.
La distinction entre médecine scientifique, pseudo-science, prise en charge psychologique,... comment va-t-on pouvoir s'y retrouver et assumer?

Ce n'est pas une question d'éthique.
Si on arrive à considérer qu'il ne s'agit pas du tout de pharmacologie, le problème ne se pose plus.

Cette question d'éthique est mise en avant pour sauvegarder une idéologie mécaniste qu'il faudrait pouvoir dépasser. Les gens ne payent pas pour "prendre une substance", ils payent pour aller mieux... et l'effet contextuel * les fait aller mieux, c'est parfaitement référencé.

* C'est sciemment que je n'emploie pas le mot "placebo", parce que j'ai trop lu de la part des idéologue que "l'homéopathie n'est qu'un placebo !". Le groupe placebo d'un essai randomisé étant le groupe sans molécule, il y a une sorte de perversion de l'esprit (à moins que ce ne soit stratégique) qui fait penser à certains qu'un placebo n' a aucune importance.
On voit même des comiques qui s'amusent à dire qu'il s'intéresseront à l'homéopathie quand elle donnera des résultats significatifs en randomisation (là, effectivement, si ce n'est pas stratégique c'est qu'il y a comme un petit problème de compréhension du problème).

LDM a écrit :Là où le remboursement des mutuelles peut être discutable, c'est quand c'est un prétexte pour augmenter ses cotisations et qu'elle pourrait comme la sécu, consacrer ses crédits à des médicaments efficients pour tout le monde.

T'as lu ce que j'ai écrit ? Et que j'ai posté une bonne dizaine de fois en liens sur d'autres threads ?
Ni les mutuelles, ni la sécu, ne peuvent accuser l'homéopathie en ce qui concerne une éventuelle augmentation de leurs cotisations, puisque l'homéopathie leur fait économiser des sous.
C'est incroyable comme les gens sont sur des rails...

Cette histoire de fric est un simple prétexte. Les mutuelles et la sécu (en France, pas en Belgique, par exemple) ont juste cédé à des pressions idéologiques... qui vont justement déboucher sur un coût supplémentaire.

Dany a écrit : 05 janv. 2021, 17:30Les gens ne payent pas pour "prendre une substance", ils payent pour aller mieux... et l'effet contextuel * les fait aller mieux, c'est parfaitement référencé

L'effet conceptuel donne surtout l'impression d'aller mieux.

Et entre inciter les gens à payer pour du rien et les inciter à (apprendre à) se passer de telles béquilles inutiles, on peut tenter la seconde approche. Ça n'est pas facile* mais on peut essayer.

qui vont justement déboucher sur un coût supplémentaire

Seulement si on encourage la tendance à aller chercher des pilules (ou des psychanalystes) pour le moindre truc.

Jean-François

* LPS nous rappelle régulièrement, par l'exemple, toute l'importance de l'effet bécquer-bobo chez certains

LePsy, à LDM, a écrit :Ravi que tu m'interpelles sur ce sujet qui a une importance capitale à mes yeux (et pas parce que je suis dépressif selon certains ... ) car je suis un militant extrémiste du bonheur humain. Rien que ça! Je vais encore me faire tacler de narcissique...

Narcissique, oui. Mais qui suis-je pour te blâmer ?
Tu me sembles dépressif et puis surpressif,... genre bipolaire, quoi (mais bon, c'est sympa, je trouve...).

LePsy a écrit :Perso, le THC m'a dézingué l'esprit et l'âme à l'adolescence (ah, vous comprenez mieux maintenant )

Heu, on s'en doutait quand même un peu.
Tu sais que j'ai vécu les années 60 et 70 et le reste (en tant que musicos), les communautés hippies en tous genres (dans lesquelles je ne résidais pas vraiment. Je ne faisais que jouer), les fleurs dans les cheveux et les trucs en peau de mouton... sans absolument me doper à quoi que ce soit. Incroyable
Enfin, quand même la bière (mais modérément, malgré tout) et la fumée passive, oui...

LePsychoSophe a écrit : 05 janv. 2021, 17:15 Tu notes le mot "rien" et "placebo" dans la même phrase... Comme si tu dévalorisais l'effet placebo... étrange.

Peut etre un peu oui. Dans la mesure où je pense que le placebo ne traite pas, mais ne fait que soulager et que donc les causes du mal ne seront pas traitées.

