Preuve par un exemple simple que l'observateur influence toujours l'observé)e)

[nikola]

C'est du scientisme complètement désuet, votre affaire.

Et dans cent ans, ton spiritualisme sera désuet ? Tu parles d’un argument…
Le scientisme, c’est dire que la science a vocation à résoudre tous les problèmes. Personne ici ne soutient de telles idées, sauf peut-être certains zozos qui croient que ce qu’ils appellent science a justement cette vocation, sauf que pas de bol, ce n’est que rarement de la science.

C'est caricatural.

Se battre contre des épouvantails, c’est caricatural, hein Minsfatt.

[Totolaristo]

@toutes et @tous,

L'idéal pour vous, c'est que tous les domaines du savoir doivent être cloisonnés les uns par rapport aux autres et où chacun doit se mêler de ses affaires. C'est ça ?

Non pas du tout.
Mais on peut se réserver le droit de trouver vos analogies foireuses.
Quant à votre style, si il doit déborder sur la précision de vos anecdotes, peut devenir une entrave au débat sceptique.
Vous avez un peu trop tendance à exagérer ce qui vous arrive. Au lieu de créer du sensationnel, ça génère de la méfiance.

[Minsfatt_9]

@Jean-François,

Dis-moi pas que je vais être obligé de te parler des écrits de Jules Verne ! J'ai déjà lu à quelques reprises que certains chercheurs affectionnaient certaines formules scientifiques plus que d'autres parce qu'ils la trouvaient élégantes. Et puis dans la musique, il y a plein de chiffres. Certains comparent les plus grands compositeurs de musique aux plus grands mathématiciens à avoir existé.

[Dominique18]

Et puis dans la musique, il y a plein de chiffres. Certains comparent les plus grands compositeurs de musique aux plus grands mathématiciens à avoir existé.

Sans avoir été un très grand mathématicien, J.S. Bach a utilisé les nombres pour un certain nombre de ses compositions.

https://www.edmu.fr/2010/10/du-nombre-d ... -jean.html

(entre autres)

https://www.youtube.com/watch?v=APP9qx4YcGc

[Jean-Francois]

Dis-moi pas que je vais être obligé de te parler des écrits de Jules Verne !

C'est le seul auteur d'anticipation où de science fiction que vous connaissez?

Vous semblez encore avoir l'illusion que je prétends que les auteurs ne peuvent pas s'inspirer de la réalité et les chercheurs de la fiction. Pas du tout. En fait, dans un certain sens, si c'est possible c'est bien parce qu'il y a une distinction entre une démarche de compréhension de la réalité (science) et la création d'une oeuvre de fiction (art). Autrement, les catégories "artiste" et "scientifique" n'existeraient pas.

Mais quand un artiste s'inspire de la science, il ne rend pas son univers de fiction réel (au mieux, il le rend réaliste). Et un scientifique qui n'emploierait pas la démarche de vérification scientifique dans ses études ne ferait pas de la science mais de la fiction (et ça serait de la fraude s'il présentait ses résultats comme scientifiques).

Même un excellent vulgarisateur scientifique, qui écrit avec un style "artistique" et fait bien attention à représenter correctement les faits scientifiques dont il parle (exemple), ne fait pas de la science quand il écrit de la vulgarisation. Cela parce que la science a des règles qui ne sont pas celles du journalisme ou des arts. C'est l'adhésion à ces règles qui font que la science est le meilleur moyen qu'on connaisse pour décrire la réalité.

Certains comparent les plus grands compositeurs de musique aux plus grands mathématiciens à avoir existé

Quand bien même certains feraient cette comparaison: et puis? Comparaison n'est pas raison.

Si vous espérez nous convaincre que vos pensées influencent réellement le monde, il faudrait autre chose que des exemples disparates et autres analogies boiteuses*. Il faudrait un véritable raisonnement, une démonstration logique et articulée.

Jean-François

* Particulièrement quand celles-ci font intervenir des domaines où vous ne semblez pas avoir de connaissance sérieuse, comme la physique quantique ou la recherche scientifique.

