La théorie de la stupidité

[LoutredeMer]

Avoir une trop grande estime de soi, peut-il mener au sacrifice de sa vie... Je pencherais plutôt pour le contraire, ce qu'on appelle le don de soi, surtout qu'il était Pasteur,, parce que Bonhoeffer ne voulait pas abandonner les juifs emprisonnés et c'est la raison pour laquelle il serait retourné en Allemagne tout en sachant les risques qu'il enocurait.

Oui, c'est possible. D'ailleurs je préfère cette version

[Dominique18]

.....
Avoir une trop grande estime de soi, peut-il mener au sacrifice de sa vie... Je pencherais plutôt pour le contraire, ce qu'on appelle le don de soi, surtout qu'il était Pasteur,, parce que Bonhoeffer ne voulait pas abandonner les juifs emprisonnés et c'est la raison pour laquelle il serait retourné en Allemagne tout en sachant les risques qu'il enocurait.

Un bel exemple de conflit cognitif intérieur, avec une dualité conscient versus inconscient ?
Aparté...
On retrouve cette situation dans beaucoup de situations de résistance, de lutte contre un oppresseur, dans des récits au cours de la seconde guerre mondiale.
En France, le roman national gaullien, et communiste, érigés dès a fin de la guerre, se sont progressivement effrités au cours des décennies suivantes, et ce avec les recherches des histotiens, pour aboutir à trois cas de figure, avec des déclinaisons :
- la passivité, l'acceptation, l'attente de "jours meilleurs", et aussi "pas vu, pas pris"
- la collaboration, plus ou moins prononcée et effective (par exemple, les multiples dénonciations anonymes -les archives sont très révélatrices à ce titre-, des voisins de familles juives qui pouvaient dénoncer, protéger, ou laisser faire)
- la résistance, sous différentes formes, de l'acheminement de courrier, de matériel, aux opérations armées

Il fallut des années pour passer de la notion.de déporté, sans spécificité, ce qui évitait de (se) poser des questions et de préciser les responsabilités, à celle de programme d'extermination contre les populations de confession juive, ce qui donnait une toute autre lecture des faits de guerre.
Les programmes scolaires concernant l'enseignement de l'histoire furent révélateurs à ce sujet.
Les actes de résistance en France furent très "timides" et prirent leur essor progressivement, principalement à partir de la fin de l'année 1941 (l'armée nazie envahit l'URSS), et surtout 1942, année où les intentions des occupants ne laissaient plus planer le moindre doute.
Les revers des armées nazies, par la suite, contribuèrent à faciliter les prises de conscience et les prises de risques.
Les résistants de la "dernière heure", c'est une toute autre problématique.
Un film qui a marqué des générations, qui peut illustrer ces propos: "L'armée des ombres" (1969 ), de Jean-Pierre Melville. Film exposant une réalité crue, sans effets inutiles.
Une sobriété glaçante servie par des acteurs pénétrés par leur rôle.
Il y a plusieurs scènes marquantes, qui explorent les méandres des conduites humaines, les ressources que des personnes peuvent mettre en oeuvre. Il n'y a pas de héros au sens fort du terme, dans ce film, mais des individus ordinaires qui se retrouvent confrontés à des choix, dont certains drastiques. Les doutes et les interrogations ne manquent pas.
Un téléfilm, celui-ci avait fait tousser â sa sortie : "Au bon beurre " (1981, Édouard Molinaro). Marché noir, collaboration, compromissions,... "petites" lâchetés ordinaires et autres arrangements avec la réalité.
Sommes-nous sortis, du haut de notre "grandeur", de ces problématiques ? Je ne le pense pas.
Fin de l'aparté, qui, sur le plan historique, rejoint les interrogations au sujet de l'attitude du pasteur Bonhoeffer.

Nous serions effectivement dans le don de soi, le sacrifice au service des autres.
L'attitude de Navalny m'a toujours intrigué, il était conscient des risques qu'il prenait, sans se faire d'illusions, les services de Poutine n'allaient pas lui faire de cadeau.

[LoutredeMer]

L'ego (et l'égoïsme) joue un rôle aussi ama et c'est non dit dans la vidéo de Bonhoeffer. Le fait que Navalny ait déclaré :"Je ne veux pas abandonner mon pays ni le trahir." implique que sa valorisation personnelle passait par le fait de retourner en Russie

Avoir une trop grande estime de soi, peut-il mener au sacrifice de sa vie... Je pencherais plutôt pour le contraire, ce qu'on appelle le don de soi, surtout qu'il était Pasteur,

Oui, c'est possible. D'ailleurs je préfère cette version

Ce qui n'empêche que l'on ne pourra jamais se dépêtrer de la notion de base : tout tourne autour de l'ego, qui est la base même de l'existence d'un individu. C'est indissociable. Après, interviennent les déterminants qui s'ajoutent à la nature même de cet ego et en sont aussi les composants : la morale et parfois la propagande qui s'ensuit, l'acquis de l'inconscient, les conflits entre conscience et inconscience, les dissonnances cognitives, bien-être vs don de soi, ou bien-être dépendant du don de soi, bien-être lié à la souffrance faite à autrui, remords, esprit critique qui implique souvent une remise en cause de soi-même (pas toujours aisé à faire), lâcheté, groupe vs ego, etc.

Tu parles de pasteur. N'oublie pas l'Abbé Pierre, qui faisait le bien autour de lui et abusait de nombreuses jeunes filles en même temps...

