Forum Sceptique

richard a écrit : 23 août 2025, 12:02Je ne vois vraiment pas pourquoi elles n’auraient pas de propriétés intrinsèques

Cad des propiétés physiques ne dépendant en rien de l'observation... ...et tu le prouves comment que les propriétés physiques ne dépendent pas de l'observation ? En les observant ?

On ne peut observer un corps que s’il existe, on ne peut observer une qualité que si elle existe. Pourtant les positivistes affirment que l’on peut observer une qualité qui n’existe pas. Vachement forts, les mecs!

richard a écrit : 24 août 2025, 14:45Pourtant les positivistes affirment que l’on peut observer une qualité qui n’existe pas.

Tu confonds avec les réalistes. Ils disent qu'on peut observer l'écoulement irréversible du temps par exemple... ...mais qu'il n'existe pas puisqu'il n'est pas objectif.

richard a écrit : 24 août 2025, 18:16Les positivistes disent qu’il n’existe pas de propriétés intrinsèques des choses, pourtant ils affirment que l’on peut les observer.

Ha bon ? On peut observer des propriétés qui sont intrinsèques donc ne devant rien à l'observation ?

Les positivistes disent qu’il n’existe pas de propriétés intrinsèques des choses, pourtant ils affirment que l’on peut les observer. Ce qui veut dire que l’on peut observer quelque chose qui n’existe pas. Moi, je dis

ABC a écrit : 24 août 2025, 18:00 Ha bon ? On peut observer des propriétés qui sont intrinsèques donc ne devant rien à l'observation ?

C’est le problème du positivisme, celui de prendre les observations pour les propriétés intrinsèques, de croire que la réalité (ce qui est observé) est le réel (ce qui existe réellement). La physique aurait bien besoin d’une dose de réalisme pour rester dans les rails de l’objectivité.

ABC a écrit : 24 août 2025, 18:00 Ha bon ? On peut observer des propriétés qui sont intrinsèques donc ne devant rien à l'observation ?

richard a écrit : 24 août 2025, 20:43C’est le problème du positivisme, celui de prendre les observations pour les propriétés intrinsèques.

Ha bon ? Les propriétés que nous observons sont des propriétés intrinsèques, cad indépendantes de l'observation ?

richard a écrit : 25 août 2025, 13:35C’est le problème du positivisme, celui de croire que les propriétés observées sont les propriétés intrinsèques.

Ha bon ? Les hypothétiques propriétés intrinsèques donc inobservables sont observables ?

C’est le problème du positivisme, celui de croire que les propriétés observées sont les propriétés intrinsèques. Le réalisme, lui, fait la différence entre la réalité (ce qui est observé) est le réel (ce qui existe réellement).
Je remercie la modération de me permettre de participer à cette discussion.

richard a écrit : 25 août 2025, 13:35 C’est le problème du positivisme, celui de croire que les propriétés observées sont les propriétés intrinsèques.

Tu contredis ton propre message 29 de ce même fil où tu disais que les positivistes disent qu'il n'existe pas de propriété intrinsèque.

Celà rend impossible de comprendre ce que tu essayes de dire.
Il faut que tu essayes de mettre un peu de cohérence dans tes idées avant de les poster.

Effectivement c’est contradictoire. Je rectifie. Les positivistes n’admettent pas de propriétés intrinsèques mais ils prennent les propriétés mesurées pour les vraies valeurs, alors que les vraies valeurs sont les propriétés intrinsèques. J’espère que c’est plus clair.
D’où la nécessité de faire la distinction entre ce qui est intrinsèque et ce qui est perçu, comme le font les réalistes.

richard a écrit : 26 août 2025, 15:43La nécessité de faire la distinction entre ce qui est intrinsèque et ce qui est perçu, comme le font les réalistes.