Cela signifie que tu dévalorises la psyché, soit la tienne par projection. Manques-tu de confiance en toi? Héhé, la psyché a une puissance phénoménale et bonne nouvelle, on a tous les même capacités. Seule la conscience peut les dévoiler ou les obturer.

C'est quoi ce besoin de me psychanalyser? T'as pas fini oui?

Je fais de la méditation (je ne vais pas parler de psyché, terme trop discutable) depuis quelque temps et je ne la compare pas du tout à un placebo. Je la valorise contrairement à ce que tu penses, parce que c'est un travail réel du cerveau, actif, un investissement de l'attention, de l'énergie, de temps et un travail de la conscience sur l'inconscient, et avant de la pratiquer, je n'avais aucune notion du sérieux et de l'impact de la chose.

Le placebo c'est différent selon moi, puisqu'on "laisse" une substance agir sur l'inconscient (ce n'est pas notre conscience qui travaille dans ce cas). C'est plutot passif et surtout, aléatoire (j'insiste).

La preuve, (anecdotique), c'est qu'à une époque je croyais à l'homéopathie mais que chaque fois qu'on m'en prescrivait, je ne ressentais aucune amélioration.


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Dany a écrit : 05 janv. 2021, 17:30 * C'est sciemment que je n'emploie pas le mot "placebo", parce que j'ai trop lu de la part des idéologue que "l'homéopathie n'est qu'un placebo !".

Je dirais que l'homéopathie fait partie des éléments qui produisent l'effet placebo au même titre que la couleur apaisante des murs dans le bureau d'un thérapeute, la rassurance d'un diplôme sur le mur, la grosse chaise réconfortante. C'est un accompagnement psychologique comme la réorganisation plus "humaine" des salles d'accouchements.

Grosso modo, l'effet placebo est une mise en scène.

Prends des granules, ca va te calmer

La preuve que c'est du pipeau.
J'ai suivi tes conseils. Ca marche pas! J'en ai pourtant pris 5 tubes!

Ce n'est pas une question d'éthique.
Si on arrive à considérer qu'il ne s'agit pas du tout de pharmacologie, le problème ne se pose plus.

Cette question d'éthique est mise en avant pour sauvegarder une idéologie mécaniste qu'il faudrait pouvoir dépasser. Les gens ne payent pas pour "prendre une substance", ils payent pour aller mieux... et l'effet contextuel * les fait aller mieux, c'est parfaitement référencé.

Il va falloir redéfinir tout un tas de choses... Possible que le système actuel, trop "mécaniste" ne convienne plus.

L'effet conceptuel donne surtout l'impression d'aller mieux.

Et entre inciter les gens à payer pour du rien et les inciter à (apprendre à) se passer de telles béquilles inutiles, on peut tenter la seconde approche. Ça n'est pas facile* mais on peut essayer.

C'est pas gagné.

C'est quoi ce besoin de me psychanalyser? T'as pas fini oui?

Je fais de la méditation (je ne vais pas parler de psyché, terme trop discutable) depuis quelque temps et je ne la compare pas du tout à un placebo. Je la valorise contrairement à ce que tu penses, parce que c'est un travail réel du cerveau, actif, un investissement de l'attention, de l'énergie, de temps et un travail de la conscience sur l'inconscient, et avant de la pratiquer, je n'avais aucune notion du sérieux et de l'impact de la chose.

Le placebo c'est différent selon moi, puisqu'on "laisse" une substance agir sur l'inconscient (ce n'est pas notre conscience qui travaille dans ce cas). C'est plutot passif.

La preuve, (anecdotique), c'est qu'à une époque je croyais à l'homéopathie mais que chaque fois qu'on m'en prescrivait, je ne ressentais aucune amélioration.

Pour le yoga et la méditation, je n'ai pas ce genre de définition, mais bon, du moment qu'il se passe quelque chose vers un "mieux"...
Les deux peuvent être associés ou dissociés (yoga et méditation), ça dépend quel axe on privilégie.

Dominique, si tu ne mets pas les noms des auteurs de tes citations, je vais finir par t' empicasser (comme disait mon grand-père)

Ah nom d'un petit bonhomme...
Elle (Loutre) veut m'empicasser!!!!!
HHHHEEEEELLLLLLLLPPPPPP!!!!!!!!!
Bien franchement, c'est pas humain, comme traitement. Ca dépasse l'entendement.
Et vous la laissez s'exprimer ainsi sur le forum?
Irresponsables!!!!!

