Forum Sceptique

@ Jodie

Le gros problème avec le langage, c'est qu'il ne reste que du langage, et que si on prend le thème du libre-arbitre, sur le plan scientifique, on ne va pas pouvoir aller bien loin.
Les acrobaties rhétoriques ne font pas science, qui demande méthode, rigueur, précision, pour pouvoir apporter de nouvelles connaissances avec des bases validées, sinon on retombe dans le piège des pseudosciences qui ont toutes recours à des artifices langagiers, mais pas à des démonstrations scientifiques.
La conscience, la pensée, ne sont pas matérielles au sens physique du terme mais fonctionnent à partir d'un équipement neurobiologique matériel. Un neurone, c'est un élément matériel. On ne sait pas très bien comment fonctionne la conscience produisant la pensée, mais on peut agir en altérant ou en inhibant certaines parties du cerveau (opérations chirurgicales, électrodes, drogues,...) et on observant ce qui se passe.
On peut accéder à certains fonctionnements de l'inconscient cognitif en utilisant la gamme des outils technologiques d'investigation (IRM, scanner,...).
Ce qui a permis de déceler que des prises de décision, des réactions, sont prises avant que l'information parvienne au conscient. C'est complexe.

https://www.futura-sciences.com/sante/q ... lace-8563/

Si tu peux repousser un conditionnement, ce n'est pas que tu es libre, c'est que tu as décelé des biais cognitifs et que tu peux développer de nouvelles facultés d'adaptation optimisées.
Nous ne sommes pas "libres" puisque nous dépendons de notre environnement (notre niche écologique) avec lequel nous entretenons des interactions continuelles, la plupart dans la plus parfaite inconscience, pour que notre fonctionnement soit assuré.
Tu supprimes ces interactions, la mort ne va pas tarder à surgir. Ce processus est le même pour tous les niveaux d'organisation du vivant.
Il ressort que les raisonnements binaires ne peuvent plus avoir cours puisqu'à ce stade nous évoluons dans l'inconnu et non dans les certitudes.
Avant d'espérer savoir "qui contient quoi", il faut passer par le stade "comment le bazar se met en oeuvre, en fonction de quoi", et là, ce n'est pas gagné. Nous en sommes à peine aux balbutiements.
Ce qui fausse les discussions, c'est cette notion de liberté qui est frelatée, parce que si on ignore le fonctionnement du vivant avec les contraintes liées à l'évolution, on peut vite être conduit à raconter n'importe quoi.
Sur Terre, on n'échappe pas à la gravité qui conditionne le développement physique du vivant. Alors, on parle de quelle liberté ?
Celle liée aux possibilités rhétoriques du langage qui permet d'imaginer, de créer, d'inventer ou de la réalité physique qui n'a rien à faire de notre petite existence ?

La science fait appel à l’intelligence logique-mathématique a lors qu’il en existerait onze autres. Pourquoi rejète-t-on tout ce qui n’est pas scientifique ?

Jodie a écrit : 14 févr. 2025, 15:39 ...Dieu n'est pas de même type que de croire qu'une hypothèse émis en science est plausible pour telle ou telle raison. Il faut dire que ce serait très intéressant, pour moi du moins, de comprendre la différence [...] le croyant va faire le contraire: accumuler de plus en plus de preuves pour lui-même, assurant ou renforçant sa dite croyance.

Jodie a écrit : 14 févr. 2025, 15:39 ... mais aucun n'a vu Dieu. Donc pas de corbeau !

Akine a écrit : 14 févr. 2025, 16:37 Ta question soulève une remarque intéressante : c'est pour des cas comme celui-ci que j'aime bien considérer le concept de probabilité comme une "mesure de l'incertitude et de la connaissance de l'observateur" **, autrement dit, je lui accorde une valeur épistémique (et non pas ontologique, seule solution pour qu'elle soit binaire : 0/1, ce qui serait le cas pour un hypothétique être omniscient). Ce qui fait que la valeur de probabilité d'une proposition sera influencée par les information que j'ai, moi et moi seul, et qu'elle pourra différer de la tienne car tu as accès à des données différentes, sans pour autant que tes conclusions soient moins légitimes que les miennes.