Une distinction très simple puisque les "valeurs intrinsèques" sont inobservables et le seront toujours donc n'ont aucun intérêt. L'hypothèse de leur existence constitue un postulat métaphysique, cad non réfutable.

richard a écrit : 26 août 2025, 15:43 Les positivistes (...) prennent les propriétés mesurées pour les vraies valeurs, alors que les vraies valeurs sont les propriétés intrinsèques. J’espère que c’est plus clair.
D’où la nécessité de faire la distinction entre ce qui est intrinsèque et ce qui est perçu, comme le font les réalistes.

Pour le moment tu te méprends sur le positivisme.

Si je met des lunettes teintée roses, et que je pense que c'est le monde entier qui est devenu rose pile poil au moment où, comme par hasard, j'ai posé des lunettes teintées devant mes yeux...
Et bien ....le problème c'est juste que je suis un imbécile qui privilégie sa subjectivité (individuelle) au dépend de l'intersubjectivité du reste du monde.

Ce problème, appelons le "le problème de la distinction entre ma subjectivité personnelle devant l'inter-subjectivité des autres" est courant, par exemple, chez les jeunes enfants, avant qu'il comprennent, par le jeu du cache-cache par exemple, à faire la distinction.

je remarque que toi, tu parles seulement de ce problème.

Mais la science à un AUTRE PROBLEME à résoudre, différent de celui dont tu parles toi, et qui est "le problème de la distinction entre l'inter-subjectivité et l'objectivité"
c'est à dire à la question existe t'il un moyen quelconque d'avoir la moindre connaissance d'une réalité objective à partir de l'inter-subjectivité.

ABC a écrit : 26 août 2025, 17:47 les "valeurs intrinsèques" sont inobservables et le seront toujours donc n'ont aucun intérêt.

Ce ne sont que les valeurs réelles, tu as raison, c’est sans intérêt.

L'hypothèse de leur existence constitue un postulat métaphysique, cad non réfutable.

Oui! Et alors ?
Quand l’observateur est immobile par rapport au corps ou à la source observé-e les caractéristiques perçues sont les caractéristiques intrinsèques. Quand l’observateur est en mouvement par rapport à une source sonore ou lumineuse, les caractéristiques de l’onde perçue sont différentes de celles de l’onde émise. On connaît les valeurs intrinsèques, ce sont celles que mesure un observateur immobile par rapport à la source, elles sont bien sûr invariantes, ce sont les valeurs perçues qui varient. Pourtant d’après la théorie de la relativité, ce serait les caractéristiques intrinsèques qui varient. Les positivistes croient que les «bonnes valeurs» sont celles qu’il mesurent, ils se trompent.

Gwanelle a écrit : 28 août 2025, 16:33 c'est à dire à la question [existe-t-il] un moyen quelconque d'avoir la moindre connaissance d'une réalité objective à partir de l'inter-subjectivité.

L’inter-subjectivité est une objectivité faible, l’objectivité c’est les valeurs réelles et non pas celles qui sont mesurées. C’est le drame de la physique de croire que ce qu’on mesure donne les «bonnes valeurs», les valeurs réelles. C’est très impressionnant pour la vitesse; la vitesse réelle est très différente de la vitesse mesurée. Effectivement, on ne peut pas mesurer la vitesse réelle, mais on peut la connaître.

Gwanelle a écrit : 28 août 2025, 16:33existe t'il un moyen quelconque d'avoir la moindre connaissance d'une réalité objective à partir de l'inter-subjectivité.

La connaissance, toutes nos connaissances des lois et propriétés que nous (observateurs macroscopiques = êtres vivants) attribuons à (nos interactions avec) l'univers, reposent sur le recueil par l'observation de grandeurs macroscopiques. "L'objectivité" d'une propriété signifie, par définition, son indépendance à l'observation, c'est à dire, plus correctement son intersubjectivité. Cette reproductibilité/intersubjectivité, c'est la base même de toute acquisition de connaissance qualifiée "d'objective" (par abus de langage) .

