Les travaux de LaFrenière sur la nature ondulatoire de la matière

[ABC]

Si, il suffit d'interpréter la relativité générale avec l'éther.

Une telle possibilité est développée par Mayeul Arminjon. Elle n'a pas de rapport avec le point que j'évoquais : l'impossibilité de bouter l'observateur hors du domaine de la physique.

[externo]

Si, il suffit d'interpréter la relativité générale avec l'éther.

Une telle possibilité est développée par Mayeul Arminjon. Elle n'a pas de rapport avec le point que j'évoquais : l'impossibilité de bouter l'observateur hors du domaine de la physique.

Il n'y a aucune difficulté à bouter l'observateur hors du domaine de la physique. Il suffit de sortir de l'anthropocentrisme où la physique est aujourd'hui embourbée. Par exemple, en relativité il suffit d'arrêter de prendre la carte pour le territoire.
Si un objet a telle coordonnée de temps dans un référentiel et telle autre dans un autre ça ne veut pas dire qu'il est perçu à deux moments différents ça veut simplement dire qu'il ne possède pas les mêmes coordonnées de temps dans les deux référentiels, comme on peut le voir en utilisant une métrique euclidienne pour l'espace-temps.
La seule difficulté qu'il y a à bouter l'observateur du domaine de la physique vient de l'anthropocentrisme, pas de la physique.

Et concernant la gravitation elle se modélise comme ceci dans un espace euclidien à 4 dimensions.

[ABC]

Il n'y a aucune difficulté à bouter l'observateur hors du domaine de la physique.

Ce n'est pas possible. Il n'y a pas de propriété sans observation reproductible.

[externo]

Ce n'est pas possible. Il n'y a pas de propriété sans observation reproductible.

En gros vous dites que l'univers n'existe pas si l'homme ne l'observe pas : anthropocentrisme.

[ABC]

Ce n'est pas possible. Il n'y a pas de propriété sans observation reproductible.

En gros vous dites que l'univers n'existe pas si l'homme ne l'observe pas : anthropocentrisme.

et en détail qu'il n'est pas possible d'attribuer des propiétés caractérisant notre interaction avec l'univers (c'est ça les propriétés que nous attribuons à notre univers) sans observateur en interaction avec l'univers. On peut imaginer autre chose, comme des grandeurs ou propriétés existant par elles-mêmes indépendamment de toute possibilité d'observation, mais alors on sort du domaine de la physique pour rentrer dans le domaine de la métaphysique.

[externo]

Ce n'est pas possible. Il n'y a pas de propriété sans observation reproductible.

En gros vous dites que l'univers n'existe pas si l'homme ne l'observe pas : anthropocentrisme.

et en détail qu'il n'est pas possible d'attribuer des propiétés caractérisant notre interaction avec l'univers (c'est ça les propriétés que nous attribuons à notre univers) sans observateur en interaction avec l'univers. On peut imaginer autre chose, comme des grandeurs ou propriétés existant par elles-mêmes indépendamment de toute possibilité d'observation, mais alors on sort du domaine de la physique pour rentrer dans le domaine de la métaphysique.

Il n'est pas possible d'attribuer des propriétés sans observateur mais ça n'empêche pas ces propriétés d'exister sans observateur. Ca s'appelle l'objectivité, et c'est ce que la science semble avoir perdu.

[ABC]

Il n'est pas possible d'attribuer des propriétés sans observateur mais ça n'empêche pas ces propriétés d'exister sans observateur.

C'est le point de vue dit réaliste.

Ca s'appelle l'objectivité, et c'est ce que la science semble avoir perdu.

Tout à fait. Elle repose, pour la majeure partie des physisciens (pas tous, cf Jean Bricmont par exemple) sur l'intersubjectivité. La science ne croit qu'à ce qui est prouvable. Prouver qu'une propiété existerait même s'il n'y avait aucun observateur, donc aucune observation pour définir cette propriété, demande pour le prouver, une observation. Contradiction.

Point de vue réaliste : j'observe et je décris la réalité.
Cf. David Bohm, John Bell, Herbert Goldstein, Ian C. Percival, Antony Valentini, Valerio Scarani et peut-être Frank Laloë

Point de vue positiviste ; je décis et je prédis ce que je suis en mesure d'observer.
Cf. Christopher Fuchs ou encore Asher Peres

[richard]

On peut imaginer autre chose, comme des grandeurs ou propriétés existant par elles-mêmes indépendamment de toute possibilité d'observation, mais alors on sort du domaine de la physique pour rentrer dans le domaine de la métaphysique.

Merci ABC d’avoir rectifier pour dire que c’est plutôt une question d’épistémologie, un choix entre deux philosophies, le réalisme et le positivisme.

