Forum Sceptique

On les a laissé manifester assez longtemps, non !?

Kraepelin a écrit : 19 févr. 2022, 15:19Les militants d'extrêmes droite et les imbéciles aussi ont droit de manifester. C'est ça la démocratie, non?

Vois-tu la démocratie comme le droit aux idiots utiles et mouvances anti-démocratiques (fascisantes ou libertariennes) d'empêcher les décisions de la majorité? Si oui, tu confonds démocratie et démagogie... comme les idiots utiles.

Ça n'est plus une manifestation visant un but depuis longtemps. Ceux qui restent sont des bornés imparlables qui n'ont aucune revendication précise (juste une liste de généralités), ne représentent qu'une minorité de canadiens, sont instrumentalisés par des mouvances anti-démocratiques tout en se réfugiant (lâchement) derrière leurs droits démocratiques (et leurs enfants) quand il s'agit de poser aux martyrs-pour-la-cause, et qui font chier les habitants d'Ottawa tout en paralysant partiellement les instances démocratiques.

La démocratie, c'est aussi le droit de dire aux défenseurs d'idées marginales et impopulaires de fermer leur gueule quand ils dérangent. Ça n'est pas comme si ces pseudo-manifestants n'avaient pas eu le temps de s'exprimer... et ils peuvent continuer de le faire, simplement en arrêtant d'utiliser la nuisance plutôt que les arguments.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 19 févr. 2022, 16:22 La démocratie, c'est aussi le droit de dire aux défenseurs d'idées marginales et impopulaires de fermer leur gueule quand ils dérangent.

Donc, en démocratie, les non-démocrates doivent la fermer ?
Ça inclut les monarchistes, les anarchistes, les fascistes, les cléricaux ?
Quand ils dérangent qui ?

nikola a écrit : 19 févr. 2022, 16:25

Jean-Francois a écrit : 19 févr. 2022, 16:22 La démocratie, c'est aussi le droit de dire aux défenseurs d'idées marginales et impopulaires de fermer leur gueule quand ils dérangent.

Donc, en démocratie, les non-démocrates doivent la fermer ?

J'ai pourtant écrit "ils peuvent continuer de [s'exprimer]". Ils peuvent apporter des arguments mais s'ils ne convainquent pas, ça n'est pas en essayant de paralyser le système démocratique qu'ils agiront de manière à être respecter.

Plus généralement, prétendre qu'un système démocratique à le devoir de respecter les opinions visant à saper la démocratie est irrationnel. Ça me semble aussi irrationnel que prétendre qu'une société peut fonctionner sans lois ni système policier pour les faire appliquer.

Quand ils dérangent qui ?

Poser des questions tellement générales et sans contexte qu'elles ne permettent aucune réponse est une facilité rhétorique. Pour mettre un peu de contexte: vous les accueilleriez sous vos fenêtres pour une durée illimitée, les truckers gueulards et mazoutés?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 19 févr. 2022, 16:58 J'ai pourtant écrit "ils peuvent continuer de [s'exprimer]". Ils peuvent apporter des arguments mais s'ils ne convainquent pas, ça n'est pas en essayant de paralyser le système démocratique qu'ils agiront de manière à être respecter.

Je ne suis pas avec eux mais c’est pourtant comme ça que les révolutions commencent.

Plus généralement, prétendre qu'un système démocratique a le devoir de respecter les opinions visant à saper la démocratie est irrationnel. Ça me semble aussi irrationnel que prétendre qu'une société peut fonctionner sans lois ni système policier pour les faire appliquer.

Pas d’accord. « La » démocratie n’est pas un système politique parfait, il doit accepter la confrontation des idées, y compris venant de gens opposés à la démocratie (parlementaire ? directe ?), sans ça « la » démocratie vire à la dictature.

Poser des questions tellement générales et sans contexte qu'elles ne permettent aucune réponse est une facilité rhétorique. Pour mettre un peu de contexte: vous les accueilleriez sous vos fenêtres pour une durée illimitée, les truckers gueulards et mazoutés?

Pas plus qu’une manifestation de gentils clowns pendant dix jours d’affilée.

nikola a écrit : 19 févr. 2022, 17:04Je ne suis pas avec eux mais c’est pourtant comme ça que les révolutions commencent

Et puis? Vous avez une vision romantique des révolutions? Pourtant, quand c'est une minorité qui impose ses vues par la force, la résultant est généralement une dictature.

Plus généralement, prétendre qu'un système démocratique a le devoir de respecter les opinions visant à saper la démocratie est irrationnel. Ça me semble aussi irrationnel que prétendre qu'une société peut fonctionner sans lois ni système policier pour les faire appliquer.