[Jodie]

Bonjour Loutre, bonjour Dominique.

Après, interviennent les déterminants qui s'ajoutent à la nature même de cet ego et en sont aussi les composants : la morale et parfois la propagande qui s'ensuit, l'acquis de l'inconscient, les conflits entre conscience et inconscience, les dissonnances cognitives, bien-être vs don de soi, ou bien-être dépendant du don de soi, bien-être lié à la souffrance faite à autrui, remords, esprit critique qui implique souvent une remise en cause de soi-même (pas toujours aisé à faire), lâcheté, groupe vs ego, etc.

J'avais oublié, de ta réponse d'hier, ce qu'était un déterminant, Loutre, j'ai pas trouvé sur Wiki qui ne parle que de grammaire. Tu peux me donner une définition ?

Si je me fie à ce que j'ai lu dans mon livre et aussi du discours de Dominique. Si on utilise pas son esprit critique on peut facilement se laisser influencer par ce que Damasio appelle : ''L'hypothèse du marqueur somatique (SMH) de Damasio affirme qu'en créant des réponses physiologiques, les émotions peuvent influencer les processus décisionnels futurs. Cette influence peut se produire à la fois consciemment et inconsciemment et nous aide à prendre rapidement des décisions difficiles.''

Ceci étant, en même temps, on nous dit, dans d'autres livres, que le libre-arbitre est une illusion puisque tout se joue dans l'inconscient. Aussi que la pensée qui arrive à notre état consicent est de peu d'influence, j'ai même lu ici qu'elle était un épiphénomène (je pense que cela me vient d'un commentaire de Jean-François). Quelque chose m'échappe. Quel poids a sur notre inconscient ou sur ses marqueurs somatiques un raisonnement critique conscient ?

[LoutredeMer]

(...) ce qu'était un déterminant, Loutre, j'ai pas trouvé sur Wiki qui ne parle que de grammaire. Tu peux me donner une définition ?

Le déterminisme propose que le comportement humain soit simplement le résultat de forces internes et externes qui agissent sur nous, qui sont les déterminants (circonstances, inné, acquis par l'éducation, l'aprentissage, l'expérience). Il se base sur le principe de causalité : cause>> effet. Nous ne serions donc pas libres d'agir à cause de ces déterminants en nous et qui agissent sur nous (par opposition au libre-arbitre).

Si on utilise pas son esprit critique on peut facilement se laisser influencer par ce que Damasio appelle : ''L'hypothèse du marqueur somatique (SMH) de Damasio affirme qu'en créant des réponses physiologiques, les émotions peuvent influencer les processus décisionnels futurs. Cette influence peut se produire à la fois consciemment et inconsciemment et nous aide à prendre rapidement des décisions difficiles.''
(...)
Quel poids a sur notre inconscient ou sur ses marqueurs somatiques un raisonnement critique conscient ?

Les décisions peuvent etre bonnes parfois et d'autres fois, erronées. Je pense que l'esprit critique arrive après coup, quand on analyse les mauvaises conséquences de son acte soumis à l'émotion. Qu'aussi, l'esprit critique se doit de mémoriser ces "avertissements" pour ne pas qu'une telle situation se répète.

Mais ça, c'est de la théorie. Est-on capable de mémoriser et d'apprendre de ses expériences émotives pour que certaines ne se reproduisent pas? Oui et non.

Je dirais oui dans certains cas et pour certaines personnes. Cela demande un vrai travail sur ses émotions. Et non dans certains cas et pour certaines personnes. C'est le cas où ama les déterminants sont plus forts que la raison consciente (épiphénoménique selon JF si j'ai bien compris). A part une situation d'urgence mettant en réel danger la survie et où on n'a pas le choix d'attendre, je pense qu'il est nécessaire de laisser décanter jusqu'à ce que la réflexion domine l'émotion. Une émotion vive et négative peut générer une réaction excessive que l'on ne comprendra pas soi-même après quelques jours. Alors oui là c'est vraiment l'inconscient qui domine et cela peut être effrayant.

On est à un âge où les techniques douces de relaxation, yoga etc sont à la mode pour pallier au stress croissant d'une société un peu proche du burn-out. Elles existent justement pour pallier au manque de contrôle et de lucidité que ce stress provoque. Et elles fonctionnent, sinon, il n'y aurait pas d'amateurs pour ces techniques. Maintenant, si les traumatismes sont importants (psychotisme, fanatisme, ... par ex), il faut envisager d'autres démarches psycho-thérapeutiques ou médicamenteuses.

A cela s'ajoute les principes de la punition et de la récompense, exacerbés par l'époque actuelle à travers les réseaux sociaux et l'hédonisme, et portés par les phénomènes de groupe (voir ce qu'en a dit Dom18). Ceci ne fait que créer de nouveaux déterminants qui contrarient encore une démarche vers un esprit critique c'est à dire une analyse objective de nos comportements.

[Dominique18]

@ Loutre et Jodie

...On est à un âge où les techniques douces de relaxation, yoga etc sont à la mode pour pallier au stress croissant d'une société un peu proche du burn-out. Elles existent justement pour pallier au manque de contrôle et de lucidité que ce stress provoque. Et elles fonctionnent, sinon, il n'y aurait pas d'amateurs pour ces techniques. Maintenant, si les traumatismes sont importants (psychotisme, fanatisme, ... par ex), il faut envisager d'autres démarches psycho-thérapeutiques ou médicamenteuses.