[externo]

Point de vue positiviste ; je décis et je prédis ce que je suis en mesure d'observer.
Cf. Christopher Fuchs ou encore Asher Peres

Problème : quand on synchronise les horloges par échange de signaux on ne décrit ni ne prédit, on modifie les données de l'expérience. Donc même les positivités devraient reconnaître que le raisonnement d'Einstein n'est pas scientifique puisqu'il outrepasse le rôle de l'observateur. L'observation montre que la vitesse de la lumière change par rapport aux horloges qu'on la mesure depuis le point de départ ou du point de vue des horloge tant que l'expérience n'est pas déviée par la resynchronisation manuelle les horloges.
Le problème n'est donc pas forcément dans la pensée positiviste mais plutôt dans un anthropocentrisme qui égare les scientifiques.

[ABC]

Quand on synchronise les horloges par échange de signaux on ne décrit ni ne prédit, on modifie les données de l'expérience. Le problème n'est donc pas forcément dans la pensée positiviste mais plutôt dans un anthropocentrisme qui égare les scientifiques.

A moins (notamment concernant le fourmillement des interprétations de la physique quantique cherchant désespérément à se passer de l'observateur) que ce soit, au contraire, dans un réalisme issu de la science de la fin du 19ème siècle, une science persuadée que l'observation était un simple recueil d'information ne devant rien à l'observateur, un observateur passif, sensé recueillir des informations objectives, indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation, préexistantes à l'observation...
...auquel cas on n'a aucun moyen de savoir quand la réduction du paquet d'onde est réellement et objectivement terminée...
...jamais selon l'interprétation des mondes multiples découlant d'une interprétation réaliste de l'état quantique.

[externo]

...auquel cas on n'a aucun moyen de savoir quand la réduction du paquet d'onde est réellement et objectivement terminée...

A moins qu'il n'y ait pas de réduction du paquet d'onde et qu'il ne s'agisse que de phénomènes ondulatoires tout ce qu'il y a de plus explicables par les lois de la physique classique.

[ABC]

...auquel cas on n'a aucun moyen de savoir quand la réduction du paquet d'onde est réellement et objectivement terminée...

A moins qu'il n'y ait pas de réduction du paquet d'onde et qu'il ne s'agisse que de phénomènes ondulatoires tout ce qu'il y a de plus explicables par les lois de la physique classique.

Avec une violation des inégalités de Bell reposant sur une action instantanée à distance ou sur une interférence entre ondes avancées et ondes retardées ?

[externo]

...auquel cas on n'a aucun moyen de savoir quand la réduction du paquet d'onde est réellement et objectivement terminée...

Avec une violation des inégalités de Bell reposant sur une action instantanée à distance ou sur une interférence entre ondes avancées et ondes retardées ?

Je dirais que les particules sont intriquées car elles communiquent par l'intermédiaire des ondes quantiques qu'elles émettent et qui ne sont pas détectables, seules les ondes électromagnétiques étant détectables. Il n'y a pas besoin de faire intervenir d'action instantanée.
Concernant les ondes avancées et retardées je suppose qu'elles ne sont avancées et retardées qu'en ce qui concerne leurs coordonnées mesurées dans le référentiel de mesure. Cela n'a pas de rapport avec le temps et ne constitue pas un paradoxe.

[richard]

Il n'y a pas besoin de faire intervenir d'action instantanée.

Une action instantanée supposerait une vitesse infinie, or on n’observe que des vitesses inférieures à celle de la lumière, à moins que le réel ne soit voilé.

[Jean-Francois]

Je dirais que les particules sont intriquées car elles communiquent par l'intermédiaire des ondes quantiques qu'elles émettent et qui ne sont pas détectables

Si elles ne sont pas détectables et qu'il n'existe aucune équation validée qui les modélise, appelez-les "ondes magiques". Ça sera plus juste.

Jean-François

[ABC]

Avec une violation des inégalités de Bell reposant sur une action instantanée à distance ou sur une interférence entre ondes avancées et ondes retardées ?

Je dirais que les particules sont intriquées car elles communiquent par l'intermédiaire des ondes quantiques qu'elles émettent et qui ne sont pas détectables, seules les ondes électromagnétiques étant détectables. Il n'y a pas besoin de faire intervenir d'action instantanée.

Les résultats de mesure de polarisation de paires de photons EPR corrélées violant les inégalités de Bell sont parfaitement détectables. C'est ça le fait observable ayant l'apparence d'une action instantatanée à distance dans une interprétation réaliste des "ondes quantiques". Alain Aspect a, enfin, reçu en 2022 un prix Nobel pour leur mise en évidence expérimentale (40 ans plus tôt) en 1982.