Je suis complétement d'accord avec la valeur épistémique (plutôt que ontologique) mais à condition de garder à l'esprit que la "mesure de l'incertitude de la connaissance de l'observateur" ne dépend pas des données qu'il reçoit (ton "car tu as accès à des donnés différentes" est discutable) mais du rasoir d'Occam, c'est ton cerveau (ton interprétation) qui influence ta "mesure de l'incertitude et de la connaissance de l'observateur" telle que tu la définis parce que la sélection des expérience confirmantes nécessite de définir de quoi l'expérience confirmante est la confirmation.

Par exemple quand Jodie dit "aucun n'a vu Dieu" (sous entendu : alors que les corbeaux oui) .
mais pourquoi ne pas interpréter les "expérience confirmante d'existence de corbeaux" comme "expérience confirmante d'existence de Dieu" ?

OK, terrain glissant ... ne répondez pas, je remplace "corbeaux" et "Dieu" par "Chevaux" et "Licorne" et je définis les licornes ainsi : "composition d'un corps de cheval et d'un corne de narval sur le front".

Dressons une liste d'expérience confirmantes d'existence des chevaux, certaines sont visuelles, certaines olfactives, auditives, tactiles , etc ...
elles sont très nombreuse et ont fait tendre notre "mesure de l'incertitude" vers 1 (très très très très proche de 1) .

problème: dans la liste d'expérience "confirmantes" des chevaux, une grande partie sont tout autant des expérience "confirmante" des licornes puisque, les licornes ayant un corps de cheval, entrendre un animal hennir ne me confirme pas plus l'existence des chevaux que des licornes.

Comment se fait il que ces expérience soit intervenues seulement dans notre mesure (qui du coup est devenue très très très très proche de 1) des chevaux ? et pas des licornes (qui reste, bien au contraire, à raz du plancer : c'est à dire très très très très proche de 0 ).
On pourrait être tenté de répondre qu'à chaque fois(vraiment ?

), nous avons bien vérifier visuellement sont front, et que ce serait pour celà que la mesure des licornes reste au raz du plancher , très très très proche de 0 .

Par conséquence , Même dans la solution 2 (bayésienne) du paradoxe de Hempel, on doit réfléchir à la notion "d'expérience confirmante"
Et moi , Il me semble impossible de séparer la notion d'expérience "confirmante" du rasoir d'Occam, et donc de l'interprétation de l'expérience confirmante.

Gwanelle a écrit : 15 févr. 2025, 13:57
Je suis complétement d'accord avec la valeur épistémique (plutôt que ontologique) mais à condition de garder à l'esprit que la "mesure de l'incertitude de la connaissance de l'observateur" ne dépend pas des données qu'il reçoit (ton "car tu as accès à des donnés différentes" est discutable) mais du rasoir d'Occam, c'est ton cerveau (ton interprétation) qui influence ta "mesure de l'incertitude et de la connaissance de l'observateur" telle que tu la définis parce que la sélection des expérience confirmantes nécessite de définir de quoi l'expérience confirmante est la confirmation.

Au contraire, les deux sont nécessaires (cf. la fin du message) ! Il me paraît évident que le degré de certitude que j'aurai vis-à-vis d'une proposition dépendra forcément :

Des observations auxquelles j'ai accès

Des hypothèses que j'aurai posées (+ du degré de certitude que j'ai à leur égard)

Du raisonnement que je vais tenir pour articuler entre elles hypothèses et observations

Et que le rasoir d'Occam (mais pas que) interviendra aux deux dernières étapes.

Si tu n'es pas d'accord avec ça, c'est que nous nous sommes mal compris quelque part.

Par conséquence , Même dans la solution 2 (bayésienne) du paradoxe de Hempel, on doit réfléchir à la notion "d'expérience confirmante"
Et moi , Il me semble impossible de séparer la notion d'expérience "confirmante" du rasoir d'Occam, et donc de l'interprétation de l'expérience confirmante.

J'ai hésité à aborder le rasoir d'Occam mais ne l'ai pas fait pour éviter d'alourdir mon précédent message.