Aucune propriété "réellement" objective ne peut être connue, cad émerger d'observations reproductibles par des observateurs macroscopiques distincts. En effet, ce serait contraire à la définition même de l'objectivité. Contairement à certaines hypothèses métaphysiques passées, l'hypothèse métaphysique d'existence de propriétés objectives (cad ne devant rien à l'observation) ne peut pas retomber dans le champ de la physique car c'est exclu par la définition même de l'objectivité.

Une propriété objective, ça n'existe pas. Les propriétés que nous attribuons à (nos interactions avec) l'univers émergent de notre grille de lecture commune d'observateurs macroscopiques, une lecture faisant émerger des informations irréversiblement enregistrées, qualifiées de traces du passé ou de résultats d'observation (1). L'hypothèse d'existence de propriétés objectives ou d'états physiques objectifs ne sert donc à rien (à part engendrer de nombreux paradoxes).

(1) "No elementary quantum phenomenon is a phenomenon until it is a registered ('observed', 'indelibly recorded') phenomenon, 'brought to a close' by 'an irreversible act of amplification'." cf. Delayed-Choice Experiments and Bohr's Elementary Quantum Phenomenon Wheeler. Nota : j'ai déjà expliqué pourquoi j'ai rayé le terme 'observed' dans la citation.

ABC a écrit : 28 août 2025, 20:28 ... son indépendance à l'observation, c'est à dire, plus correctement son intersubjectivité. Cette reproductibilité/intersubjectivité, c'est la base même de toute acquisition de connaissance qualifiée "d'objective" (par abus de langage) .

Outre l'abus de langage, source évidente d'incompréhension, il y a aussi (et surtout) le problème que nous décrivons toujours ce qu'on observe avec ce qu'on n'observe pas.
Et ce que tente de faire Richard c'est d'éviter d'avoir à réfléchir à ça : en effet quand il décide que ce qu'on observe pas (ce qui est intrinsèque) est "la vraie valeur" : il confond deux problèmes différents , le problème de la vérité ( laquelle parmi toutes les valeurs mesurables , on décide "vraie" ... et par convention , c'est souvent la majorité qui l'emporte: c'est à dire valeur intersubjetive, la mieux partagée, l'emporte sur l'individu qui porte des lunettes roses , on décide que que celui qui porte des lunettes rose voit une valeur qu'on dira "fausse" ... bref ce problème de convention , de choix conventionnel de valeur de vérité donné à telle mesure ... c'est un problème de langage, de convention , de choix humains , c'est tout ... ça n'a rien à voir avec la science... c'est le problème de la distinction entre une valeur subjective individuelle et la valeur vue , intersubjective, vue par les autres ) .

Le problème de la distinction entre de l'inter-subjectivité et l'objetivité est différent , et moi je pense que ce ne sont simplement des "abus de langage" parce que de toute façon nous décrivons toujours ce qu'on observe avec ce qu'on n'observe pas.

par exemple la dimension d'un vecteur est une propriété objective du vecteur , or ici , il est évident que ce n'est pas une propriété observationnelle puisqu'il s'agit d'un objet mathématique pur ... mais si par exemple nous disons "Le chat est un mammifère" ? est ce une propriété observationnelle, inter-subjective, ou bien non-observationnelle, objective , pour répondre à cette question nous sommes bien obligé de préciser si nous faisons référence à nos observation ou bien si, au contraire, nous sommes en train de parler de nos catégories de la pensée, dans le premier cas ils s'agit d'une assertion observationnelle, dans le deuxième cas d'une assertion portant sur une caractéristique objective du chat, aussi objective que la dimension d'un vecteur, et qui ne se réfute pas par l'observation (puisque si nous observons un non mammifère , par définition ce n'est pas un chat non plus )

Une propriété « intrinsèque » est une propriété qu'un objet ou une chose a de lui-même, indépendamment des autres choses, y compris son contexte. Une propriété extrinsèque (ou « relationnelle ») est une propriété qui dépend de la relation d'une chose avec d'autres choses, La masse par exemple est une propriété physique intrinsèque de tout objet physique alors que le poids est une propriété extrinsèque qui varie en fonction de la force du champ gravitationnel dans lequel l'objet considéré est placé.

wikipedia
Dire que les qualités d’une chose existent n’est pas une hypothèse métaphysique. Par exemple dire que la matière noire existe et qu’elle a une masse n’ est pas une hypothèse métaphysique, c’ est une hypothèse due à des faits observés. Elle deviendra une vérité scientifique quand on l’aura observée. Encore que d’après matièrevolution même pas besoin de voir.