[DictionnairErroné]

Au foot c'est évident. Lorsqu'il y a des millions d’admirateurs qui pensent aux jeux et font des souhaits, le joueur est tellement perdu qu'il trébuche en s'exclamant de souffrance. C'est à ce moment qu'un joueur de second ordre, dont personne ne pense, compte! Il est le seul sain d'esprit à ce moment. Vous n'avez jamais remarqué?

[Mirages]

A quand un combat entre "psy" ? Où juste une simple démonstration lors d'un test avec un protocole stricte, ce serait déjà pas mal...

[Zebra]

C'est du scientisme complètement désuet, votre affaire. C'est caricatural.

Dit celui qui, depuis ses premiers messages sur le forum, est caricaturalement convaincu que les gens ayant un penchant pour les sciences et pratiquant un scepticisme scientifique, sont dépourvus de / (d') ;

•Sentiments / émotions
•Sensibilité
•Imagination
•Connaissances / intérêt / passion pour les arts
•Empathie
•Etc

Et vous osez parler de caricatural ?

(Merci, 2eme fou rire en moins de 2 mois je pense. C'est trop gentil )

[Minsfatt_9]

@Jean-Fran^cois et @tous les autres sceptiques scientifiques.

Une des raisons principales pourquoi les oeuvres de Bach rebute beaucoup de gensde de nos jours et plus particulièrement votre groupe, c'est non seulement parce que ces oeuvreus sont difficiles à écouter,à chanter, à jouer et à comprendre, c'est parce qu'elle est souvent inspirée à partir de la religion catholique. Il ne devait pas avoir beaucoup d'athées, d'impies et de mécréants parmi son groupe d'amis. Et de votre côté, c'est mal vu de parler de dieux ou de Dieu.

Mais il y a une chose extraordinaire dans la musique et dans le chant : la musique est peut-être l'art le plus malléable qui soit. On peut faire bien des mises à jour dans les paroles et la mélodie. Par exemple, il y a une bonne trentaine d'années, un duo ont mis des paroles modernes sur une musique de Beethoven. Ils l'ont intitulée "Midnight Blue". Ça raconte une belle nuit d'amour d'un couple d'amoureux. Ça été un succès mondial instantané qui ne se dément pas. ¨ca me surprendrait que Beethoven s'en plaigne. Michel Onfray a déjà dit que si le christianisme n'avait pas existé, Bach aurait pu de servir de son grand talent autrement. Sa musique faisait de la très haute voltige mathématique. Voilà pour ce qui est de l'oeuvre de bach.

Jean-François, je trouve qu'il y a beaucoup de chauvinisme et de pédantisme dans ton tontitude quand tu dis que la science peut faire avancer tous les domaines du savoir, mais que l'inverse n'est pas vraie. Et je rêve au jour où la bonne fiction ne sera plus considéréé comme quelque chose d'artificiell.

[Totolaristo]

Une bonne fiction peut inspirer un chercheur. Mais si la fiction devient réalité ce ne sera pas grâce à l’auteur. Plutôt grâce au chercheur.
Vous manquez pas mal de recul. Vous vous m’émerveillez pour rien. Un jeu de carte aussi est extraordinaire selon votre définition. Même extraordinairissime. C’est juste qu’avec vos œillères un rien vous paraît hors du commun…

[Lambert85]

N'importe quoi le Minsfatt ! Je peux très bien apprécier une oeuvre musicale religieuse classique, je peux aussi très bien apprécier l'architecture d'une église ou la beauté d'une peinture religieuse aussi.

[nikola]

Une des raisons principales pourquoi les œuvres de Bach rebute beaucoup de gens de de nos jours et plus particulièrement votre groupe, c'est non seulement parce que ces œuvres sont difficiles à écouter,à chanter, à jouer et à comprendre, c'est parce qu'elle est souvent inspirée à partir de la religion catholique.

Non, c’est parce que ça demande un investissement, une éducation musicale.
Il y a dans ma discothèque des tas de choses : des artistes catholiques, orthodoxes, juifs, musulmans, satanistes (du genre LaVey ou du genre croix à l’envers), athées, agnostiques, anti-drogue, pro-drogue, de droite, de gauche, d’extrême droite (peu), d’extrême gauche, ni de droite ni de gauche (anarchistes, monarchistes, marxistes) et de même dans ma bibliothèque.