En fait, je m'étais implicitement placé dans une situation "idéale" (avec une liste d'hypothèses permettant notamment d'interpréter l'observation du trilobite, de faire le lien entre sa couche de découverte et la date d'extinction du clade, présentées comme "certaines", P=1), parce que de toute manière, la valeur de probabilité de ma conclusion a de très fortes chances d'être non-binaire même dans le cas où toutes mes hypothèses préalables sont, elles, 100% certaines (ce qui n'est pas le cas en pratique) ! Mais je suis parfaitement conscient qu'elles sont elles aussi le fruit d'inférences variées (et potentiellement critiquables).

Le rasoir d'Occam permet, selon ma conception, de leur accorder une valeur de probabilité (en les classant par complexité ou "degré d'écart au modèle/théorie" qui a lui aussi une valeur de certitude probabiliste non entière, cf. phrase suivante). Et bien sûr, elles sont elles-mêmes le fruit d'observations, de concepts, de shématisations, de représentations, de déductions... dont l'origine repose sur un mélange de logique formelle et d'inférences. En bout de course, les "hypothèses fondamentales" s'appuient également sur une certaine intuition du monde (qui permet notamment de poser des axiomes "fonctionnels" pour la logique et les mathématiques).

richard a écrit : 15 févr. 2025, 10:47 La science fait appel à l’intelligence logique-mathématique a lors qu’il en existerait onze autres. Pourquoi rejète-t-on tout ce qui n’est pas scientifique ?

Non!

Gwanelle a écrit : 13 févr. 2025, 22:19
Jean-Francois a écrit : 13 févr. 2025, 16:36 Par exemple, dans mon domaine (la neurobiologie), les introductions d'articles scientifiques sont majoritairement des exposés de ce qui justifie l'hypothèse qu'on va tester. Même si présenter une hypothèse qui peut être invalidée est essentiel, le raisonnement présenté est souvent "positif" (on apporte les éléments en sa faveur, même si on ne tait pas ceux en sa défaveur).
Il me semble que c'est un peu "la règle du jeu tacite" du milieu, chacun présente "ses" résultats ( orientés dans le sens de "ses" recherches )

C'est surtout une manière d'exposer un raisonnement qui soit facile à suivre car l'esprit humain fonctionne mieux sur le mode "narration". On offre donc une "histoire" reposant sur des arguments factuels (référencés) pour faire comprendre l'hypothèse. On met l'emphase sur les points en faveur de celle-ci, même si on ne tait pas les éléments contradictoires s'il y en a (tenter de résoudre une controverse est toujours intéressant).

-----

Akine a écrit : 14 févr. 2025, 16:37
Gwanelle a écrit : 13 févr. 2025, 22:08je modifie un peu , disons qu'il se passe les trois choses (il y a donc 3 équipes de chercheurs, chacun à "son" résultat)
[...]
Moi c'est la deuxième (Et je ne sais pas quoi te répondre à ta question sur "l'augmentation des probabilité" de la troisième ) .
Je m'intéresserai aux trois, mais en prenant en compte le fait que la découverte de la deuxième équipe a beaucoup (infiniment à vrai dire) plus de "poids" que celles de la troisième

Moi, je ne m'intéresse pas à la première équipe: il ne faut pas être très compétent pour ne trouver aucun fossile

Ce problème s'approche de la tâche de sélection de Wason. Il manque cependant l'option: une équipe trouve des fossiles de trilobites dans d'autres couches que celles du cénozoïque. Je comprends que c'est implicite mais si on veut savoir s'ils se sont éteints avant cette ère, il faut savoir qu'ils ont existé.

Ce n'est pas dire qu'il existe "plusieurs vérités", ce qui est un non-sens, mais c'est simplement, à mon avis, une façon de penser plus "adaptée" au monde dans lequel nous vivons

Par curiosité, comment résoudriez-vous* le problème logique(/"mathématique") suivant (sans googler** si vous ne le connaissez pas

):
"Considérons les deux propositions suivantes comme vraies:
- W ment toujours;
- W dit "tous mes chapeaux sont verts"
Nous pouvons conclure de ces deux propositions que:
1. W a au moins un chapeau;
2. W a seulement un chapeau vert;
3. W n'a pas de chapeau***;
4. W a au moins un chapeau vert;
5. W n'a pas de chapeau vert."

