Forum Sceptique

Ici, une liste des media indépendants français.

On retrouve le meme schéma au Québec : Bell Media (télécom), Groupe Capitales Médias (finance) etc. Quoiqu'il me semble que les media indépendants soient plus nombreux au Québec qu'en France

Lambert85 a écrit : 20 avr. 2021, 12:02 Il y a encore assez de logements disponibles il me semble;..

et personne n’est à la rue bien sûr! et pour les québécois.

Hallucigenia a écrit : 20 avr. 2021, 09:49
Kraepelin a écrit : 20 avr. 2021, 09:33 Et inversement, le gouvernement n'est pas automatiquement et aveuglément à la solde des milliardaires! C'est ce que je crois aussi
En tout cas, le gouvernement français de Macron est bien à la solde des milliardaires.

Je suis disposé à croire que ceux qui le disent ne sont pas automatiquement "complotistes"...

nikola a écrit : 20 avr. 2021, 11:57 Étant directement concerné par certaines de ces « réformes », oui, je suis suffisamment informé pour ne pas avoir à être taxé de débilos.

Je ne traite personne de débilos. En tous cas pas ce jour

Mais il est facile d'avoir un avis sur tout, il est surtout facile d'avoir un avis.
Je ne dis pas que toutes les réformes sont parfaitement pensées, mais elles sont souvent légitimes face à des obligations financières, sécuritaires, humaines, etc...

Nous ne sommes que des spectateurs qui regardons un film sans toujours bien savoir comment et pourquoi celui-ci est réalisé.

Quels chiffres avons nous ?
Celui du déficit budgétaire, celui des taxes et impôts. Et débrouillons nous avec ça...

DictionnairErroné a écrit : 20 avr. 2021, 12:36 Tout le monde est la "solde" des milliardaires.

Directement ou indirectement, oui.

MaisBienSur a écrit : 20 avr. 2021, 13:45 Je ne traite personne de débilos. En tous cas pas ce jour

Si, tu prétends que je « sache ».

Je ne dis pas que toutes les réformes sont parfaitement pensées, mais elles sont souvent légitimes face à des obligations financières, sécuritaires, humaines, etc...

Ça fait quarante ans qu’elles vont toutes dans le même sens et que les inégalités augmentent.
Il y a un moment où il faut arrêter de les croire légitimes.

nikola a écrit : 20 avr. 2021, 15:22 Ça fait quarante ans qu’elles vont toutes dans le même sens et que les inégalités augmentent.
Il y a un moment où il faut arrêter de les croire légitimes.

Non.

Ca ne fait pas quarante ans que les inégalités augmentent, et ça ne fait pas quarante ans que c'est de la seule responsabilité de l'état.

Les inégalités augmentent depuis les tous premiers échanges commerciaux. Il suffit de regarder de près ce qui se passait au moyen âge par exemple.
Il est difficilement possible d'échapper au système financier, il est responsable peut-être de notre malheur mais également de notre bonheur. Et surtout, on ne sait pas faire sans.

Les lois ont permis pour beaucoup de limiter une expansion incontrôlable de la richesse.
Ce n'est pas parfait, mais l'histoire nous montre que sans celles-ci, nous serions réduit à de simples esclaves sans droits, sans revenus.
Alors oui les décisions prises sont (souvent) légitimes. Même si parfois les solutions trouvées se transforment en monstre (comme le système boursier).

MaisBienSur a écrit : 20 avr. 2021, 16:40
nikola a écrit : 20 avr. 2021, 15:22 Ça fait quarante ans qu’elles vont toutes dans le même sens et que les inégalités augmentent.
Il y a un moment où il faut arrêter de les croire légitimes.
Non.

Si.
Lis le dernier bouquin de Piketty (Capital et idéologie), il est très clair là-dessus et il est documenté.

Ça ne fait pas quarante ans que les inégalités augmentent, et ça ne fait pas quarante ans que c'est de la seule responsabilité de l'État.

Je n’ai jamais écrit que seul l’État en était responsable.

Les inégalités augmentent depuis les tous premiers échanges commerciaux.

Sauf quand elles sont réglementées par des lois écrites sous la pression populaire.

Il suffit de regarder de près ce qui se passait au moyen âge par exemple.

Si tu laisses faire, c’est sûr que les inégalités augmentent, comme depuis quarante ans environ.

Il est difficilement possible d'échapper au système financier, il est responsable peut-être de notre malheur mais également de notre bonheur. Et surtout, on ne sait pas faire sans.