Pas d’accord. « La » démocratie n’est pas un système politique parfait, il doit accepter la confrontation des idées, y compris venant de gens opposés à la démocratie (parlementaire ? directe ?), sans ça « la » démocratie vire à la dictature

Et quand des anti-démocrates prennent le pouvoir la démocratie ne court aucun risque de "virer à la dictature"? Je serais curieux de vous voir exprimer un raisonnement soutenant cette idée.

Autrement, vous surinterprétez encore mes propos puisque je ne disais pas qu'il fallait empêcher le discours anti-démocratique mais ne pas le respecter. Personnellement, je trouve qu'il y a une forte hypocrisie à profiter de la démocratie pour défendre des idées anti-démocratiques. Et il n'est pas très rationnel de respecter un discours qui vise à instaurer un régime dans lequel la confrontation d'idées sera abolie si on trouve que la confrontation d'idées est une bonne chose*.

Et quand je parle de confrontation d'idées, je ne parle pas d'échanges avec des bornés résolus à ne jamais changer d'avis. La confrontation d'idées doit s'instaurer dans un cadre de discussion rationnelle (i.e., arguments, raison, etc.).

Pas plus qu’une manifestation de gentils clowns pendant dix jours d’affilée.

Vous faites donc partie des "qui" pouvant être dérangés.

Jean-François

* Tout comme il est irrationnel de respecter un discours visant à instaurer une théocratie si on admet que la liberté de culte (et de non-culte) est fondamentale.

Jean-Francois a écrit : 19 févr. 2022, 17:18 Et puis? Vous avez une vision romantique des révolutions?

Pas du tout.
Je sais très bien que ça ne se fait pas en un jour et que même en France (où on s’en gargarise), le boulot n’est pas fini.

Pourtant, quand c'est une minorité qui impose ses vues par la force, la résultant est généralement une dictature.

Les dictatures en place disent exactement ça quand elles matent les gens qui se révoltent.

Et quand des anti-démocrates prennent le pouvoir la démocratie ne court aucun risque de "virer à la dictature"? Je serais curieux de vous voir exprimer un raisonnement soutenant cette idée.

Tout dépend des anti-démocrates. S’ils sont fascistes ou islamistes, je te suis.
S’ils sont anarchistes (ils ne veulent pas du pouvoir, d’ailleurs) ou certains monarchistes, je ne te suis pas.

Personnellement, je trouve qu'il y a une forte hypocrisie à profiter de la démocratie pour défendre des idées anti-démocratiques.

Et donc il est interdit de la critiquer ?
Les islamistes sont hypocrites, je suis d’accord, les fascistes aussi. Pas les anarchistes ni certains monarchistes.
Il faut cesser de croire que les mouvements anti-démocratiques sont nécessairement autoritaires.

Et il n'est pas très rationnel de respecter un discours qui vise à instaurer un régime dans lequel la confrontation d'idées sera abolie si on trouve que la confrontation d'idées est une bonne chose*.

Tous les mouvements de pensée que je cite ne sont pas tous opposés à la confrontation des idées.
C’est comme si on refusait de discuter en disqualifiant par avance les zozos qui viennent ici.

Vous faites donc partie des "qui" pouvant être dérangés.

Tout comme je serais dérangé par une manifestation de la gay-pride pendant dix jours.

Jean-Francois a écrit : 19 févr. 2022, 16:22
Ça n'est plus une manifestation visant un but depuis longtemps. Ceux qui restent sont des bornés imparlables qui n'ont aucune revendication précise (juste une liste de généralités), ne représentent qu'une minorité de canadiens, sont instrumentalisés par des mouvances anti-démocratiques tout en se réfugiant (lâchement) derrière leurs droits démocratiques (et leurs enfants) quand il s'agit de poser aux martyrs-pour-la-cause, et qui font chier les habitants d'Ottawa tout en paralysant partiellement les instances démocratiques.

La démocratie, c'est aussi le droit de dire aux défenseurs d'idées marginales et impopulaires de fermer leur gueule quand ils dérangent. Ça n'est pas comme si ces pseudo-manifestants n'avaient pas eu le temps de s'exprimer... et ils peuvent continuer de le faire, simplement en arrêtant d'utiliser la nuisance plutôt que les arguments.

Tu me comprends mal. Si tu suis mes commentaires, tu remarqueras que j'ai parfaitement compris l'incohérence des revendications croisés et les délires sous-jacent à certains assertions des manifestants les plus "givrés". Je déplore aussi l'exploitation qu'en fait l'extrême droite, peut-être le danger le plus grand de cette parade. Conséquemment, je trouve l'intervention policière est légitime. J'estime même qu'elle a trop tardée.