Dominique18 a écrit : 05 janv. 2021, 19:04 HHHHEEEEELLLLLLLLPPPPPP!!!!!!!!!

Voici de quoi vous aider vous-même.

Jean-François

LDM a écrit :Peut etre un peu oui. Dans la mesure où je pense que le placebo ne traite pas, mais ne fait que soulager et que donc les causes du mal ne seront pas traitées.

Ce n'est pas un argument. On emploie des tas de molécules (éventuellement plus coûteuses que l'homéopathie et avec des effets secondaires parfois néfastes) qui ne font que soulager, sans traiter les causes du mal.
Le "ne font que" est particulièrement mal venu...

LDM a écrit :La preuve, (anecdotique), c'est qu'à une époque je croyais à l'homéopathie mais que chaque fois qu'on m'en prescrivait, je ne ressentais aucune amélioration.

Au delà de l'anecdote, on n'est pas tous égaux devant l'effet placebo, 2.

Et (vers le milieu de la page) :

Wikipedia a écrit :Au moins un gène est déterminant dans la réponse aux placebos. Le gène en cause est le gène COMT (pour Catéchol-O-méthyltransférase). Il avait déjà été repéré dans le traitement de la douleur et de nombreuses affections (maladie de Parkinson) ainsi que dans le « comportement de confirmation de nouvelles informations selon nos croyances »17. L'activation de ce gène modifie la production de dopamine... ...

Ce qu'il y a de fabuleux avec l'homéopathie, c'est qu'on tourne toujours en rond depuis 150 ans.
Audiard avait bien tout anticipé : si les cons volaient, les homéopathes seraient chefs d'escadrilles.

Je rapporte une anecdote personnelle que l’on peut extrapoler.

Je prenais environ 4-5 tasses de café par jour et j’ai arrêté soudainement. J’ai eu très mal à la tête et au bas du corps pendant plus de huit jours. Mon morale a descendu et je me demandais si je n’avais pas autre chose******. En vérifiant, j’ai compris que c’était simplement un effet secondaire de dépendance. Évidemment, après cette période tout est revenu comme avant.

****** Pendant que je vivais ces effets secondaires (sans les avoir associés à l’arrêt du café), si j’avais consulté un homéopathe sans connaitre le problème de dépendance que crée le café, ce charlatan m’aurait certainement prescrit des pilules homéopathiques. Et il aurait attribué la réduction de mes souffrances à ces pilules bidons (placébo). Le pire, devant le succès de sa méthode où j’aurais observé une réduction de ma souffrance, je l’aurais cru.

L’homéopathie est nuisible d’une façon insidieuse en utilisant la souffrance des gens. Elle ne cherche pas à comprendre la source des malaises.

Ça peut être un bon exemple.
J'ai eu droit à ce genre de chose par le passé.
C'est quand j'ai essayé de comprendre, de me documenter que j'ai constaté que ce ne tenait pas debout, mais que ce continuait d'exister !!!
Il en a fallu du temps pour virer Alexis Carrel du domaine public...

Dominique18 a écrit : 05 janv. 2021, 20:39 Ça peut être un bon exemple.
J'ai eu droit à ce genre de chose par le passé.
C'est quand j'ai essayé de comprendre, de me documenter que j'ai constaté que ce ne tenait pas debout, mais que ce continuait d'exister !!!
Il en a fallu du temps pour virer Alexis Carrel du domaine public...

Qu'avez contre Alexis Carrel?

Holà...
C'est une blague ?

Dominique18 a écrit : 05 janv. 2021, 20:53 Holà...
C'est une blague ?

Non, qu'avez-vous contre Alexis Carrel? L'opinion des universitaires coincés sans avoir lu L'homme cet inconnu dans le contexte de l'époque? Parlant des drogués du pouvoir durant la 2è, Sartre après quelques années réalise finalement que les moyens déterminent la fin et non la fin détermine les moyens.

Les dieux intellectuels n'ont pas agi avec Sartre comme avec Carrel en le condamnent comme leur paternel, hors de ma vue!

Et si on trouve que Carrel ET Sartre puent du luc tous les deux, on a un bon point ?

Non, qu'avez-vous contre Alexis Carrel? L'opinion des universitaires coincés sans avoir lu L'homme cet inconnu dans le contexte de l'époque? Parlant des drogués du pouvoir durant la 2è, Sartre après quelques années réalise finalement que les moyens déterminent la fin et non la fin détermine les moyens.