Le contexte est celui d'un choix forcé (1 seule réponse). Quand j'ai lu le problème, je suis tombé juste. Toutefois, même si j'ai facilement éliminé trois des propositions, je n'aurais pas pu exprimer clairement la dernière étape d'élimination de proposition.

Jean-François

* La question ne s'adresse évidement pas qu'à Akine.
** Je remplace le nom du protagoniste par "W" pour rendre un peu plus difficile le "googlage".
*** Édit: proposition corrigée.

Jean-Francois a écrit : 16 févr. 2025, 13:53 Par curiosité, comment résoudriez-vous* le problème logique(/"mathématique") suivant (sans googler** si vous ne le connaissez pas ):
"Considérons les deux propositions suivantes comme vraies:
- W ment toujours;
- W dit "tous mes chapeaux sont verts"
Nous pouvons conclure de ces deux propositions que:
1. W a au moins un chapeau;
2. W a seulement un chapeau vert;
3. W n'a pas de chapeau***;
4. W a au moins un chapeau vert;
5. W n'a pas de chapeau vert."

Le contexte est celui d'un choix forcé (1 seule réponse). Quand j'ai lu le problème, je suis tombé juste. Toutefois, même si j'ai facilement éliminé trois des propositions, je n'aurais pas pu exprimer clairement la dernière étape d'élimination de proposition.

Je dirais

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1 : W a au moins un chapeau.

Les 2, 4 et 5 sont facilement éliminées.

2 quand on se rend compte que cela rendrait vrais les propos de W (contradiction).

4 car elle est fausse si W a un nombre non nul de chapeaux non-verts et zéro chapeau vert, ce qui est pourtant compatible avec l'énoncé.

5 car elle est fausse si W a un nombre non-nul de chapeaux non-verts et un seul chapeau vert, ce qui est pourtant compatible avec l'énoncé.

Pour la 3, c'est plus compliqué : peut-on dire de "zéro chapeaux" qu'ils sont tous verts ? Si oui, seule la proposition 1 est compatible dans tous les cas avec l'énoncé (condition nécessaire à l'existence d'une connexion par déduction logique entre l'énoncé et une proposition). Si non, aucune ne l'est dans tous les cas (vu qu'avoir 1 chapeau non-vert OU zéro chapeaux n'entraine aucune contradiction). Comme le choix est nécessairement unique et forcé, la première option est la bonne !

Plus rigoureusement (sans "jouer la méta"

), ce que dit W est équivalent à "Aucun de mes chapeaux n'est non-vert", dont la négation ("J'ai au moins un chapeau non-vert") implique nécessairement la proposition 1, mais pas la 3.

Jodie a écrit : 14 févr. 2025, 18:35
Gwanelle a écrit : 13 févr. 2025, 10:35
Jodie a écrit : 13 févr. 2025, 01:06 ...
Mais voyez-vous, pour être parfaitement honnête, mon doute persiste, est-ce que ces gens spirituelles ont intuités quelque chose qui n'étaient pas si fou que ça et qu'ils ont traduit à travers leur croyance ?
Existe t'il des intuition "folles" ? la folie ne commence qu'aprés, comment utilises t'on nos intutions, quel est le sens du raisonnement relativement à nos intuitions.
Utilisons nous l'observation pour confirmer ou contredire nos intuitions.
Certaines intuitions ne sont pas observables, du moins pas sur le coup. On peut dire que ce sont des intuitions ''folles''. On pourrait aussi dire qu'elles n'ont aucune assise logique [...]
Comment peut-on être en couple pendant nombre d'année et mettre une autre personne dans son lit aussi rapidement... Pour ce qui ce qui est de mon intuition, si je la raisonne, ça me donne: Je ne cotois pas cet homme à part pour des banalités quand on se croise, en fait c'est l'ami de mon patron. Je ne connais ni sa conjointe, ni sa relation avec elle. Comment et pourquoi ais-je eu cette intuition ? La réponse: je ne sais pas, par contre cet événement ajoute à ma croyance qu'il exsite des intuitions qui ne sont pas basés sur la peur ou quelque chose que mon cerveau reconnait (une odeur ou une situation déjà vécue) et qu'il va me transmettre comme une intuition.