Il ne devait pas avoir beaucoup d'athées, d'impies et de mécréants parmi son groupe d'amis.

Tu m’étonnes. Tu sais ce qui arrivait aux athées, mécréants et autres impies à l’époque ?

Et de votre côté, c'est mal vu de parler de dieux ou de Dieu.

Sans preuve, oui.

[Cartaphilus]

@Jean-François et @tous les autres sceptiques scientifiques.

Une des raisons principales pourquoi les œuvres de Bach rebute beaucoup de gens de de nos jours et plus particulièrement votre groupe, c'est non seulement parce que ces œuvres sont difficiles à écouter, à chanter, à jouer et à comprendre, c'est parce qu'elle est souvent inspirée à partir de la religion catholique.

Ce que votre propos suggère : les sceptiques sont non seulement des êtres limités intellectuellement, mais également bornés, incapables de s'intéresser à une œuvre artistique au prétexte qu'elle serait inspirée par la religion...

Caricatural, disiez-vous ?

[Dominique18]

Dieu a eu beaucoup de chance de connaître Bach.

[Jean-Francois]

Une des raisons principales pourquoi les oeuvres de Bach rebute beaucoup de gensde de nos jours et plus particulièrement votre groupe

C'est à ce genre de propos qu'on voit que vous n'êtes pas télépathe. Vous ne savez strictement rien de qui aime ou n'aime pas Bach dans "notre groupe". Vous ne faites que fantasmer.

Fantasmer n'est pas une manière de savoir.

Mais il y a une chose extraordinaire dans la musique et dans le chant

Pourquoi dites-vous ça? Avez-vous lu ici un message de quelqu'un qui le niait? Si oui, ne vous contentez pas de rester dans le vague mais faites un effort pour être factuel: citez ce message.

Jean-François, je trouve qu'il y a beaucoup de chauvinisme et de pédantisme dans ton tontitude quand tu dis que la science peut faire avancer tous les domaines du savoir, mais que l'inverse n'est pas vraie

Si vous pouviez tenir compte de ce que je dis, vous vous accrochiez peut-être moins à cette impression.

Vous ne vous trouvez pas un peu arrogant à toujours placer vos goûts personnels comme étalon de mesure des choses? Vous ne semblez même pas capable de penser qu'on peut très bien ne pas aimer Bach mais apprécier d'autres oeuvres à connotation religieuse (chants grégoriens, "The Mission" d'Ennio Moricone, etc.). Vous semblez croire que si on n'aime pas les sportifs que vous aimez, c'est qu'on n'est incapable d'apprécier le sport.

Et de votre côté, c'est mal vu de parler de dieux ou de Dieu

Pas vraiment, s'il y a autant d'enfilade touchant à la religion sur nos forums c'est surtout qu'on accepte la discussion avec les religieux qui essaie de convaincre de la justesse de leur vision de la religion. Si cela revient souvent les à placer devant l'irrationalité de leur position... c'est parce qu'ils n'ont - à notre avis - pas d'argument rationnel pour soutenir leur point de vue.

Jean-François

[nikola]

Vous ne vous trouvez pas arrogant à toujours placer vos goûts personnels comme étalon de mesure des choses? Vous ne semblez même pas capable de penser qu'on peut très bien ne pas aimer Bach mais apprécier d'autres œuvres à connotation religieuse (chants grégoriens, "The Mission" d'Ennio Moricone, etc.).

Sans oublier Slayer, Stryper, Barclay James harvest…

[Wooden Ali]

Ce que votre propos suggère : les sceptiques sont non seulement des êtres limités intellectuellement, mais également bornés, incapables de s'intéresser à une œuvre artistique au prétexte qu'elle serait inspirée par la religion...

Minsfatt_9 n'est pas le premier météoritique zozo qui nous rendent visite à dénier aux sceptiques tout sentiment artistique. Comme si le fait d'avoir une méthode rigoureuse d'acquisition de savoir objectif mobilisait l'ensemble des ressources que possède l'être humain et l'empêchait d'avoir et d'exprimer les autres éléments composants la nature humaine.