A cela s'ajoute les principes de la punition et de la récompense, exacerbés par l'époque actuelle à travers les réseaux sociaux et l'hédonisme, et portés par les phénomènes de groupe. Ceci ne fait que créer de nouveaux déterminants qui contrarient encore une démarche vers un esprit critique c'est à dire une analyse objective de nos comportements.

A rajouter (contextualiser) que nous sommes tous, sauf en de rares exceptions (genre ermite au sommet d'une montagne inaccessible) confrontés à un bombardement permanent de stimuli contradictoires, dont une bonne partie est anxiogène au possible, et ce à toute vitesse (ce qui ne facilite pas la stabilité permettant le recul et la distanciation, conduisant à l'analyse et à la maîtrise, c'est à dire à permettre le plein exercice de l'esprit critique). Se "poser", prendre le temps, relèvent de l'exploit.
Nous vivons dans des sociétés anxiogènes, où les psychopathes en activité, à différents degrés de nuisance, n'ont jamais été aussi nombreux et actifs ou du moins aussi fortement médiatisés. Par psychopathes, j'entends les dangers potentiels qu'ils représentent, qui ne sont pas à l'état de fantasmes.

Les sociétés sont devenues "folles", dans le sens où elles échappent de plus en plus au contrôle humain, régulateur, avec, qu'on le veuille ou non, un vécu qui passe quasi-obligatoirement par la réalité physique quotidienne conjuguée à celle virtuelle. Le monde numérique a pris une importance démesurée. L'existence se partage au moins dans ces deux lieux, avec des représentations, des comportements, qui peuvent s'exprimer différemment, voire qui entrent en contradiction. Pour ce qui est de la charge mentale à supporter, c'est une épreuve dont on peut se demander si elle produit pas de la casse au niveau des organismes. D'autant plus que la tendance est à l'accélération, et ce n'est pas avec la généralisation de l'emploi de l'IA que la situation risque de s'améliorer.

Un exemple récent, je n'avais pas encore percuté: aux Sables d'Olonne, j'attendais comme une masse de spectateurs, l'arrivée de l'un des derniers navigateurs du Vendée Globe. C'était le fruit du hasard si je me suis retrouvé sur les lieux ce soir-là.

Le bateau se profilait au loin, accompagné par plusieurs embarcations.
Parallèlement, plusieurs spectateurs regardaient fébrilement leur smartphone où ils pouvaient capter l'évènement en direct et en gros plan, tout en se livrant à des commentaires, comme pour un match de football, retransmis à la télévision.
Ils auraient pu être au chaud chez eux que ça n'aurait pas changé grand-chose, excepté peut-être pour le moment de l'arrivée physique du bateau dans le port, où l'intensité festive pouvait prendre toute son importance sur le plan émotionnel personnel.
J'ai eu l'impression, fausse certainement, de vivre une sorte de scène de théâtre: mais où est la réalité? Celle à laquelle j'assiste en présence physique, dans un monde physique, ou celle véhiculée par un outil technologique qui se substitue à cette réalité? Il est possible que je sois dépassé par les évènements, que je ne comprenne plus rien, que je sois un "has-been" .

Thierry Ripoll, dans ses derniers travaux, indique que le cerveau humain n'est peut-être plus du tout adapté à la vie actuelle, c'est à dire en mesure de traiter le déferlement d'informations qu'il reçoit, qui ne va pas sans perturbations de son fonctionnement.
C'est une hypothèse de travail qui mérite réflexion: vitesse, précipitation, flux continu, versus traitement des données, réponses adaptatives,...

[Mirages]

Dirais-tu avoir vécu une impression d'une forme de possession ?

Salutations

Une forme de possession ? D'une certaine manière oui: possessions externes comme un groupe de personnes / entité(s) / autres qui se jouaient de moi par mon environnement au complet et des fois par des pensées intrusives (rares).
Pour les extraterrestres, ils étaient dans mon corps mais ne contrôlaient pas mon esprit.

Mais pas totalement possédé dû au fait que je suis "vierge" de spiritualité / mysticisme je pense. Par exemple je connais un skyzo possédé par un démon. Il lui parle et lui mène la vie dure (c'est le même type de délire en fait). Pour ma part les voix étaient neutres, et même si dieu m'a fait une réflexion (sur un hot dog ), jamais je suis resté sur les mêmes auteurs de mes délires. Donc j'ai pas cristallisé ma paranoïa sur une seule source durable, ce qui fait que mes "possessions" ne se sont pas cristallisées. Et en plus c'était quand même pas mal externe ce qu'il m'arrivait.

En revanche la schizophrénie m'a fait complétement délirer, je suis partit vraiment loin... (plusieurs fois). Et mes pensées étaient vraiment du n'importe quoi, le summum de la stupidité.
Dans la skyzo, de mon point de vue et de ce que j'apprend des confrères avec qui j'interagie, faut bien retenir une chose: le délire sera toujours plus fort que la raison si le cerveau décide de jouer avec lui même. Faut vraiment rester humble et ne pas croire que l'on va contrôler quoi que ce soit ou se rendre compte que l'on se met à délirer. Et quand le délire est là... Ben c'est la fin des haricots.

Les débuts de ma dernière BDA explicités: ça c'est le début qui a déclenché le cataclysme dans mon cerveau, en commençant doucement par de la paranoïa pour finir en HP car je courrais pieds nus dans la rue (j'étais Robocop que je venais de voir au cinéma).
Tu en veux de la stupidité ? Je réponds ya pas mieux que les délires ! lol.