Donc, oui, il y a des intuitions folles et oui il y a des intuitions qui sont nourris par l'observation et qui elles peuvent suivre une certaine logique et ce sur le coup et non après.

Pour moi ton intuition concernant cette histoire était : "Aprés avoir été en couple,il est difficile de se remettre en couple rapidement"

Cette intuition est nourrie par ton expérience (O) et une hypothèse (H) :

- l'expérience de ce tu ressens toi dans un contexte semblable (O)
- l'hypothèse que tes semblables (=les autres être humains) ressentent les même choses que toi dans des contextes semblables (H)

Tu dis qu'une intuition est "folle" quand, elle ne serait pas basée sur l'observation, mais je ne suis pas d'accord: Ton intuition est basée sur (O) qui est l'observation la plus certaine qui se puisse être (il n'y a rien de plus certain que l'expérience personnelle).
Et l'hypothèse (H) est la généralisation de multitudes d'observations, et la plupart confirme H, par exemple quand une personne reçoit une pierre sur le pied, on pense qu'elle ressent de la douleur non pas parce qu'on expérimente nous aussi sa douleur en même temps, mais bien grace à H.

Bref, ni (O) ni (H) ne sont "fous" , ils sont nourries par l'observation.
la folie ne peut commencer qu'aprés, quelle est notre attitude face aux contre-exemples ? Comment gérons nous les contre-exemple ?
la "folie" commence si devant un contre-exemple, nous ne réduisons pas le domaine de validité de (H).

Jean-Francois a écrit : 16 févr. 2025, 13:53 Ce problème s'approche de la tâche de sélection de Wason.

Je ne connaissais pas , mais c'est exactement le sujet du fil (et que j'exprimais assez maladroitement avec les expressions "raisonnement à l'envers" et "raisonnement à l'endroit")

Akine a écrit : 17 févr. 2025, 09:50Je dirais

C'est la réponse attendue et le raisonnement se tient mais ce qui m'intéresse particulièrement avec celle proposée dans la vidéo* où j'ai trouvé le problème est la solution proposée**.

Cela parce que ça me semble être valable pour pas mal d'affirmations irrationnelles (i.e., "zozoes"). D'ailleurs, votre réponse (Gwanelle m'avait donnée une similaire en privé) me fait réaliser qu'on peut aborder ce genre d'affirmations soit en montrant que ce sont des ** ou soit en montrant qu'une solution est plus évidente (ce qui tient du "rasoir d'Occam").

Jean-François

*

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Vidéo

**

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La raison donnée pour éliminer la 3 est que ça fait en sorte que l'affirmation de W ("tous mes chapeaux sont verts") devient une phrase creuse, une vacuité logique. En perdant toute signification, elle peut être considérée comme forcément vraie. Et comme W ment toujours, cela ne laisse que la 1.

Jean-Francois a écrit : 16 févr. 2025, 13:53
Par curiosité, comment résoudriez-vous* le problème logique(/"mathématique") suivant (sans googler** si vous ne le connaissez pas ):
"Considérons les deux propositions suivantes comme vraies:
- W ment toujours;
- W dit "tous mes chapeaux sont verts"
Nous pouvons conclure de ces deux propositions que:
1. W a au moins un chapeau;
2. W a seulement un chapeau vert;
3. W n'a pas de chapeau***;
4. W a au moins un chapeau vert;
5. W n'a pas de chapeau vert."

Le contexte est celui d'un choix forcé (1 seule réponse). Quand j'ai lu le problème, je suis tombé juste. Toutefois, même si j'ai facilement éliminé trois des propositions, je n'aurais pas pu exprimer clairement la dernière étape d'élimination de proposition.