Quand on aime la musique et qu'on n'est pas musicien, quand on adore le dessin en étant incapable de se servir d'un crayon correctement, on éprouve une intense frustration. On peut tenter d'y obvier de deux façons. L'une est de blâmer la fatalité pour cette injustice tout en l'acceptant de bon cœur en se disant : "c'est comme ça !". Un exemple de la tragédie humaine en quelque sorte. L'autre façon, dans une tentative incertaine de rétablir cette inégalité entre l'artiste et soi est de suggérer que l'artiste, à cause même de son don, doit manquer de qualités que, moi, je possède. Pas très convaincant mais, pour certains, pas très affutés du bulbe, d'un certain réconfort.

J'imagine que ce doit être un peu la même chose pour les dénigreurs du scepticisme. Leur incapacité structurelle (pour ce qu'écrit Minsfatt_9, un cerveau n'est pas nécessaire : un cervelet voire une moelle épinière est largement suffisant) à surmonter les difficultés intellectuelles de la méthode scientifique (trop compliquée et fatigante) les mènent au même genre de frustration. Ils l'évacuent en affirmant, contre toute évidence, que les sceptiques manquent de la "spiritualité" nécessaire au sentiment artistique.

Car enfin, si je peux ressentir la même émotion aux suites pour violoncelle que Minsfatt_9, que lui reste-t-il pour me donner des leçons ?

C'est à ce genre de propos qu'on voit que vous n'êtes pas télépathe.

Une preuve de plus que pour éviter d'avoir son âme sondée par un télépathe malveillant, il suffit de ... ne pas y croire. Se tromper à ce point sur ce que sont les sceptiques, c'est hallucinant !

[Jean-Francois]

Une preuve de plus que pour éviter d'avoir son âme sondée par un télépathe malveillant, il suffit de ... ne pas y croire.

On a déjà eu des intervenants inquiets d'être "télépathisés" à leur insu. Même si on leur montrait qu'être sceptique de la télépathie annule ce genre d'anxiétés, ils restaient rétifs à l'idée que la télépathie pourrait ne pas exister. Comme s'ils souhaitaient rester inquiets.

La télépathie selon Minsfatt_9/Cinnroc _9 est plus sereine... quoique, il a déjà dit s'être senti coupable de trucs dont il ne peut absolument pas être responsable. Ce qui est assez ridicule.

Jean-François

[nikola]

Minsfatt_9 n'est pas le premier météoritique zozo qui nous rendent visite à dénier aux sceptiques tout sentiment artistique. Comme si le fait d'avoir une méthode rigoureuse d'acquisition de savoir objectif mobilisait l'ensemble des ressources que possède l'être humain et l'empêchait d'avoir et d'exprimer les autres éléments composants la nature humaine.

C’est le même genre de zozo qui croit que sous prétexte qu’on est athée, on n’a pas de morale.

[Minsfatt_9]

@toutes et @tous,

Voici le vidéoclip de la chanson "Midnight Blue" chantée entre autres par Louise Tucker. Je dédie ce chant à tous les amoureux du monde. Il doit y avoir encore beaucoup de gens qui ont aimé beaucoup ce chant et qui ne savent pas que la musique vient de Beethoven.

https://www.youtube.com/watch?v=FV9bXXYzQ1c

[DictionnairErroné]

@toutes et @tous,

Voici le vidéoclip de la chanson "Midnight Blue" chantée entre autres par Louise Tucker. Je dédie ce chant à tous les amoureux du monde. Il doit y avoir encore beaucoup de gens qui ont aimé beaucoup ce chant et qui ne savent pas que la musique vient de Beethoven.

https://www.youtube.com/watch?v=FV9bXXYzQ1c

C'est plate à mort... rien de mieux!
https://youtu.be/HlNi-zZF6wI?t=930
https://youtu.be/xKiAJD_n0Kc?t=19

[Minsfatt_9]

Lambert85 a écrit :

N'importe quoi le Minsfatt ! Je peux très bien apprécier une oeuvre musicale religieuse classique, je peux aussi très bien apprécier l'architecture d'une église ou la beauté d'une peinture religieuse aussi.