Mais l’existence n’est pas l’objet d’une croyance, ce qui supposerait que chacun croit ce qu’il a envie de croire, avec une liberté de croyance. Non, l’existence a un caractère beaucoup plus scientifique, beaucoup plus objectif, beaucoup plus rationnel, fondé sur des raisonnements et des expériences, se succédant logiquement. C’est cela la démarche scientifique et ce n’est pas une croyance.

richard a écrit : 28 août 2025, 18:28 l’objectivité c’est les valeurs réelles et non pas celles qui sont mesurées.

prenons un exemple simple :

dans la phrase "l'herbe est verte"

explique moi :
1/ quelle est "valeur réelle" ( indépendante de l'observation)
2/ quelle est la "valeur mesurée" ( dépendante de l'observation )

richard a écrit : 28 août 2025, 17:06 Quand l’observateur est immobile par rapport au corps ou à la source observé-e les caractéristiques perçues sont les caractéristiques intrinsèques.

contradiction

s'il te faut un observateur qui soit dans un position spécifique pour définir ta valeur indépendante de l'observation, c'est précisément que ta valeur est au contraire dépendante de l'observation

Gwanelle a écrit : 29 août 2025, 09:17une assertion portant sur une caractéristique objective du chat.

Il ne peut pas y avoir de catégorie ou quoi que ce soit d'objectif, au sens indépendant d'observations à l'échelle macroscopique. Pourquoi ? Tout ce que nous définissons (notamment les catégories. Nos mots désignent des catégories, des classes d'équivalence) repose sur nos connaissances. Ces connaissances sont extraites d'observations. L'exigence "d'objectivité" scientifique demande à ces observations d'être reproductibles, donc pour cela irréversiblement enregistrées sous forme de traces du passé/résultats d'observation.

Les états macroscopiques d'équilibre sur lesquels reposent les traces du passé ou résultats de mesure irréversiblement enregistrés, tiennent leur intersubjectivité de leur stabilité, de leur résistance tant aux agressions de l'environnement qu'à des lectures successives ET à notre "myopie" commune d'observateurs macroscopiques (cad d'êtres vivants. Nous "lisons" les même grandeurs macroscopiques).

Les observateurs macroscopiques distincts d'un état macroscopique d'équilibre donné recueillent la même information (les mêmes grandeurs macroscopiques définissant cet état macroscopique) parce que le microétat "réel" gigote, mais reste piégé à l'intérieur de cet état macroscopique d'équilibre. En effet, les grandeurs macroscopiques caractérisant l'état macroscopique d'équilibre dans lequel 'le microétat "gigote", sont des constantes.

Dit autrement, l'intersubjectivité découle de la constance des grandeurs macroscopiques caractérisant les états d'équilibre, des états d'équilibre obtenus à l'issue d'évolutions engendrant l'enregistrement irréversible de traces du passé (1).

Les lois et propriétés physiques que nous attribuons à (nos interactions avec) l'univers, les catégories que nous définissons, toutes nos connaissances sur l'univers, sont extraites de traces du passé irréversiblement enregistrées, cad émergeant de notre grille commune de lecture thermodynamique statistique d'observacteurs macroscopiques (d'êtres vivants), bref, de notre méconnaissance intersubjective commune.



L'illusion d'existence de lois et propriétés physiques objectives (cad indépendantes de notre grille de lecture commune d'observateurs macroscopiques) notamment l'illusion d'un univers objectivement déterministe et d'une réversibilité objective (2), étaient implicites dans la science de la fin du 19ème siècle. La découverte de la physique statistique puis de la physique quantique, nous contraint (selon moi) à abandonner l'illusion métaphysique d'existence de lois et propriétés physiques objectives pour la remplacer par l'existence de lois et propriétés intersubjectives découlant de notre mode interactions avec l'univers en tant qu'observateurs macroscopiques (êtres vivants). Désolé Copernic .