Je rajoute au niveau de la possession: je pensais qu'une déesse avait prit intégralement l'esprit et le corps de ma compagne (ultra attirante cette déesse, mais je ne pouvais fauter...) Alors j'écrivais des contrats où je m'engageais à faire telle ou telle chose en échange du retour de ma compagne dans son corps. Le niveau de stupidité...

[Jodie]

Bonsoir Loutre,

Un grand merci pour m'avoir si bien expliqué ce qu'était un déterminant.

C'est le cas où ama les déterminants sont plus forts que la raison consciente...

Ce midi, Loutre, je lisais un article et dans cet article il citait Damasio qui disait : ''Je reste fascinée par le fait que les sentiments ne sont pas seulement la face cachée de la raison, mais qu'ils nous aident également à prendre des décisions.'' On peut joindre ce qu'il dit à ce que tu expliques, je pense. J'ai toujours su quelque part que les sentiments avaient une puissance remarquable dans nos manières de pensées et d'agir et aussi que ces sentiments, si on les écoutent, peuvent nous dominer et même nous faire agir en sens contraire de toute logique.

Tu parles aussi d'émotions, honnêtement, je ne sais pas si je peux faire la différence entre les deux: émotions et sentiments. Quand tu disais qu'il fallait laisser reposer nos émotions, j'ai trouvé un truc, ça ne fonctionne pas toujours, mais parfois ça marche. Quand je me retrouve en situation conflictuelle et que j'arrive à ne pas me fâcher pas sur le coup, je me dis dans ma tête: ''tu n'es pas obligé de réagir'' , parce que réagir signifie qu'on va tomber dans notre subjectivité et qu'après il nous faudra en sortir pour pouvoir voir la situation telle qu'elle est réellement. Autrement dit, un sacré détour pour rien.

A cela s'ajoute les principes de la punition et de la récompense, exacerbés par l'époque actuelle à travers les réseaux sociaux et l'hédonisme, et portés par les phénomènes de groupe (voir ce qu'en a dit Dom18). Ceci ne fait que créer de nouveaux déterminants qui contrarient encore une démarche vers un esprit critique c'est à dire une analyse objective de nos comportements.

Je en connaissais pas le mot hédonisme, c'est tout à fait ça et tout comme le dit si bien Dominique sur son dernier message, on ne prend pas le temps de se poser, et c'est un drame surtout pour le cerveau.

A propos des émotions, je pense que l'expert en ce domaine c'est Antonio Damasio, Il semble qu'il a ou va sortir un livre intitulé: Les émotions à l'origine de la société et de la culture ou c'est peut-être déjà fait, mais ca semble intéressant. J'ai vu ça ici https://www.youtube.com/watch?v=dfmsebIOlik

[Jodie]

J'allais oublier de te demander Loutre, toujours à propos du destin tragique de ces hommes, dont nous parlons. Si la survie est ce qui importe, pourquoi les valeurs de ces hommes a prévalu sur le besoin de survie de leur organsime ? Pas sûre que ma question est bien posée. Tu m'excuseras, grosse journée au travail T

[Jodie]

@ Loutre et Jodie


A rajouter (contextualiser) que nous sommes tous, sauf en de rares exceptions (genre ermite au sommet d'une montagne inaccessible) confrontés à un bombardement permanent de stimuli contradictoires, dont une bonne partie est anxiogène au possible, et ce à toute vitesse (ce qui ne facilite pas la stabilité permettant le recul et la distanciation, conduisant à l'analyse et à la maîtrise, c'est à dire à permettre le plein exercice de l'esprit critique). Se "poser", prendre le temps, relèvent de l'exploit.

Il faut vraiment se donner du temps pour soi, même si c'est difficile. La discipline devrait être notre principale alliée, pour se protéger et le corps et l'esprit. Tu parles d'une société anxiogènes, il faut vraiment arriver à se déconnecter et ce n'est pas facile. Ce n'est pas normal qu'on soit aux aguets, à chaque jour, des dernières conneries de Trump, etc., etc., je parle pour moi là, mais on se laisse tous plus ou moins infuser par les actualités. Tu as raison, les sociétés sont devenues ''folles'' et sont entrain de nous rendre ''folles''.

A propos de la ''charge mentale'' dont tu parles, il semble que notre cerveau n'est pas fait pour emmagasiner autant d'information qui nous viennent de toute part. Il me semble avoir lu qu'on pouvait même commencer à constater de sérieux problèmes, si ma mémoire est bonne on y suggérait même des déformations sur nos organes, mais il faudra que je fasse un petite recherche. Je te reviendrai dès que je retrouve l'article.

En nous racontant l'histoire du bateau, tu as dis : ''J'ai eu l'impression, fausse certainement, de vivre une sorte de scène de théâtre: mais où est la réalité? Celle à laquelle j'assiste en présence physique, dans un monde physique, ou celle véhiculée par un outil technologique qui se substitue à cette réalité? Il est possible que je sois dépassé par les évènements, que je ne comprenne plus rien, que je sois un "has-been" .''

Assez particulier comme expérience. Finalement, comment expliques-tu ce que tu as vécus ?

[Dominique18]

...
Assez particulier comme expérience. Finalement, comment expliques-tu ce que tu as vécus ?