Concernant les ondes avancées et retardées je suppose qu'elles ne sont avancées et retardées qu'en ce qui concerne leurs coordonnées mesurées dans le référentiel de mesure. Cela n'a pas de rapport avec le temps et ne constitue pas un paradoxe.

Non. Elles ne violent pas l'invariance de Lorentz (ni d'ailleurs le principe de causalité si l'on n'oublie pas le rôle de l'observateur) (1)...
...Et, effectivement, cela ne consitue un paradoxe que vis à vis de l'interprétation réaliste selon laquelle le principe de causalité ne devrait rien aux limitations d'accès à l'information de l'observateur.

(1) L'effet EPR ne dépend pas plus que tous ceux observables à ce jour d'un référentiel inertiel privilégié. S'il était mis en évidence, et utilisable, un caractère physique objectif d'évolution quantique (et du coup déterministe) de la mesure quantique, l'effet instantané de la mesure quantique (pourtant locale) sur une paire de photons EPR corrélés pourrait être utilisé pour transmettre une information instantanée à distance (en violation du no-communication theorem). Cela définirait une simultanéité privilégiée et permettrait ainsi de mettre en évidence un référentiel quantique privilégié : celui dont la simultanéité relative correspondrait à cette simultanéité privilégiée.

Dans une interprétation réaliste de l'état quantique et de la mesure quantique, l'effet EPR deviendrait ainsi une action instantanée à distance, respectueuse d'un principe de causalité objectif, rattaché à un référentiel privilégié, lequel pourrait alors prendre place dans l'interprétation lorentzienne de la RR. Voilà qui confèrerait à la "Relativité de Lorentz" (à ce jour indiscernable de la RR du point de vue de ses prédictions) un caractère de théorie distincte de la RR.

[externo]

Dans une interprétation réaliste de l'état quantique et de la mesure quantique, l'effet EPR deviendrait ainsi une action instantanée à distance, respectueuse d'un principe de causalité objectif, rattaché à un référentiel privilégié, lequel pourrait alors prendre place dans l'interprétation lorentzienne de la RR. Voilà qui confèrerait à la "Relativité de Lorentz" (à ce jour indiscernable de la RR du point de vue de ses prédictions) un caractère de théorie distincte de la RR.

Une action instantanée à distance ça n'existe pas. Dans l'interprétation réaliste il n'y a pas besoin d'action instantanée à distance pour expliquer l'effet EPR.

[richard]

Une action instantanée à distance ça n'existe pas.

Une fourmi parlant français,
Parlant latin et javanais,
ça n’existe pas, ça n’existe pas.
Eh ! Pourquoi pas ?

Une action instantanée à distance ça n'existe pas.

Et pourquoi pas?

[ABC]

Dans l'interprétation réaliste [de l'état quantique et de la mesure quantique] il n'y a pas besoin d'action instantanée à distance pour expliquer l'effet EPR.

Si

[externo]

Dans l'interprétation réaliste [de l'état quantique et de la mesure quantique] il n'y a pas besoin d'action instantanée à distance pour expliquer l'effet EPR.