Si, on sait faire sans, et on sait pondre des systèmes législatifs qui évitent aux riches de payer moins d’impôts que les pauvres (on revient presque à l’Ancien régime où les nobles et les curés étaient dispensés de payer certains impôts).

Les lois ont permis pour beaucoup de limiter une expansion incontrôlable de la richesse.

Tout dépend des lois.

Ce n'est pas parfait, mais l'histoire nous montre que sans celles-ci, nous serions réduit à de simples esclaves sans droits, sans revenus.

L’histoire n’a pas de sens, elle montre en revanche que tout est une question de rapport de force. Donc si même les salariés se mettent à plaindre le patronat, on n’est pas sorti.

Alors oui les décisions prises sont (souvent) légitimes. Même si parfois les solutions trouvées se transforment en monstre (comme le système boursier).

Elles ne sont pas légitimes. Elles sont légitimes pour certains (ceux qui en profitent).

nikola a écrit : 20 avr. 2021, 19:28 ...

Piketty est régulièrement critiqué pour sa façon de choisir ses données et ses interprétations par d'autres économistes...

Ensuite, ce fameux seuil de pauvreté en lui même n'est pas clairement explicite suivant la méthode de calcul. Depuis 70, ce seuil à doublé, ce qui explique en partie l'augmentation des 40 dernières années.

Parler de l'inégalité entre les pauvres et les riches ne signifie pas qu'il y a forcément plus de pauvreté, mais aussi et surtout plus de richesse :
Selon une étude publiée début octobre par la banque suisse UBS et le cabinet d’audit et de conseils PWC, la fortune cumulée des milliardaires français est passée de 82 milliards de dollars en 2009 à 442 millards de dollars en 2020.

Donc est-ce que l'augmentation de l'inégalité est dût à celle de la pauvreté ou celle de la richesse ?
A moins que ce qui dérange, ce n'est pas qu'il puisse y avoir moins de pauvres mais plus de riches ?

on sait pondre des systèmes législatifs qui évitent aux riches de payer moins d’impôts que les pauvres (on revient presque à l’Ancien régime où les nobles et les curés étaient dispensés de payer certains impôts).

Des pauvres qui paient des impôts ?

Si les riches ne payaient pas autant d'impôts, certains d'entre eux (pas de généralité merci...) ne chercheraient pas à changer de pays, ou trouver des niches fiscales.
As-tu une idée de leur taux d'imposition ou t'arrêtes tu juste sur les clichés ?

si même les salariés se mettent à plaindre le patronat, on n’est pas sorti.

Le patronat est un/e homme/femme comme les autres

Il est à plaindre suivant chaque situation comme un salarié.

Tous les salariés ne sont pas à plaindre, même si c'est un sport national...

nikola a écrit : 20 avr. 2021, 15:22 Ça fait quarante ans qu’elles vont toutes dans le même sens et que les inégalités augmentent.

2021 - 40 = 1981
En France ça correspond à l'arrivée du Partie Socialiste (gauche) de Mitterand au pouvoir.
De là à penser que tu sous-entends que les VGE, Pompidou et De Gaulle (droite) menaient des politiques plus égalitaires...

MaisBienSur a écrit :A moins que ce qui dérange, ce n'est pas qu'il puisse y avoir moins de pauvres mais plus de riches ?

Le problème de la richesse excessive, c'est, qu'à partir d'un certain niveau, ce n'est plus un instrument de désir, de confort et de luxe mais du pur pouvoir. Personnellement, je préfère une démocratie à une ploutocratie, pas toi ?

Ce n'est pas un problème qu'un nabab puisse se payer une Ferrari au pare-brise taillé à sa vue pour chacun des jours de la semaine. Tant mieux pour lui !
Qu'il soit plus puissant qu'un régime démocratique régulièrement élu, oui !

Des pauvres qui paient des impôts ?

Bien sûr : les impôts indirects, tu en as entendu parler ?

Piketty est régulièrement critiqué pour sa façon de choisir ses données et ses interprétations par d'autres économistes...

... comme tous les autres économistes.

@ Nikola
@MaisBienSur

Après un long parcours, je pensais et analysais plutôt comme toi Nikola.
J'ai appris à considérer peu à peu les faits autrement, et à réfléchir, et ce, avec Étienne Klein, Gérald Bronner et la rencontre éclairante de Hans Rosling, avec la lecture de don livre : "Factfulness", c'est à dire, concrètement, prendre la saine habitude de fonder son opinion sur les faits.
La table des matières est révélatrice :

Il ne s'agit pas de cautionner ou de passer l'éponge sur quoi que ce soit, mais d'être au clair avec la réalité non fantasmée, c'est à dire de se confronter avec les facteurs qui n'ont pas subi le passage à travers sa moulinette ("sa boîte à idées") personnelle.
Rosling a ajouté 50 pages de notes et de sources à son livre.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hans_Rosling

Où est-ce que je veux en venir ?
A ceci, pragmatique et réaliste : il faut toujours se méfier de soi et de la façon dont on raisonne.