Je ne suis pas sûr de comprendre mes concitoyens, et de vouloir faire des efforts en ce sens, suivant les circonstances. Je ne juge pas, je ne me sens pas concerné par ce genre d'attitudes. Il suffit de constater le nombre d'émissions de téléréalité. Pour qu'elles continuent d'exister, il faut de l'audience. Le niveau de débilité proposé a pourtant de quoi laisser coi.
Dans la même veine, je m'interroge au sujet de certaines grandes opérations commerciales médiatiques pour acquérir le dernier objet à la mode (Tphone "mon amour"...),... des tas d'olibrius entassés derrière des vitrines ou des barrières, tous prêts à se ruer dès que le signal aura retenti.
Des explications ? Je n'en ai pas et n'ai de leçons à donner à personne. Je constate un décalage grandissant, l'événementiel étant devenu prédominant au détriment de la culture. Un point positif, qui a certainement flatté mon égo au passage : j'ai réalisé quelques photos, l'ambiance étant particulière et propice, en étant comme détaché du sujet.

[Jodie]

Bonjour Mirages,

Je te partage mes impressions sur ce que tu as vécus. Le fait même que tu puisses départager tes délires du réel, m'apparaît une excellente chose. En plus, tu n'as pas lié ces expériences à aucune croyance. Très franchement, je ne peux que t'encourager à te faire confiance.

A partir de ton expérience, on peut se demander jusqu'à quel point ce que l'on perçoit du réel peut s'entremêler avecla fonction qui nous permet d'imaginer, comme quand on rêve. Certaines de nos impressions subjectives, comme quand on est fâché, pour de mauvaises raisons, par exemple, nous donne une interprétation erronée. Un petit problème dans la machinerie qu'on appelle cerveau, peut-être ? Ce ne serait pas étonnant avec toute l'information qu'il a à gérer, incluant le stress quotidien, comme l'explique fort bien, Dominique. Il ne faut jamais culpabiliser, mais réorienter consciemment au mieux, c'est ce que tu as fais, je pense, en ne te laissant pas piéger dans toutes sortes de croyances.

Je suis justement dans ce chapitre d'un livre que j'étudie, si je trouve quelque chose qui puisse t'intéresser, je te dirai. Plutôt que de parler de maladie mentale, j'allègerais en utilisant plutôt le terme de dysfonctionnement à plus ou moins long terme. Ca hypothèque moins des gens souffrant, en ne leur onnant pas l'impresssion de ne pas être normal. Par contre, de ce que j'en sais, leur problème s'accentue dangeureusement quand ils ne prennent pas les médicaments prescrits.

Pour ce qui est des pensées intrusives, elles sont aussi ''folles'' que tout ce qu'on voit ou entend, un terme utlisé par Dominique que je transpose ici. Il faut juste changer de ''poste de radio''.

[LoutredeMer]

J'ai toujours su quelque part que les sentiments avaient une puissance remarquable dans nos manières de pensées et d'agir et aussi que ces sentiments, si on les écoutent, peuvent nous dominer et même nous faire agir en sens contraire de toute logique.

Oui les sentiments sont des moteurs puissants et peuvent être à l'origine de belles actions. Sinon nous serions froids et calculateurs.

Tu parles aussi d'émotions, honnêtement, je ne sais pas si je peux faire la différence entre les deux: émotions et sentiments.

Je pense que si. Je te laisse consulter en ligne les définitions de sentiment, sensation et émotion.

Quand tu disais qu'il fallait laisser reposer nos émotions, j'ai trouvé un truc, ça ne fonctionne pas toujours, mais parfois ça marche. Quand je me retrouve en situation conflictuelle et que j'arrive à ne pas me fâcher pas sur le coup, je me dis dans ma tête: ''tu n'es pas obligé de réagir'' , parce que réagir signifie qu'on va tomber dans notre subjectivité et qu'après il nous faudra en sortir pour pouvoir voir la situation telle qu'elle est réellement.

Exacement. C'est une bonne démarche. Je ressens parfois "l'obligation" de réagir alors qu'en y réfléchissant après coup, je n'y étais pas forcée de réagir. Cela dit, parfois, il le faut, pour se faire respecter par ex (et nous ne sommes pas de froids robots). Des dilemmes apparaissent alors.

Mes déterminants acquis sont très forts et contradictoires, je n'ai pas eu une enfance et une adolescence faciles. Ce qui m'a beaucoup aidée : le métier de prof où on apprend à se contrôler et à contrôler des situations... on en arrive à un calme olympien en toutes circonstances. Mais ensuite, j'ai changé de métier pour l'informatique et les bénéfices se sont un peu estompés. Puis la méditation (relaxation, respiration). Et l'esprit critique, bien sûr (j'en ai un trop-plein lol mais c'est tant mieux ). Acquis ou inné? je ne sais pas, peut etre les deux. Ce que je sais, c'est qu'enfant et adolescente, j'ai dévoré toutes les bibliothèques de mes parents et de mes grands-parents. Par ex, j'ai lu l'Aiglon d'Edmond Rostand à 7 ans. Pas compris grand-chose , mais c'était le fun.

Si la survie est ce qui importe, pourquoi les valeurs de ces hommes a prévalu sur le besoin de survie de leur organisme ?

Comme je l'ai expliqué, ama des déterminants très forts qui ont pris le dessus. Peut-être "l'obligation" dont on parle plus haut. Ou alors l'espoir. Ou la certitude qu'ils pourraient maîtriser la situation.

Le cerveau humain est compliqué... et je n'ai pas la science infuse, peut etre des écrivains comme Damasio ou d'autres ont la réponse. Et puis, il y a aussi des choses qu'on ne préfère pas savoir.