@Lambert85,

Tout comme toi, je suis en mesure d'apprécier ll'architecture d'une église ou des sculptures et des peintures religieuses. Là où il y a un "mais", c'est à propos du chant religieux. Je peux apprécier la musicalité des mots, la voix des interprètes, la beauté de la mélodie, mais je ne voudrais pas chanter ou écouter des paroles auxquelles je n'adhère pas. Je peux apprécier le contenant, mais j'ai de grosses réserves au niveau du contenu. J'admire tout de même le courage que Bach a démontré en mettant des paroles dans sa langue natale plutôt que de toujours le faire en latin.

Mais c'est quand même bizarre. Je possède un disque chez-moi que j'aime beaucoup dans lequel il y a de la musique composée par un certain Marian Marciak et qui s'intitule "Célébration spirituelle". Il y a du chant interprété par la très chère Danielle Licari. Sur la face 1, il y a une messe chantée en latin et sur la face 2, il y a des bouts instrumentals et de belles vocalises de Mme Licari. Les autres personnes à qui j'ai fait connaître cet album ont été séduites, elles aussi. Cet album passe sur Youtube.

C'est bien beau tout ça, mais ce n'est pas ça qui va me faire reconvertir au christianisme.

nikola a écrit :

l y a dans ma discothèque des tas de choses : des artistes catholiques, orthodoxes, juifs, musulmans, satanistes (du genre LaVey ou du genre croix à l’envers), athées, agnostiques, anti-drogue, pro-drogue, de droite, de gauche, d’extrême droite (peu), d’extrême gauche, ni de droite ni de gauche (anarchistes, monarchistes, marxistes) et de même dans ma bibliothèque.

@nikola,

Compte-toi chanceux de vivre à une époque et dans une contrée où de telles fantaisies sont permises. À l'époque de Bach, tu te serais fait rabrouer comme ça ne se peut pas.

[Dominique18]

Et pourquoi cette idée saugrenue de vouloir se reconvertir au christianisme ?
Bach est le produit de son époque, comme Einstein.
Einstein a pu se passer de tout dogme religieux, parce que l'avancée de la science les avait fait reculer. Pas à l'époque de Bach, et dans son environnement.
Bach oeuvrait dans l'espace qui lui était autorisé, et il faisait avec. Il ne devait pas en penser moins, mais il était plus prudent pour lui de ne pas le faire savoir. Il a pu composer et innover, en introduisant nombre de "révolutions" à petites touches, en négociant pour certaines.il a joué habilement avec les nombres, considérés comme "sacrés" par les hautes autorités ecclésiastiques, mais à côté, il ne s'est pas privé de conduire des recherches plus profanes. Avec une grande réussite qui a survécu, puisque nous pouvons en profiter,
pour notre plus grand plaisir, en faisant abstraction d'une possible religiosité attachée à telle ou telle œuvre.
Mozart a appris, à ses dépens, ce qu'il pouvait en coûter de défier les codes.

[nikola]

@nikola

Mon pseudonyme n’a pas d’arobase (on n’est ici, si sur Touitère ni sur Discourse).

Compte-toi chanceux de vivre à une époque et dans une contrée où de telles fantaisies sont permises. À l'époque de Bach, tu te serais fait rabrouer comme ça ne se peut pas.

Et donc, pourquoi écris-tu ceci :

Une des raisons principales pourquoi les oeuvres de Bach rebute beaucoup de gensde de nos jours et plus particulièrement votre groupe, c'est non seulement parce que ces oeuvreus sont difficiles à écouter,à chanter, à jouer et à comprendre, c'est parce qu'elle est souvent inspirée à partir de la religion catholique. Il ne devait pas avoir beaucoup d'athées, d'impies et de mécréants parmi son groupe d'amis. Et de votre côté, c'est mal vu de parler de dieux ou de Dieu.