(1) "No elementary quantum phenomenon is a phenomenon until it is a registered ('observed', 'indelibly recorded') phenomenon, 'brought to a close' by 'an irreversible act of amplification'." cf. Delayed-Choice Experiments and Bohr's Elementary Quantum Phenomenon Wheeler. Nota : j'ai déjà expliqué pourquoi j'ai rayé le terme 'observed' dans la citation.

(2) Impliquant, selon le point de vue réaliste, que le temps serait une illusion comme proposé par Einstein ou encore par Thibault Damour au prétexte de son caractère non objectif, alors que c'est au contraire (selon les positivistes, un point de vue que je partage) l'existence de lois et propriétés physiques objectives (dont l'hypothèse d'un univers objectivement déterministe et de lois d'évolution objectivement réversibles) qui est une illusion.

ABC a écrit : 29 août 2025, 11:00

Gwanelle a écrit : 29 août 2025, 09:17une assertion portant sur une caractéristique objective du chat.

Il ne peut pas y avoir de catégorie ou quoi que ce soit d'objectif, au sens indépendant d'observations à l'échelle macroscopique.

Je suis d'accord, mais cependant il y en a quand même (des choses objectives) parce que nous décrivons ce que nous observons avec ce que nous n'observons pas.
Lorsque la sciences utilise les mathématiques , elles héritent de tout son attirail de de règles , lois, définitions qui en sont issues.

La sciences contient des objets lois, concepts, imaginaires , mathématiques, les assertions qui s'y rapportent sont objectives, indépendantes de l'observation (dépendant seulement de nos classes d'équivalence) n'ayant au fond, que seulement 2 exigences vis à vis de l'observation :
- la non-contradiction
- ne doivent pas être inutilement complexes ( rasoir d'Occam).


un exemple est par exemple la linéarité de la mécanique quantique, c'est à grâce (ou "à cause", tout dépend du point de vue) de cette linéarité que tout composition linéaire d'état quantique est un état quantique .

Avec les conséquences ontologiques que l'on sait ( doit on considérer que tout état quantique correspond à une réalité ).

Or, cette linéarité, au départ, nous vient des mathématiques , ce sont des mathématiciens purs ,qui ont décidé, lorsqu'ils ont inventé les espaces vectoriels et les lois internes d'additions des vecteurs l'ont décidé . au départ ce n'est qu'une décision mathématique.

Et la relation, s'il y en a une, entre la linéarité et "nos connaissances par l'observation", est très contestable, selon moi.
Par contre il est certains qu'il est plus facile de travailler avec des lois de composition linéaires , et tant qu'on n'est pas contredis par l'observation , on continue ( de même d'ailleurs , qu'on a continué avec la linéarité ne des lois de composition de vitesse galiléennes tant qu'on n'était pas contredis par l'observation )



l'objectivité implique l'imagination, quand on parle d'existence objective (de quoique ce soit) on parle forcément d'objet imaginaire.
Tout ce qui existe objectivement est imaginaire ( l'existence objective exige une projection mentale ) .

L'objectivité désigne l'indépendance à l'observation uniquement , il ne désigne évidemment pas l'indépendance à l'esprit humain . ce serait idiot puisque tout objet est imaginaire de toute manière.

Un réaliste est justement quelqu'un qui croit qu'il existe des "objets réels" ( sans se rendre compte que sa croyance est un non-sens , une contradiction )

ABC a écrit : 29 août 2025, 11:00 L'illusion d'existence de lois et propriétés physiques objectives (cad indépendantes de notre grille de lecture commune d'observateurs macroscopiques) notamment l'illusion d'un univers objectivement déterministe et d'une réversibilité objective (2), étaient implicites dans la science de la fin du 19ème siècle. La découverte de la physique statistique puis de la physique quantique, nous contraint (selon moi) à abandonner l'illusion métaphysique d'existence de lois et propriétés physiques objectives pour la remplacer par l'existence de lois et propriétés intersubjectives découlant de notre mode interactions avec l'univers en tant qu'observateurs macroscopiques (êtres vivants). Désolé Copernic .