Les dieux intellectuels n'ont pas agi avec Sartre comme avec Carrel en le condamnent comme leur paternel, hors de ma vue!

Ben voyons...
Quand je suis agacé, je mords!
Pas de chance, L'homme cet inconnu, ne m'est pas inconnu avant que je réalise que son auteur avait sérieusement dévié de sa trajectoire.
Le terme dévié est un euphémisme dans le cas de Carrel.
Je me suis débarrassé du bouquin, il y a bien longtemps quand j'ai compris à qui et à quoi j'avais affaire, contexte historique ou pas.
Au passage, je n'ai rien à voir avec les "universitaires".
Carrel fut brillant, très brillant, avec un prix Nobel. Il fut visionnaire dans son domaine et anticipa la médecine du futur.
Il a dérapé, et pas qu'un peu, avec des visées et prétentions eugénistes, doublées d'une réinterprétations des théories de Darwin.
Un petit tour au PPF durant le gouvernement de Vichy,une production orale et écrite très particulière concernant la pureté et l'amélioration de la race, etc, etc...Antisémitisme, anticommunisme,... amitiés multiples avec des personnages de premier rang tous plus sympathiques les uns que les autres, tendance, à l'extrême-droite toute!
Musclée et radicale en ce qui concernait le devenir de certains représentants de l'espèce humaine.
Eugénisme et euthanasie, tout un programme.

Dominique18 a écrit : 05 janv. 2021, 21:38 Eugénisme et euthanasie, tout un programme.

Quelle est la différence entre l'eugénisme positif et négatif? À quel Carrel référait et pourquoi?

Comprends pas.
Mode d'emploi?

Dominique18 a écrit : 05 janv. 2021, 20:39 Ça peut être un bon exemple.
J'ai eu droit à ce genre de chose par le passé.
C'est quand j'ai essayé de comprendre, de me documenter que j'ai constaté que ce ne tenait pas debout, mais que ce continuait d'exister !!!
Il en a fallu du temps pour virer Alexis Carrel du domaine public...

Je ne connaissais pas Carrel. C’était un eugéniste, à ce que je peux comprendre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_Carrel

«Il s'ensuivit alors un débat, au cours duquel Alexis Carrel fut accusé d'avoir été complice des théories nationales-socialistes. Ses thèses eugénistes, ses liens avec Philippe Pétain, avec Charles Lindbergh, compagnon d'antisémitisme d'Henry Ford15 et soutien politique du national-socialisme16,17, et surtout un extrait de la préface à l'édition allemande de L'Homme, cet inconnu, en 1936 :
« En Allemagne, le gouvernement a pris des mesures énergiques contre l'augmentation des minorités, des aliénés, des criminels. La situation idéale serait que chaque individu de cette sorte soit éliminé quand il s'est montré dangereux »


Tu ramènes cet individu dans le sujet sur l’homéopathie. Et tu écris; c’est une blague ? Il manque quelque chose dans la transmission de tes idées, il y a un vide important que je ne saisi pas. Je suis dans la spéculation de tes intentions, je peux te comprendre ?

Je pourrais y comprendre que tu veux nous faire savoir que tu as déjà participé à des groupes eugénistes ou un racistes ?

Pourquoi tu parles de Carrel dans un sujet sur l'homéopathie ? Kraeplin a initié un sujet sur le racisme.

Dominique18 a écrit : 05 janv. 2021, 23:38 Comprends pas.
Mode d'emploi?

Suite au barbecue nazi, il fallait bien que les français trouvent un exécutoire pour leurs péchés. Coupable? Moi? Non, c'est lui. Taxer Carrel de responsable de la friture nazi est une erreur historique qui se maintient encore aujourd'hui par des ignorants de l'histoire. Il faut pointer le doigt.

Aujourd'hui nous revenons à l'eugénisme, qui n'a jamais vraiment disparu depuis la Grèce antique, avec les modifications génétiques ADN et l'euthanasie des bébés mongols et les vieux, sommes-nous pour autant des nazis?

C'est un sujet qui m'agace... J'arrête à moins d'une nouvelle enfilade et encore.

Personne n’a écrit que Carrel était « responsable de la friture nazie », arrête ton char.
En revanche, tu sembles sous-entendre que l’eugénisme est un peu partout (donc ce n’est pas grave) mais pas chez Carrel ?