[ABC]

L'autre façon, dans une tentative incertaine de rétablir cette inégalité entre l'artiste et soi est de suggérer que l'artiste, à cause même de son don, doit manquer de qualités que, moi, je possède.

J'ai noté pafois, moi aussi, ce type d'attitude. Elle ne se limite d'ailleurs pas au domaine musical. Elle peut s'appliquer à n'importe quel domaine d'activité ou de compétence dès lors que cette activité/compétence fait l'objet d'une forme de reconnaissance. Ca peut agacer certaines personnes désireuses alors (sans même forcément en être conscientes) de projeter des défauts imagninaires (ou réels mais exagérés) sur les personnes objet de reconnaissance en raison de cette compétence/talent (réel ou supposé d'ailleurs).

La motivation sous-jacente c'est de réduire cette reconnaissance :

• à leurs yeux d'abord,
• aux yeux d'autres personnes prises à témoin ensuite.

Pas très convaincant mais, pour certains, pas très affutés du bulbe, d'un certain réconfort.

Presque indépendamment des questions d'intelligence, c'est assez stupéfiant de constater à quel point les raisonnements peuvent partir en direction de conclusions grossièrement erronnées quand elles sont motivées par des raisons psychologiques fortes (très souvent sans en être conscient). En l'occurence, il s'agit de jalousie.

J'imagine que ce doit être un peu la même chose pour les dénigreurs du scepticisme. Leur incapacité structurelle (pour ce qu'écrit Minsfatt_9, un cerveau n'est pas nécessaire : un cervelet voire une moelle épinière est largement suffisant) à surmonter les difficultés intellectuelles de la méthode scientifique (trop compliquée et fatigante) les mènent au même genre de frustration. Ils l'évacuent en affirmant, contre toute évidence, que les sceptiques manquent de la "spiritualité" nécessaire au sentiment artistique.

Sans nier que cela soit une partie non négligeable de l'explication, deux élements participent souvent à une telle attitude

1/ l'attachement à telle ou telle conviction peut provoquer des réactions agressives, des sortes de réflexes immunitaires visant à défendre le socle de notre système de croyances/convictions profondes (quel qu'il soit). Ces croyances/convictions/certitudes sont (pour certaines d'entre elles au moins) une partie de notre personnalité.

Une certaine stabilité de ce socle de convictions est nécessaire à la cohérence/continuité dans nos prises de décision importantes. L'excès de stabilité est certes nuisible, mais seulement quand changer d'avis sur un sujet donné, et abandonner par exemple un déni de réalité sur ce point (ou un excès de confiance), est non seulement juste mais indispensable face à tel ou tel problème à identifier/résoudre.

2/ l'agressivité vis à vis de tel ou tel ensemble de convictions peut relever, pour une part non négligeable, du sentiment d'identité/appartenence associé à tel ou tel autre ensemble de convictions/croyances. J'avoue d'ailleurs ne pas très bien savoir comment apporter des solutions aux tensions, voir aux conflits, que peut engendrer l'hostilité entre tels ou tels groupes d'appartenance se considérant rivaux (supporters d'une équipe de football ou d''une religion/culture par exemple) quand on pressent la possibilité qu'elle puisse devenir un problème social (possiblement grave).

Se tromper à ce point sur ce que sont les sceptiques, c'est hallucinant !

Je ne pense pas. Pour une part, il a (probablement) envie d'y croire. C'est incroyable ce que peut engendrer comme fausse conviction (et/ou biais d'analyse sensé apporter une preuve de cette fausse conviction) un fort désir de croire ou de ne pas croire en telle ou telle allégation ou jugement de valeur positif ou négatif...

...Pour l'instant, malheureusement, les réseaux sociaux constituent trop souvent un amplificateur des problèmes relationnels entre groupes d'appartenance plutôt qu'un outil susceptible d'aider à leur résolution. Ca n'est pas très rassurant pour notre avenir...
... Bon. Ne tombons pas dans le pessimisme. Le pire n'est jamais sûr...
...Tout particilièrement quand la lucidité se combine à la recherche d'informations fiables, à l'analyse, à l'élaboration de solutions pertinentes, puis à la mise en place d'actions appropriées.