Hans Rosling, dont le travail de recherche est reconnu, sur le plan rigueur et éthique n'est pas (et ne risque pas!) d'être plébiscité, parce qu'il met à mal un certain nombre de modèles sur lesquels s'appuient un grand nombre de réflexions, avec les "penseurs" de ce monde, ceux qui savent. Il ne fait que replacer et resituer dans le contexte, un grand nombre d'éléments.

MBS me comprendra: Rosling a procédé de la même façon que Patrick Weil avec la laïcité, dont le constat est d'une "cruauté" extrême, parce qu'il est impitoyable avec les faits, rien que les faits, et non les idées qu'on peut en avoir. Quand on veut avancer, il est nécessaire de sortir de sa zone de confort, eu l'ouvrage est sans cesse remis sur le feu.

Conclusion de ce post? Je rejoins plutôt MBS dans ce qu'il a développé, mais je me range également de ton côté quand tu abordes un certain nombre d'inégalités qu'il faut essayer de combattre, démocratiquement et pacifiquement.

A noter et à repréciser, en France, il est de bon ton (politically correct) de critiquer le gouvernement Macron, pour x raisons, avec une légitimité de la critique.
Il est nécessaire de rappeler l'héritage de la gabegie laissée par le quinquennat précédent.
Le gouvernement actuel a eu à faire face, non-stop, au mouvement des gilets jaunes, à une vague d'attentats, à la pandémie actuelle... rajouté à "l'héritage"...
A chacun d'en tirer des conclusions (provisoires)...

MaisBienSur a écrit : 21 avr. 2021, 09:12 Piketty est régulièrement critiqué pour sa façon de choisir ses données et ses interprétations par d'autres économistes...

Quels économistes ? Ceux qui ont un poste académique ou ceux qui travaillent dans les banques ? Qui biaisent ?

MaisBienSur a écrit : 21 avr. 2021, 09:12 Piketty est régulièrement critiqué pour sa façon de choisir ses données et ses interprétations par d'autres économistes...

Et réciproquement.
Par qui est-il critiqué ? Par des économistes salafistes, oups, pardon, orthodoxes comme Tirole ?

Parler de l'inégalité entre les pauvres et les riches ne signifie pas qu'il y a forcément plus de pauvreté, mais aussi et surtout plus de richesse :
Selon une étude publiée début octobre par la banque suisse UBS et le cabinet d’audit et de conseils PWC, la fortune cumulée des milliardaires français est passée de 82 milliards de dollars en 2009 à 442 millards de dollars en 2020.

Il y a plus de richesses mais ceux qui les produisent n’en voient pas la couleur, c’est exactement ce que j’écris.

Donc est-ce que l'augmentation de l'inégalité est dûe à celle de la pauvreté ou celle de la richesse ?

À l’écrasement des classes moyennes et/ou au ruissellement du bas vers le haut, selon les pays.

A moins que ce qui dérange, ce n'est pas qu'il puisse y avoir moins de pauvres mais plus de riches ?

Moins de pauvres ?

Des pauvres qui paient des impôts ?

Tu n’as jamais lu une facture, un ticket de caisse ? Tu ne peux pas gruger cet impôt, tu ne peux pas le planquer dans une fondation ou dans un paradis fiscal.

Si les riches ne payaient pas autant d'impôts, certains d'entre eux (pas de généralité merci...) ne chercheraient pas à changer de pays, ou trouver des niches fiscales.

Donc tu trouves normal qu’ils s’arrogent le droit de payer moins d’impôts, même illégalement, parce qu’ils sont plus imposés (officiellement) que les classes qui gagnent moins qu’eux.
Eh ben, si c’est ça un représentant syndical moderne…

As-tu une idée de leur taux d'imposition ou t'arrêtes tu juste sur les clichés ?

Lequel ? Celui sur le papier ou le vrai ?
Le taux d’imposition donné par la déclaration de revenus ne suffit pas, il faut aussi regarder si l’État a les moyens de l’appliquer (et ces temps-ci, de moins en moins), et c’est pareil à l’inspection du travail comme pour les Prud’hommes.

Le patronat est un/e homme/femme comme les autres

Les pauvres choux. Ils ont de quoi se payer une grosse bagnole, des résidences secondaires et des actions chez Maddoff mais payer mieux les salariés leur arrache leur petit cœur tout mou.