---

Un point positif, qui a certainement flatté mon égo au passage : j'ai réalisé quelques photos, l'ambiance étant particulière et propice, en étant comme détaché du sujet.

Oui, essayer de voir le positif de chaque chose est important, se détacher aussi, ce qui évite les obsessions par ex.

[Dominique18]

Pour le fun, parce que ça fait rêver aussi...
même on connaît les contraintes multiples, pour le matériel, comme pour les organismes (les derniers terminent en 4 mois passés en mer, sans aucune assistance ni escale, même si les moyens de communication se sont améliorés)...
loin du tumulte et de l'agitation dans ce monde...





Oliver Heer, un concurrent suisse.





Une ligne quasi-ininterrompue de spectateurs, du port jusqu'à l'extrémité de la jetée.
Un cocktail de sentiments, d'émotions, de sensations (humidité, froid et vent glacial ).
(Désolé pour ce post écrit par tranches, il y a un problème de connexion qui ralentit les opérations d'ouverture des pages, d'écriture, d'envoi,...)

[Jodie]

J'ai toujours su quelque part que les sentiments avaient une puissance remarquable dans nos manières de pensées et d'agir et aussi que ces sentiments, si on les écoutent, peuvent nous dominer et même nous faire agir en sens contraire de toute logique.

Oui les sentiments sont des moteurs puissants et peuvent être à l'origine de belles actions. Sinon nous serions froids et calculateurs.

Oui, peut-être comme Phinéas Gage dont le crâne a été traversé par une barre de fer, ou des tueurs en série, enfin... Cette histoire de sentiment m'interpelle particulièrement parce que ça fait partie de ma recherche personnelle, à savoir quel(s) sentiment(s), maintient les croyances avec une telle force. Tu vas peut-être rire, mais j'ai toujorus cru que nos sentiments faisaient partie de nos pensées et que nos pensées étaient séparées du corps. Jusqu'à tout récemment, je ne réalisais même pas que nos sentiments provenaient de notre organisme. Quand on connait rien, on s'imagine un tas de chose...

Pour ce qui est de différencier nos sensations, ce n'est pas difficile, c'est surtout de faire la différent entre émotion et sentiment, mais ça je pense que je vais regarder du côté de Damasio.


Tu parlais de dilemmes qui apparaissent dans certaines circonstances où nous devions, en quelque sorte réagir. Donne-moi un exemple, même imaginaire, c'est ok pour moi ?

Mes déterminants acquis sont très forts et contradictoires, je n'ai pas eu une enfance et une adolescence faciles. Ce qui m'a beaucoup aidée : le métier de prof où on apprend à se contrôler et à contrôler des situations... on en arrive à un calme olympien en toutes circonstances. Mais ensuite, j'ai changé de métier pour l'informatique et les bénéfices se sont un peu estompés. Puis la méditation (relaxation, respiration). Et l'esprit critique, bien sûr (j'en ai un trop-plein lol mais c'est tant mieux ). Acquis ou inné? je ne sais pas, peut etre les deux. Ce que je sais, c'est qu'enfant et adolescente, j'ai dévoré toutes les bibliothèques de mes parents et de mes grands-parents. Par ex, j'ai lu l'Aiglon d'Edmond Rostand à 7 ans. Pas compris grand-chose , mais c'était le fun.

Ta dernière phrase me fais penser à moi entrain de lire sur le cerveau Parfois mes neurones s'entremêlent J'en reviens pas que tu puisses être passée d'enseignante à l'informatique. C'est tellement du travail dans des conditions différentes ! Pour le livre dont tu parles, Oh! Pauvre prince déchu... 7 ans, ça me parait pas mal jeune..., moi, j'en était à la poupée Barbie et à livre Martine part en voyage

Tu disais : '' Le cerveau humain est compliqué... et je n'ai pas la science infuse, peut etre des écrivains comme Damasio ou d'autres ont la réponse. Et puis, il y a aussi des choses qu'on ne préfère pas savoir.


Tu as piqué ma curiosité. c'est quoi c'est chose que tu préfères ne pas savoir ?

[LoutredeMer]

Tu parlais de dilemmes qui apparaissent dans certaines circonstances où nous devions, en quelque sorte réagir. Donne-moi un exemple, même imaginaire, c'est ok pour moi ?

Tiens, il me vient un exemple de dilemme : Dans la vie et dans les films, on a vu pas mal d'amoureux transis pendus à leur téléphone qui ne sonne pas et qui vont décrocher 15 fois ( parce qu'il/elle en meurt d'envie) et raccrocher (parce que non, ceci et ceci celaaa) Bon le mieux c'est de passer à autre chose et d'attendre le lendemain.

Concernant ces militants, l'amour de la patrie à ce point? Oui, bon.

Mais ils ont eu le temps de réfléchir quand même.

C'était irrépressible.

J'en reviens pas que tu puisses être passée d'enseignante à l'informatique. C'est tellement du travail dans des conditions différentes !

Les deux sont des formes de langage différentes. (La différence c'est que je devais gagner 1€ de l'heure à faire des sites web et demonter des PC, pas rentable comme métier)

moi, j'en était à la poupée Barbie et à livre Martine part en voyage

Idem, j'ai lu tous les Martine, toute la bibliotheque rose, puis la verte, où il y a un tas d'enquêtes passionnantes . J'avais mes magazines hebdo aussi.