Dans mon commentaire je répondais à Lambert qui proposais de mettre les manifestants «à poil».

Cela dit, tes arguments sont pauvres. Le fait d'être minoritaire n'est pas une preuve d'illégitimité. et le fait d'être dérangeant non plus. Dois-je te rappeler que les autochtones canadiens sont très minoritaires et que leur manifestations-occupation-blocage sont souvent dérangeantes. Est-ce une preuve de l'illégitimité de leurs revendications?

nikola a écrit : 19 févr. 2022, 16:25

Jean-Francois a écrit : 19 févr. 2022, 16:22 La démocratie, c'est aussi le droit de dire aux défenseurs d'idées marginales et impopulaires de fermer leur gueule quand ils dérangent.

Donc, en démocratie, les non-démocrates doivent la fermer ?
Ça inclut les monarchistes, les anarchistes, les fascistes, les cléricaux ?
Quand ils dérangent qui ?

+1

Jean-Francois a écrit : 19 févr. 2022, 17:18 Personnellement, je trouve qu'il y a une forte hypocrisie à profiter de la démocratie pour défendre des idées anti-démocratiques. Et il n'est pas très rationnel de respecter un discours qui vise à instaurer un régime dans lequel la confrontation d'idées sera abolie si on trouve que la confrontation d'idées est une bonne chose*.

Hhummm

Comment appliques-tu ce principe à la monté de l'Islam en occident?

Jean-Francois a écrit : 19 févr. 2022, 17:18 Et quand je parle de confrontation d'idées, je ne parle pas d'échanges avec des bornés résolus à ne jamais changer d'avis.

+1
À titre d'exemples, donne moi deux ou trois sujets sur lesquels tu as changé d'avis sur le forum...

Kraepelin a écrit : 19 févr. 2022, 18:39Tu me comprends mal

C'est pour vérifier que j'ai commencé par une question qui n'est pas rhétorique.

Cela dit, tes arguments son pauvres

Ça n'est pas parce que tu quittes le cadre dont il était question pour généraliser que mes arguments ne sont pas valides dans le contexte de la manifestation d'Ottawa. Celle que tu admets avoir "assez durée". Dans ce cadre, on a certainement un droit démocratique à dire "fermez vos gueules et dégagez" à la minorité de couillons qui dérangent depuis deux semaines et dont certains ont promis de mourir de vieillesse sur place (vu qu'il est virtuellement impossible de répondre à leurs caprices).

Est-ce une preuve de l'illégitimité de leurs revendications?

Ça n'est surtout pas une preuve de la légitimité de leurs revendications ni du fait qu'on aurait automatiquement le devoir de les supporter.

Jean-François

Si la majorité veut une dictature... ce sera une dictature instaurée démocratiquement (à l'instant "T"), mais si une minorité la veut, ils ont le droit de s'exprimer en démocratie. C'est contradictoire et c'est assumé.
Juste cette idée.

nikola a écrit : 19 févr. 2022, 16:25 Donc, en démocratie, les non-démocrates doivent la fermer ?
Ça inclut les monarchistes, les anarchistes, les fascistes, les cléricaux ?

Seulement les fascistes. Il est bon alors d’appliquer la formule de Saint-Just pas de liberté pour les ennemis de la liberté.

La formule est auto-contradictoire.
Par ailleurs, même les fascistes et les sectes sont pour la liberté : la leur.

"la réforme, oui ! La chienlit, non !".

Salut nikola! Ce n’est pas contradictoire, comme le dit Lambert dans une formule lapidaire, oui à ceux qui respectent la démocratie, non à ceux qui ne la respectent pas. Pour preuve des mouvements d’extrême droite extrêmes ont déjà été dissous.

richard a écrit : 20 févr. 2022, 10:48 Salut nikola! Ce n’est pas contradictoire, comme le dit Lambert dans une formule lapidaire, oui à ceux qui respectent la démocratie, non à ceux qui ne la respectent pas. Pour preuve des mouvements d’extrême droite extrêmes ont déjà été dissous.

Pas parce qu’ils ne respectent pas la démocratie, pas pour délit d’opinion mais à cause d’actes. La politique est similaire sur les sectes.