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J'élimine de suite la 2, car tous ses chapeaux seraient verts (ici un seul), alors que ce n'est pas le cas.
la 4 pourrait revenir à la 2 si jamais il n'a qu'un seul chapeau... donc élimination.
La 3 et la 5, pour moi elles sont similaires (voir pareilles): W parle de ses chapeaux, donc on peut partir du principe qu'il en a vu la construction sémantique de sa fausse assertion... éliminations et mise en avant de la réponse 1, qui est la plus probable toujours selon la sémantique, conjugué au fait qu'il y a une bonne réponse.
Rajout: pour préciser: vu le trio 1,3,5 dont une bonne réponse, forcément c'est 1.

J'ai regardé le numéro qu'à donné Akine, ça a du influencer mon raisonnement. Dommage...

richard a écrit : 15 févr. 2025, 10:47 Pourquoi rejète-t-on tout ce qui n’est pas scientifique ?

richard a écrit : 17 févr. 2025, 16:40Pourquoi rejète-t-on tout ce qui n’est pas scientifique ?

Personne ne "rejette tout ce qui est scientifique". Vous devriez arrêter de vous raccrocher à cet épouvantail.

Jean-François

richard a écrit : 17 févr. 2025, 16:40
richard a écrit : 15 févr. 2025, 10:47 Pourquoi rejète-t-on tout ce qui n’est pas scientifique ?

tout ce qui n'est pas "scientifique" n'est pas rejeté par la science.
Ce qui est rejeté c'est ce que la science a déjà prouvé, à de nombreuses reprises comme étant du pipeau.

Patrick

Mirages a écrit : 17 févr. 2025, 15:25
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J'élimine de suite la 2, car tous ses chapeaux seraient verts (ici un seul), alors que ce n'est pas le cas.
la 4 pourrait revenir à la 2 si jamais il n'a qu'un seul chapeau... donc élimination.
La 3 et la 5, pour moi elles sont similaires (voir pareilles): W parle de ses chapeaux, donc on peut partir du principe qu'il en a vu la construction sémantique de sa fausse assertion... éliminations et mise en avant de la réponse 1, qui est la plus probable toujours selon la sémantique, conjugué au fait qu'il y a une bonne réponse.
Rajout: pour préciser: vu le trio 1,3,5 dont une bonne réponse, forcément c'est 1.

J'ai regardé le numéro qu'à donné Akine, ça a du influencer mon raisonnement. Dommage...

Décidément, tout le monde tombe juste... mais les raisonnements montrent des variations

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 19 févr. 2025, 14:38 Décidément, tout le monde tombe juste... mais les raisonnements montrent des variations

Jean-François

Oui, je suis pas très "mathématique"

, mais pour moi mon raisonnement se tient, qu'est-ce que tu en penses ?

Je le redonne dans une version allégée:

Spoiler

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La 2 et la 4 sont fausse et potentiellement fausse, la 3 et la 5 ça revient au même donc on pourrait pas trancher, reste que la 1 qui est inattaquable...

Mirages a écrit : 19 févr. 2025, 15:03
Jean-Francois a écrit : 19 févr. 2025, 14:38 Décidément, tout le monde tombe juste... mais les raisonnements montrent des variations

Jean-François
Oui, je suis pas très "mathématique" , mais pour moi mon raisonnement se tient, qu'est-ce que tu en penses ?

Je le redonne dans une version allégée:
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La 2 et la 4 sont fausse et potentiellement fausse, la 3 et la 5 ça revient au même donc on pourrait pas trancher, reste que la 1 qui est inattaquable...

C'est plutôt que les 2,4,5 sont des indécidables .
tandis que la 3 et la 1 sont décidables (la 3 est contradictoire, la 1 est démontrable).

l'information "une seule réponse possible" est juste une aide, mais elle ne sert à rien du tout (Il y a une seule réponse possible de toute manière ... seul 1 est démontrable)

Gwanelle a écrit : 19 févr. 2025, 15:34 C'est plutôt que les 2,4,5 sont des indécidables .
tandis que la 3 et la 1 sont décidables (la 3 est contradictoire, la 1 est démontrable).