Le changement de paradigme ( par rapport au XIX ème) exige qu'on cesse d'utiliser les entremêlements de concepts hérités du réalisme objectif .

par exemple le concept "d'objectivité" ne doit plus être entremêlé avec celui de "réalisme" . Car l'objectivité désigne quelque chose de radicalement différent et d'important en sciences , l'efficacité de l'objectivité scientifique n'a plus à être reliée à son réalisme.

Gwanelle a écrit : 29 août 2025, 11:51Avec les conséquences ontologiques que l'on sait (doit on considérer que tout état quantique correspond à une réalité

objective ? La réponse est non selon moi (1).

En particulier, dans le cadre des expériences EPRB, quand Alice mesure la polarisation de son photon et prédit ainsi la réduction instantanée et non locale du paquet d'onde formé de la paire de photons EPR corrélés en polarisation, rien ne se passe du côté de Bob.

La prédiction de conservation de la 2-time corrélation du côté de Bob en apporte la preuve. Plus précisément, O(t2) - O(t1) = 0

• quelque soit l'observable O mesurée par Bob sur son photon et les instants t1 < t < t2,
• tant que Bob ne fait pas de mesure de son côté entre les instants t1 et t2,
• où t1, t et t2 désignent des instants mesurés dans un même référentiel inertiel,
• et où t désigne l'instant de la mesure réalisée par Alice.

Cf. The arrow of time issue, an overview § 7.2.4 Each instant of time a new universe :

According to [75] «Each instant of time a new Universe» § Measurement on EPR states, the predicted preservation of the 2-time correlation of Bob’s particle spin state when Alice performs a spin measurement proves that, on Bob’s side, no hidden collapse occurs. So, the realist interpretation of a conjectured objective, irreversible, instantaneous and non-local collapse of the EPR pair state becomes a falsifiable prediction, discarded by the time-symmetric formulation of EPRB experiments.

Cette prédiction de la conservation de la 2-time corrélation du photon de Bob est issue de la formulation time-symmetric de la physique quantique. Cette formulation reste parfaitement équivalente mathématiquement et physiquement à la formulation standard de la physique quantique. Elle se contente de faire apparaître explicitement la symétrie T des évolutions quantiques, mesure quantique incluse (2).

Cette très intéressante prédiction de conservation de la 2-time corrélation côté Bob, quand Alice fait une mesure de son côté, coupe court à des décennies de spéculations réalistes envisageant la possibilité que la mesure d'Alice puisse engendrer un changement instantané objectif, mais à ce jour inobservable, de l'état de polarisation du photon de Bob, en violation de l'invariance de Lorentz à un niveau interprétatif. Cf. Special relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotel space-time.

Toutefois, à ma connaissance, cette conservation de la 2-time corrélation côté Bob, n'a pas donné lieu à vérification expérimentale. Probablement cette vérification a-t-elle été jugée inutile tellement son résultat est jugé certain (puisque les prédictions de la physique quantique n'ont, à ce jour, jamais rencontré le moindre conflit avec les résultats d''observation). Bon... Ma foi...

On a la même chose dans l'expérience de pensée de Wigner. L'état quantique observé par l'ami de Wigner, enfermé dans son laboratoire, complètement isolé du reste du monde, a subi une réduction du paquet d'onde...
...alors que ce même laboratoire et tout ce qu'il contient est toujours en état quantique superposé du point de vue de Wigner, prudemment posté en dehors de ce laboratoire. Dans ce cas là, même l'intersubjectivité est perdue...
...en théorie. En pratique, quand Wigner ouvre la porte du labo et compare ce qu'il obsere à ce qu'observe son ami, ils sont d'accord sur le résultat observé. L'intersubjectivité est respectée (Ouf !).