A propos de démocratie

Rapport The Economist 2022
- Le Canada est toujours classé pleine démocratie en 2020 et 2021.
- La France est classée démocratie défaillante pour la 2ème année consécutive (2020 et 2021).
- Les USA sont classés démocratie défaillante.
- Meilleure progression Taïwan, vers le statut de pleine démocratie en janvier 2020

Voir la carte mondiale


Classements haut et bas :

Top 5 (pleines démocraties)
1 Norway
2 New Zealand
3 Finland
4 Sweden
5 Iceland

Bottom 5 (régimes autoritaires)
163 Central African Republic
164 Dem. Republic of Congo
165 North Korea
166 Myanmar
167 Afghanistan

"La France, une «démocratie défaillante» pour la 2e année consécutive selon l'indice de The Economist. Moins de la moitié de la population mondiale a vécu en démocratie en 2021, seuls 21 pays sur 165 ayant le statut de «démocratie complète», et l'Afghanistan est désormais classé comme le pays le moins démocratique du monde, selon une étude du magazine économique.

La France, elle, est affublée du qualificatif de «démocratie défaillante» pour la deuxième année d'affilée. Selon cette étude, l'indice de démocratie 2021 est passé de 5,37 en 2020 à 5,28, soit la plus forte baisse annuelle depuis l'année 2010.

«Les résultats reflètent l'impact négatif de la pandémie sur la démocratie et la liberté dans le monde pour la deuxième année consécutive, avec l'extension considérable du pouvoir de l'Etat et l'érosion des libertés individuelles», selon l'étude.

Les annonces de Jean Castex sur le renforcement des mesures sanitaires à la suite du Conseil de défense du 17 décembre ont vivement fait réagir une partie de l'opposition. Remplacement prochain du pass vaccinal au par un pass sanitaire, interdiction des «rassemblements sauvages» et des festivités par les mairies pour le Nouvel An, réduction possible du délai à quatre mois pour le rappel du vaccin... "

"The ranking penalised countries that withdrew civil liberties, failed to allow proper scrutiny of emergency powers or denied freedom of expression—regardless of whether there was public support for government measures.

In France for example, severe lockdowns and national curfews led to a small but significant decrease in its overall score and the country dropped into the “flawed democracy” category."

C'est un peu stupide de tenir compte des mesures sanitaires qui sont temporaires.

Ce n’est pas étonnant, vu la personnalité de Macron, qui est un populiste (au sens de Rosanvallon) des élites.
Il ne s’agit pas que des mesures sanitaires, Macron a, par exemple, viré les syndicats des commissions paritaires (pour les fonctionnaires), il a modifié le statut des fonctionnaires détachés (pour les rendre dociles), il s’est entouré de guignols pour montrer qui est le chef, il craint par dessus tout qu’on lui fasse ce qu’il a fait à Hollande, etc. Ce type est dangereux.

nikola a écrit : 20 févr. 2022, 12:19 Ce n’est pas étonnant, vu la personnalité de Macron, qui est un populiste (au sens de Rosanvallon) des élites.
Il ne s’agit pas que des mesures sanitaires, Macron a, par exemple, viré les syndicats des commissions paritaires (pour les fonctionnaires), il a modifié le statut des fonctionnaires détachés (pour les rendre dociles), il s’est entouré de guignols pour montrer qui est le chef, il craint par dessus tout qu’on lui fasse ce qu’il a fait à Hollande, etc. Ce type est dangereux.

Tout à fait d'accord.

Il a également profité de la crise pour faire passer des lois et des réformes liberticides n'ayant pas de rapport avec cette crise. Et il a fait beaucoup de "ménage" également.

Voter Pécresse, ce sera à mon avis le moins pire de tout...

Il a changé le ministère de tutelle de la MIVILUDES, du premier ministre où ses membres avaient carte blanche et une liberté de parole, elle est passée au ministère de l’intérieur avec beaucoup moins de moyens et une obligation de fermer sa gueule, et ses financements comme ceux aux associations de lutte contre les dérives sectaires (UNADFI, CCMM et compagnie) sont en baisse drastique.
Pécresse ? Les profs de fac se souviennent de sa réforme de la fac. Non merci. Il n’y en a pas un pour racheter l’autre.

... Et il a saigné à mort les jeunes, les retraités, les chômeurs et les mal-logés (allocataires de la CAF), et fichu en l'air l'Education (avec Blanquer)...

Sans oublier son mépris de classe. Même Sarkozy « Casse-toi pauv’ con. » et Balladur « Il fait chaud. » ne sont pas allés aussi loin.

nikola a écrit : 20 févr. 2022, 12:31 Pécresse ? Les profs de fac se souviennent de sa réforme de la fac. Non merci. Il n’y en a pas un pour racheter l’autre.

Ben oui mais on fait quoi alors? Elle a une certaine expérience (3 ministères). Bon c'était sous Sarko, ce n'est pas une référence, je sais...