Si

Non, d'après Milo Wolff.
"La Structure d'Ondes Sphériques de la Matière, en particulier le comportement des Ondes entrantes et sortantes, est en mesure de résoudre cette énigme de sorte que l'on puisse comprendre l'apparence d'une communication instantanée et pourtant ni Albert Einstein ni la MQ ne doivent avoir tort. Pour le démontrer, il est nécessaire d'examiner attentivement le processus détaillé d'échange d'énergie entre deux atomes, par l'action des ondes entrantes/sortantes des deux atomes. Rappelez-vous que pour un couplage résonnant, il est nécessaire que les ondes entrantes et sortantes des deux électrons interagissent l'une avec l'autre. Le passage des deux ondes entrantes par les deux centres d'ondes précède les décalages de fréquence réels de la source et du détecteur. Un moyen de détecter ce premier passage ne fait pas partie des possibilités des appareils photo-détecteurs habituels et passe totalement inaperçu. Mais les ondes entrantes sont des contreparties symétriques des ondes sortantes et transportent l'information de leur état de polarisation entre les parties de l'appareil expérimental avant que les ondes sortantes ne provoquent un événement photonique de départ. Les ondes entrantes se déplacent à la vitesse de la lumière, il n'y a donc aucune violation de la relativité.
À ce stade, vous pouvez être enclin à ne pas croire à la réalité des ondes entrantes. Mais il existe d'autres preuves de leur existence. N'oubliez pas qu'elles expliquent la longueur d'onde de Broglie et, par conséquent, la mécanique quantique. Elles sont nécessaires pour expliquer l'augmentation relativiste de la masse d'un objet en mouvement ou la symétrie dans sa direction de déplacement. Elles sont responsables de la force finie de l'électron SR en son centre. Tout cela n'est-il qu'une simple coïncidence ? En particulier, c'est la combinaison des Ondes entrantes et sortantes qui explique ces lois, et pas seulement les Ondes entrantes. Si vous croyez aux unes, vous êtes obligé de croire aux autres.
Pour que quelqu'un croie vraiment à une nouvelle théorie, une expérience démontrant l'existence de nouveaux phénomènes non connus auparavant est des plus convaincantes. Prouver l'existence des ondes entrantes (et donc l'interconnexion préexistante des électrons avec le reste de l'appareil) serait justement une telle expérience critique. Cela peut probablement être accompli avec un appareil du type de celui utilisé par Aspect, Dalibard et Rogers (1982), sauf qu'au lieu d'effectuer un réglage aléatoire du filtre pendant le temps de passage d'un photon, le réglage du filtre devrait avoir lieu pendant la période de temps précédant le départ du photon. Le but est d'empêcher la communication par les ondes sortantes. Comme les ondes entrantes sont nécessaires au processus d'échange d'énergie, le résultat de l'expérience serait une relation linéaire entre la différence angulaire des deux filtres. Ce serait le résultat initialement attendu par Albert Einstein pour l'expérience EPR."
Milo Wolff
Traduit par DeepL
https://www.spaceandmotion.com/Physics- ... hanics.htm

[ABC]

Dans l'interprétation réaliste [de l'état quantique et de la mesure quantique] il n'y a pas besoin d'action instantanée à distance pour expliquer l'effet EPR.

Si.

Non, d'après Milo Wolff. "La Structure d'Ondes Sphériques de la Matière...

Bon. Je crois que c'est sans espoir. Bonsoir.

[externo]

Dans l'interprétation réaliste [de l'état quantique et de la mesure quantique] il n'y a pas besoin d'action instantanée à distance pour expliquer l'effet EPR.

Si.

Non, d'après Milo Wolff. "La Structure d'Ondes Sphériques de la Matière...

Bon. Je crois que c'est sans espoir. Bonsoir.

Je ne vois pas ce qui cloche. Je me sers de l'autorité de Milo Wolff car je ne maîtrise pas bien ces questions. C'est à vous de le réfuter.
N'oubliez pas que l'interprétation réaliste implique l'existence d'ondes stationnaires sphériques de matière qui respirent grâce à l'émission et l'absorption d'ondes progressive de l'éther.

[ABC]

je ne maîtrise pas bien ces questions.

Curieusement, vous dites pas mal de choses correctes, et, de temps en temps, une énorme bourde qu'il n'est pas utile d'essayer de vous expliquer car vous ne voulez pas l'entendre. En particulier, vous confondez théorie et interprétation.

Votre démonstration, si elle prouvait que la RR est fausse prouverait du même coup que la relativité de Lorentz est fausse elle aussi. Essayez de prouver que la Relativité de Lorentz n'est pas fausse elle aussi avec vos deux fusées. Peut-être que devant cette impossibilité vous parviendrez à comprendre où se trouve votre erreur.

[externo]

je ne maîtrise pas bien ces questions.

Curieusement, vous dites pas mal de choses correctes, et, de temps en temps, une énorme bourde qu'il n'est pas utile d'essayer de vous expliquer car vous ne voulez pas l'entendre. En particulier, vous confondez théorie et interprétation.

Votre démonstration, si elle prouvait que la RR est fausse prouverait du même coup que la relativité de Lorentz est fausse elle aussi. Essayez de prouver que la Relativité de Lorentz n'est pas fausse elle aussi avec vos deux fusées. Peut-être que devant cette impossibilité vous parviendrez à comprendre où se trouve votre erreur.

Mes deux horloges montrent que les référentiels inertiels ne sont pas équivalents, en accord avec l'interprétation de Lorentz.
Ah, et elles montrent aussi que l'accélération n'engendre pas de dilatation du temps gravitationnelle contrairement à ce que prétendait Einstein. En effet, les horloges tournent au même rythme pour les observateurs tout en accélérant, alors que si elles étaient plongé dans un champ gravitationnel ce ne serait pas le cas.

[ABC]

Mes deux horloges montrent que les référentiels inertiels ne sont pas équivalents.

Non

en accord avec l'interprétation de Lorentz.

Lorentz n'a jamais prétendu que l'invariance de Lorentz était fausse.