Que faut-il en conclure ? Selon moi, le fait de ne pas accorder les yeux fermés trop de réalité aux prédictions d'un modèle mathématique, même s'il s'est avéré très performant en termes de qualité et fiabilité de ses prédictions, en dehors du domaine où ses prédictions peuvent conduire à des vérifications expérimentales.

A ce jour, l'interprétation dite des mondes multipes par exemple, consiste à accorder une réalité physique aux multiples univers inobservables engendrés à chaque mesure quantique (quand le système objet de la mesure n'est pas déjà dans un état propre de l'observable mesurée). A mon sens, le plus raisonnable est de rester très circonspect quant à l'attribution d'un caractère réel à ces multiples univers inobservables censés être créés lors de chaque mesure quantique (ou processus physique "mesure quantique like").

Nos modèles ne décrivent pas "la réalité objective", ni même une approximation de cette hypothétique "réalité objective", car on ne saurait pas traduire cette proposition réaliste par une affirmation expérimentalement testable. Nos modèles, nos connaissances en physique, nous fournissent des outils prédictifs de ce que nous sommes en mesure d'observer reproductiblement et intersubjectivement. C'est du moins le point de vue positiviste auquel, pour ma part, j'ai fini par me ranger.

Gwanelle a écrit : 29 août 2025, 13:12l'efficacité de l'objectivité scientifique n'a plus à être reliée à son réalisme

et devrait être considérée comme un abus de langage. Une désignation plus correcte serait (selon moi en accord avec les physiciens positivistes) celle d'intersubjectivité scientifique...
...Toutefois, même aujourd'hui, les physiciens se considérant comme réalistes seraient (très probablement) en désaccord avec cette proposition positiviste.

(1) Il y a toutefois encore débat à ce sujet. Cf. par exemple On the reality of the quantum state. Matthew F. Pusey, Jonathan Barrett, Terry Rudolph, 2006.

(2) James F. Woodward a d'ailleurs fait de même, en physique classique, concernant l'interprétation time-symmetric, machienne, gravitationnelle, Lorentz invariante de l'inertie en 1999. De même, Wheeler et Feynman ont proposé une formulation time-symmetric de l'électromagnétisme, cf. La théorie de l'absorbeur, Interaction with the absorber as the mechanism of radiation.

Cette formulation time-symmetric en physique classique (comme en physique quantique d'ailleurs) se traduit par l'existence (dans cette formulation) d'ondes retardées (évoluant du présent vers le futur) ET d'ondes avancées (évoluant du futur vers le présent). La prise en compte d'ondes avancées donne l'impression d'une violation de causalité. Cette interprétation rétrocausale des ondes avancées est erronée selon moi. Elle est induite par l'illusion réaliste, l'attribution d'une réalité physique objective aux grandeurs, principes et champs physiques employés comme outils de modélisation, destinés à prédire ce que nous sommes en mesure d'observer. Cf. The arrow of time issue, an overview §7.6 Observers can’t use retrocausal effects to violate the causality principle.

Le positivisme ne s’attache qu’à ce qui est visible, or nombre d’entités ne sont pas visibles directement, comme la masse par exemple. Le réalisme va plus moins, il cherche les causes des effets observés.

Pour les uns, la science a pour visée de connaitre avec une aptitude à la prévision et une possibilité de vérification. Sur un plan philosophique, cette conception a été associée au positivisme.[…]
Pour les autres, la science a pour but d’atteindre en plus de la prévision l’explication des phénomènes. Cette conception a contredit le positivisme.

science et philosophie. Quel horreur, cet oxymoron !
Il est clair qu’en physique, en chimie ou en médecine on ne doit pas se limiter aux observations mais chercher les causes. C’est cette recherche qui nous a permis de sortir du géocentrisme, par exemple. Cette théorie se limitait à ce q’on observe: le soleil, les étoiles, tournent bien autour de la Terre! Pas besoin de faire des études de médecine pour se rendre compte de l’apport du positivisme dans cette discipline !

richard a écrit : 30 août 2025, 13:22 Il est clair qu’en physique, en chimie ou en médecine on ne doit pas se limiter aux observations mais chercher les causes. C’est cette recherche qui nous a permis de sortir du géocentrisme, par exemple. Cette théorie se limitait à ce q’on observe: le soleil, les étoiles, tournent bien autour de la Terre! Pas besoin de faire des études de médecine pour se rendre compte de l’apport du positivisme dans cette discipline !