Je cherche la définition "d'indécidable" et je trouve:
"Se dit d'une relation qui n'est ni vraie ni fausse"
"dans une théorie mathématique, formule qui ne peut être ni démontrée ni réfutée"
Mais ça marche pas avec: 2. "W a seulement un chapeau vert" puisque l'on sait que c'est faux, pour moi.
Donc il y a quelque chose que j'ai mal compris dans ta réponse.
Pour "contradictoire" et "démontrable", même en cherchant la définition j'arrive pas à l'insérer dans ton explication.
C'est pas grave, c'est juste que j'ai pas les connaissances. En plus il faudrait que je sois en capacité de comprendre, et même en étant optimiste...

Gwanelle a écrit : 19 févr. 2025, 15:34 l'information "une seule réponse possible" est juste une aide, mais elle ne sert à rien du tout

Dans mon raisonnement, si il tient la route d'une manière ou d'une autre (après tout pourquoi pas), si on enlève "une seule réponse possible", tout s'écroule.

Mirages a écrit : 19 févr. 2025, 16:04
Gwanelle a écrit : 19 févr. 2025, 15:34 C'est plutôt que les 2,4,5 sont des indécidables .
tandis que la 3 et la 1 sont décidables (la 3 est contradictoire, la 1 est démontrable).
Je cherche la définition "d'indécidable" et je trouve:
"Se dit d'une relation qui n'est ni vraie ni fausse"
"dans une théorie mathématique, formule qui ne peut être ni démontrée ni réfutée"

Exact

indécidable signifie "ni démontrable ni réfutable"
décidable signifie "démontrable ou réfutable"

Mirages a écrit : 19 févr. 2025, 16:04 Mais ça marche pas avec: 2. "W a seulement un chapeau vert" puisque l'on sait que c'est faux, pour moi.
Donc il y a quelque chose que j'ai mal compris dans ta réponse.

la 2 n'est pas nécessairement fausse .
par exemple : W a un chapeau vert et un (ou bien plusieurs) chapeaux non verts . alors 2 est bien vraie dans ce cas.

Mirages a écrit : 19 févr. 2025, 16:04 Pour "contradictoire" et "démontrable", même en cherchant la définition j'arrive pas à l'insérer dans ton explication.

3 est "contradictoire" signifie: la conjonction de l'énoncé 3 et de "J'ai au moins un chapeau non-vert" est fausse.
1 est "démontrable" signifie: 1 se déduit de "J'ai au moins un chapeau non-vert".

Gwanelle a écrit : 19 févr. 2025, 16:18
Mirages a écrit : 19 févr. 2025, 16:04 Mais ça marche pas avec: 2. "W a seulement un chapeau vert" puisque l'on sait que c'est faux, pour moi.
Donc il y a quelque chose que j'ai mal compris dans ta réponse.
la 2 n'est pas nécessairement fausse .
par exemple : W a un chapeau vert et un (ou bien plusieurs) chapeaux non verts . alors 2 est bien vraie dans ce cas.

C'est marrant parce que pour moi il n'y a pas cette interprétation de possible si dans la phrase il y a "seulement": "2. W a seulement un chapeau vert". Je la comprends comme le fait que W a un seul chapeau, et il est vert.

Mirages a écrit : 19 févr. 2025, 16:59 C'est marrant parce que pour moi il n'y a pas cette interprétation de possible si dans la phrase il y a "seulement": "2. W a seulement un chapeau vert". Je la comprends comme le fait que W a un seul chapeau, et il est vert.

Tu as seulement un parent de sexe masculin

Gwanelle a écrit : 19 févr. 2025, 17:05
Mirages a écrit : 19 févr. 2025, 16:59 C'est marrant parce que pour moi il n'y a pas cette interprétation de possible si dans la phrase il y a "seulement": "2. W a seulement un chapeau vert". Je la comprends comme le fait que W a un seul chapeau, et il est vert.
Tu as seulement un parent de sexe masculin

Chapeau bas ! Je me demandais si tu avais réussi à trouver une ingéniosité que j'avais pas vue, je suis bluffé.

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