[Jodie]

Tiens, il me vient un exemple de dilemme : Dans la vie et dans les films, on a vu pas mal d'amoureux transis pendus à leur téléphone qui ne sonne pas et qui vont décrocher 15 fois ( parce qu'il/elle en meurt d'envie) et raccrocher (parce que non, ceci et ceci celaaa) Bon le mieux c'est de passer à autre chose et d'attendre le lendemain.

En fait, à une certaine époque, de l'amour d'un amoureux en particulier qui m'avait négligemment laisser tomber après m'avoir fait croire qu'on se fiancerait, je l'aurais mangé mon téléphone Heureusement pour moi, il n'est pas revenu. Pas sûr que j'aurais la vie que j'ai aujourd'hui, autremnt

Je pensais ce wk jusqu'à quel point on a réagis différemment. Moi aussi, je n'ai pas eu une jeunesse dorée, mais au lieu de m'instruire comme toi, je suis tombée sur l'autre versant. J'ai passé partout : religion, gnose, ensuite dans des groupes occultes de visionnaires. Malgré tout, j'ai toujours gardé une réserve, en restrant en retrait. Remarque que je suis toujours divisée en deux: mi-croyante, mi-sceptique, enfin pas vraiment sceptique, mais je vérifie si ce qui se dit se tient et je n'ai aucun malaise à mettre mes croyances sur la table, tout comme je n'en ai pas plus à encourager mes amies à vérifier ce qu'elles pensent ou véhiculent.

Pour en revenir à des sujets moins personnelles, Après avoir lu un chapitre qui traitait du comment on apprend, je me demande jusqu'à quel point il n'y a pas une grande partie d'innée dans notre cerveau qui traitera ou assemblera nos pensées pour nous amener à avoir certaines pensées plutôt que d'autres, donc influencera fortement les directions que nous prendrons. Je te cite, une petite partie:

Extrait de mon livre actuel de Bruno Dubucs sur le sujet apprendre:

LA BOUCLE ACTION-PERCEPTION PERMET AINSI D’ASSIGNER DE LA SIGNIFICATION AUX OSCILLATIONS DE DIFFÉRENTES FRÉQUENCES QUI SE DÉPLOIENT EN PERMANENCE DANS NOTRE CERVEAU. BREF, D’APPRENDRE.

''En plus, avec cette nouvelle façon de voir les choses, on n’a pas à supposer que notre cerveau devient toujours de plus en plus complexe avec l’accumulation incessante de nouvelles connaissances durant toute une vie. Ce qui pourrait théoriquement amener toutes sortes de problèmes. Avec un cerveau ‘’préconfiguré’’ par sa génétique pour produire spontanément des rythmes, seuls des réarrangements surviennent lors d’un apprentissage. La dynamique globale n’est que transitoirement et minimalement affectée. Même chose pour le niveau d’activités dans les circuits nerveux, qui demeure à peu près le même durant toute une vie.

BD poursuit avec cette métaphore :
Il s’agit juste de voir le cerveau comme un dictionnaire. Un dictionnaire qui au début de notre vie est rempli de règles de syntaxes très riches et de mots, mais des mots qui n’ont pas de sens. Cette structure syntaxique, ce sont nos rythmes cérébraux, avec leurs différentes fréquences d’oscillation et leurs possibilités de synchrononisation qui vont contraindre et orienter l’activité nerveuse dans nos réseaux cérébraux. En plus, les phases silencieuses des oscillations ont tout ce qu’il faut pour séparer des mots ou des phrases, une fonction essentielle de tout langage pour qu’il soit compréhensible. Sans oublier le couplage entre différentes fréquences dont je t’ai parlé et qui peut servir à combiner des ‘’lettres’’ neuronales pour en faire des ‘’mots’’, et les ‘’mots’’, des ‘’phrases’’. Et tout ça s’entraîne et s’enchaîne, au fil de nos expériences, pour créer du sens, et plus tard, le tourbillon sans fin de nos pensées.''

Ca m'a un peu inquétée cette histoire d'être préconfiguré...

[LoutredeMer]

LA BOUCLE ACTION-PERCEPTION PERMET AINSI D’ASSIGNER DE LA SIGNIFICATION AUX OSCILLATIONS DE DIFFÉRENTES FRÉQUENCES QUI SE DÉPLOIENT EN PERMANENCE DANS NOTRE CERVEAU. BREF, D’APPRENDRE.

Il faut d'abord chercher dans le contexte familial qui est le premier apprentissage. A action j'ajouterais réaction, le milieu tenant lieu d'initiation et d'apprentissage comme le reste et agissant comme stimulateur ou inhibiteur.

je me demande jusqu'à quel point il n'y a pas une grande partie d'inné dans notre cerveau qui traitera ou assemblera nos pensées pour nous amener à avoir certaines pensées plutôt que d'autres, donc influencera fortement les directions que nous prendrons.

Ca m'a un peu inquétée cette histoire d'être préconfiguré...

Pas de quoi s'inquiéter, au contraire.

J'ai trouvé cela :

Quelle est la part de l'acquis et de l'inné chez l'homme ?

Vaste question fort débattue. L'inné est la part de notre personnalité liée à nos gènes transmis par nos parents à la naissance, alors que l'acquis est la part liée à l'environnement : la culture, l'éducation, l'expérience personnelle, etc.