PhD Smith a écrit : 21 avr. 2021, 09:56
MaisBienSur a écrit : 21 avr. 2021, 09:12 Piketty est régulièrement critiqué pour sa façon de choisir ses données et ses interprétations par d'autres économistes...
Quels économistes ? Ceux qui ont un poste académique ou ceux qui travaillent dans les banques ? Qui biaisent ?

Allons, allons,...
Tu sais bien que les économistes ont toujours été les sauveurs du monde...
En 2008, ça n'a pas fait un pli.
Il y a eu le "modèle coréen (du sud)" qui a sévèrement dévissé.
Une "bonne" nouvelle : les économistes sont toujours là, et ils "savent" encore mieux qu'avant.
Euh... Je me livre à une somme de biais de raisonnement..

Un économiste revient un jour d’examen dans son ancienne fac. Il jette un coup d’oeil au sujet de l’examen de premier cycle et est stupéfait de constater que dix ans après, les questions posées sont exactement les mêmes que celles auxquelles il avait eu à répondre. Il en touche deux mots à son vieux professeur, qui lui répond alors : « Certes, les questions sont les mêmes, mais les réponses ont changé ? ».

Des pauvres qui paient des impôts ?

- TVA 20% sur tous les produits de consommation (parfois 5%), nourriture, assurances, etc

- TVA sur électricité, gaz, fuel etc

- Taxes très élevées : 60%, sur les carburants...

- Ordures ménagères : selon la commune

- Taxe d'habitation, non proportionnelle aux revenus mais dépendant du logement et de la commune
etc

Le pauvre paie donc proportionnellement plus de taxes indirectes que le riche puisque son revenu est inférieur.

Meme un écolier de CM2 comprendrait cela...

LoutredeMer a écrit : 21 avr. 2021, 11:53
Des pauvres qui paient des impôts ?
- TVA 20% sur tous les produits de consommation (parfois 5%), nourriture, assurances, etc

- TVA sur électricité, gaz, fuel etc

- Taxes très élevées : 60%, sur les carburants...

- Ordures ménagères : selon la commune

- Taxe d'habitation, non proportionnelle aux revenus mais dépendant du logement et de la commune
etc

Le pauvre paie donc proportionnellement plus de taxes indirectes que le riche puisque son revenu est inférieur.

Meme un écolier de CM2 comprendrait cela...

Il est bien évident qu'en dessous un certain revenu, les taxes indirectes représentent plus en proportion, pour un bas salaire que pour un, plus élevé.
Mais... Les impôts sur le revenu, prélevés à la source, sont moins élevés.
Des aides peuvent être fournies, éventuellement, suivant le plafond familial.
La tranche qui s'y retrouve le moins, est celle qui prévoit un salaire "moyen", trop élevé pour bénéficier de prélèvements sur les revenus bas, d'aides, les taxes indirectes sont plus ressenties.
Il faudrait calculer exactement pour savoir se situer.
Ceci étant posé, à partir d'un certain salaire, c'est plutôt intéressant.

Wooden Ali a écrit : 21 avr. 2021, 09:41 Le problème de la richesse excessive, c'est, qu'à partir d'un certain niveau, ce n'est plus un instrument de désir, de confort et de luxe mais du pur pouvoir. Personnellement, je préfère une démocratie à une ploutocratie, pas toi ?

Oui, mais ce n'était pas le sujet

Ce n'est pas un problème qu'un nabab puisse se payer une Ferrari au pare-brise taillé à sa vue pour chacun des jours de la semaine. Tant mieux pour lui !
Qu'il soit plus puissant qu'un régime démocratique régulièrement élu, oui !

Oui, mais ce n'est pas le sujet, ni le cas en France, pays auquel je me réfère.

les impôts indirects, tu en as entendu parler ?

Oui, mais ce n'est pas le sujet.
(Même si les "pauvres" payent moins d'impôts indirect que les riches dans la globalité)

Piketty est régulièrement critiqué pour sa façon de choisir ses données et ses interprétations par d'autres économistes...
... comme tous les autres économistes.

Oui, c'est pour cela que je ne vais pas construire ma réflexion sur un seul économiste. (Et lui augmenter son économie personnelle en lui achetant un bouquin

)

Dominique18 a écrit : 21 avr. 2021, 09:55 Conclusion de ce post? Je rejoins plutôt MBS dans ce qu'il a développé, mais je me range également de ton côté quand tu abordes un certain nombre d'inégalités qu'il faut essayer de combattre, démocratiquement et pacifiquement.

Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas combattre les inégalités lorsque celles-ci me semble justifiées. Je le fait physiquement (gréve, manifestation), législativement, et financièrement quand besoin...

PhD Smith a écrit : 21 avr. 2021, 09:56 Quels économistes ? Ceux qui ont un poste académique ou ceux qui travaillent dans les banques ? Qui biaisent ?

Tous, je n'ai pas de préférence. J'essaie de me renseigner sur chacun afin de connaitre leurs biais, ce qu'ils ont a gagner de privilégier tel ou tel position face au "peuple" ou face aux "gouvernants/élites"

Des pauvres qui paient des impôts ?

Oui, mais ce n'est pas le sujet...

nikola a écrit : 21 avr. 2021, 10:06 Et réciproquement.
Par qui est-il critiqué ? Par des économistes salafistes, oups, pardon, orthodoxes comme Tirole ?

Pas que.

Il y a plus de richesses mais ceux qui les produisent n’en voient pas la couleur, c’est exactement ce que j’écris.

À l’écrasement des classes moyennes et/ou au ruissellement du bas vers le haut, selon les pays.

La définition de la pauvreté est excessivement vague, si tu y ajoutes celle des classes moyennes, ça ne va qu'opacifier le sujet...

Moins de pauvres ?

Il ne suffit pas de modifier un seuil pour augmenter ou diminuer le nombre de pauvres en France, ne serait-ce que pour savoir si l'on parle de foyer ou d'individu.

Tu n’as jamais lu une facture, un ticket de caisse ? Tu ne peux pas gruger cet impôt, tu ne peux pas le planquer dans une fondation ou dans un paradis fiscal.

Et maintenant la TVA... On parlait impôts, ce qui n'est déjà pas simple, tu y ajoutes des classes et des taxes

Donc tu trouves normal qu’ils s’arrogent le droit de payer moins d’impôts, même illégalement, parce qu’ils sont plus imposés (officiellement) que les classes qui gagnent moins qu’eux.
Eh ben, si c’est ça un représentant syndical moderne…

Non, je n'ai jamais écrit qu'il était normal de gruger les impôts, quelle que soit sa classe !

Et être un représentant syndical moderne, c'est justement arrêter de ne voir que les riches comme des méchants/vilains et les pauvres comme des anges.

Lequel ? Celui sur le papier ou le vrai ?
Le taux d’imposition donné par la déclaration de revenus ne suffit pas, il faut aussi regarder si l’État a les moyens de l’appliquer (et ces temps-ci, de moins en moins), et c’est pareil à l’inspection du travail comme pour les Prud’hommes.

Et rebelote

Clichés, cas isolés, minorités...

Les pauvres choux. Ils ont de quoi se payer une grosse bagnole, des résidences secondaires et des actions chez Maddoff mais payer mieux les salariés leur arrache leur petit cœur tout mou.

Jalousie, jalousie, jalousie

MaisBienSur a écrit : 21 avr. 2021, 13:38
Dominique18 a écrit : 21 avr. 2021, 09:55 Conclusion de ce post? Je rejoins plutôt MBS dans ce qu'il a développé, mais je me range également de ton côté quand tu abordes un certain nombre d'inégalités qu'il faut essayer de combattre, démocratiquement et pacifiquement.
Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas combattre les inégalités lorsque celles-ci me semble justifiées. Je le fait physiquement (gréve, manifestation), législativement, et financièrement quand besoin...

+1
A noter que les réflexions reposant sur les analyses marxistes, trotskystes, lutte des classes, eux contre nous, les exploiteurs, les exploités, les dirigeants, les dirigés, les riches, les pauvres, l'oligarchie, le prolétariat, et que sais-je encore... se portent encore bien...

Wooden Ali a écrit : ↑21 avr. 2021 09:41
Le problème de la richesse excessive, c'est, qu'à partir d'un certain niveau, ce n'est plus un instrument de désir, de confort et de luxe mais du pur pouvoir. Personnellement, je préfère une démocratie à une ploutocratie, pas toi ?

Oui, mais ce n'était pas le sujet

Pas du tout ! Ça répondait à ta question :

A moins que ce qui dérange, ce n'est pas qu'il puisse y avoir moins de pauvres mais plus de riches ?

Plus de riches, ça me dérange car plus de richesses concentrées dans un petit nombre de mains non élues entraine moins de démocratie. Montre-moi le contraire si tu le peux.

Je ne jalouse pas les riches pour leur dépenses (encore une fois : tant mieux pour eux) mais je condamne leur pouvoir qui, dans n'importe quelle démocratie, même la France, est réel mais non légitime.

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