Tu continue de te méprendre sur le positivisme. Et si vraiment tu penses qu'on "observait que le soleil tournait autour de la terre" c'est que tu n'as même pas réfléchi à quelle serait l'observation contraire (la MEME) .

Jamais une théorie ne se limite aux observations, il y a, par définition, une couche théorique dans une théorie, l'observation peut être décrite, prédite de différentes manières.

ABC a écrit : 29 août 2025, 14:59 Nos modèles ne décrivent pas "la réalité objective", ni même une approximation de cette hypothétique "réalité objective", car on ne saurait pas traduire cette proposition réaliste par une affirmation expérimentalement testable. Nos modèles, nos connaissances en physique, nous fournissent des outils prédictifs de ce que nous sommes en mesure d'observer reproductiblement et intersubjectivement. C'est du moins le point de vue positiviste auquel, pour ma part, j'ai fini par me ranger.

Moi aussi.
mais il me semble que je diffère sur un point , car quel est le véritable but de l'objectivité , est (ou était) t'il vraiment de connaitre la réalité objective .

non, ce but là est peut être été cru par presque tout le monde à cause des réalistes mais, l'objectivité c'est , et c'est ce que ça a toujours été avant que le paradigme réaliste nous le fasse oublier : la capacité à projeter l'observation sur des objets les plus économiques possibles pour la pensée, une réalité observables, quelque soit sa complexité.

Ne pas être réaliste , c'est aussi d'une part rejeter sa métaphysique bien entendu , mais c'est aussi rejeter les idées fausses qui en sont issues :
Et l'idée qu'il faille absolument que le monde objectif qu'on imagine corresponde à une réalité pour qu'elle soit utile à la science en est une ! (une idée fausse) . l'argument du non-miracle vient d'ailleurs de cette idée (fausse)

Par conséquent : Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de réalité objective que persister à en inventer une, même en sachant qu'elle n'existe pas, deviendrait soudain une mauvaise façon de décrire l'observation.

Le chat de l'objectivité retombe toujours sur ces pattes

Gwanelle a écrit : 30 août 2025, 15:36 Tu [continues] de te méprendre sur le positivisme. Et si vraiment tu penses qu'on "observait que le soleil tournait autour de la terre" c'est que tu n'as même pas réfléchi à quelle serait l'observation contraire (la MEME) .

Je n’ai pas bien compris ce que tu veux dire, je ne comprends pas ce qu’est «le contraire du soleil tourne autour de la Terre». Que le soleil tourne autour de la Terre on le pense toujours. Non, ce que j’ai dit est: on pensait que le ciel tournait autour de la Terre (considérée comme fixe), cf. tecno-science

Les astres étaient portés par 55 sphères concentriques et se déplaçaient à différentes vitesses, suivant une trajectoire circulaire, car le cercle (et par la même occasion, la sphère) était, d'après les pythagoriciens, la figure parfaite.

C’est le même problème pour la théorie de la relativité qui est une théorie géocentrique.
Mais ce n’est pas si grave tant qu on reste sur Terre. Les fusées, par exemple, seraient envoyées dans l’espace d’un point de vue géocentrique puisque les contrôleurs restent sur Terre. C’est pareil pour la relativité… tant que l’on reste sur Terre.
Le problème du positivisme est qu’il ne tient compte que d’un seul point de vue. Si l’on en prend un autre, comme celui d’un martien, on s’aperçoit alors que le géocentrisme ne tient plus… et la théorie de la relativité non plus.