L'opposition entre les tenants d'une influence déterminante de l'inné et ceux de l'acquis est largement artificielle. En effet, on peut dire que l'homme a la capacité innée d'acquérir, ce qui fait toute sa spécificité et sa richesse. C'est parce que les gènes humains permettent d'édifier un psychisme humain que l'homme est si sensible aux empreintes laissées par son milieu, en particulier à l'influence de la culture et de l'éducation.

Il est certain que les gènes doivent pouvoir intervenir dans telle ou telle caractéristique du cerveau humain, modulant plus ou moins son type de réactivité à l'environnement. Cependant, le modelage par ce dernier jouera à l'évidence un rôle essentiel dans l'édification du psychisme. https://www.cite-sciences.fr/archives/f ... rep19.html

Mais je vois où tu veux en venir : y aurait-il des facultés innées de voyance (ou d'autres) dans certains cerveaux humains? Je n'ai pas la réponse et je crois que personne ne l'a. Cela voudrait dire une configuration bien différente du cerveau à la naissance. On voit la difficulté que la science aurait à établir des protocoles de recherche sur des nourrissons et de jeunes enfants.

Il faudrait peut etre chercher la réponse là :

Cette structure syntaxique, ce sont nos rythmes cérébraux, avec leurs différentes fréquences d’oscillation et leurs possibilités de synchrononisation qui vont contraindre et orienter l’activité nerveuse dans nos réseaux cérébraux. https://fr.wikipedia.org/wiki/Rythme_c%C3%A9r%C3%A9bral

On peut voir aussi que chaque fréquence d'oscillation est comprise entre deux valeurs, ce qui peut impliquer qu'il y a des différences innées de perception entre humains.

Nous avons tous une configuration cérébrale lors de notre naissance liée à notre physique, hérité des gênes de nos parents. Par ex, l'épilepsie est une conséquence d'un emballement de la synchronisation neuronale entre différentes parties du cerveau servant à faire la liaison qui réussit à rassembler les différentes caractéristiques d'un objet. Exemple : chapeau, et rouge. Voir aussi le daltonisme.

Ce qui voudrait dire qu'une faculté de voyance serait génétiquement héritée des parents ou grand-parents et liée aux fréquences d'oscillation, scientifiquement parlant... ? ainsi qu'à des liaisons spéciales ou différentes dans le cerveau (entre quoi et quoi?) impliquant de voir le futur, oui, quand meme.

Voir le futur ça veut dire quoi? Une remise en question de la causalité, une existence hypothétique quantique de monde parallèles pouvant être franchis de l'un à l'autre, ou plus simplement une intuition, basée sur des éléments tangibles observés et une déduction ?

[Dominique18]

@ Jodie

Pour l'instant, nous en sommes là :

https://www.blog-lecerveau.org/blog/202 ... more-12033

...Le cerveau n’a pas évolué dans le vide, mais toujours dans un corps qui pose certaines contraintes, lui-même situé dans un environnement, un contexte, qui nous pénètre à notre insu, beaucoup plus qu’on ne le pense, pour influencer notre pensée. Toute la recherche en sciences cognitives est maintenant compatible avec cette vision incarnée et située de la cognition. Le cerveau humain ne peut se détacher de la sensorimotricité, et le piège, c’est que nous sommes tellement bons dans l’abstraction que permet le langage qu’on finit par penser que nos idées existent hors du corps, hors de nos émotions, hors de nos relations aux autres, et, de ce fait, de se croire beaucoup plus objectif et rationnel que nous le sommes...

Le système cérébral (moins restrictif que "le cerveau", plus englobant) fonctionne par rapport aux interactions qu'il entretient avec son environnement présent, et il est en ancrage continuel, pas de discontinuité. Présent au sens physique (sciences dures) du terme. Pour les perspectives comprises dans le futur, ça risque d'être un peu hypothétique...
Chaque individu est avant tout un système vivant unique en termes de particularités spécifiques. Ce qui conduit à des déclinaisons où, suivant les cas, on peut opérer des rapprochements et dans d'autres, non ou très difficilement.
Plutôt que de parler de pseudo-facultės de voyance, il serait préférable de se pencher sur de réelles facultés d'adaptation plus performantes que d'autres, parce que plus optimisées (pour le traitement des information, recues et émises) dans le sens où, statistiquement, elles offrent de meilleurs résultats. C'est une question de grille de lecture du monde. Ce n'est pas parce qu'on possède un langage très élaboré que l'on dispose pour autant d'une vision du futur qui supplanterait l'équipement neurophysiologique dont nous disposons, et qui reste bêtement matériel. Pas de superpouvoirs en vue.

[Jodie]

Allo,

Vous me parlez tous les deux de voyance. Pourqoui me parlez-vous de voyance ?

[Dominique18]

Allo,

Vous me parlez tous les deux de voyance. Pourquoi me parlez-vous de voyance ?

J'ai précisé les potentialités et les limites physiques de l'organisme humain en écartant les scénarios impossibles, c'est-à-dire ceux qui relèvent de croyances.

[Jodie]

J'ai précisé les potentialités et les limites physiques de l'organisme humain en écartant les scénarios impossibles, c'est-à-dire ceux qui relèvent de croyances.

Je ne comprenais pas le lien avec cette conversation, mais merci Domininique.

Ceci dit, je ne pense pas que les gens qui croient qu'une part de soi se détache après la mort pensent pour autant avoir des superpouvoirs, au mieux des facultés que l'on peut aussi considérer comme un ''dysfonctionnement'' augmentant leur perception. Autrement dit, ce qu'ils disent n'est pas faux. Si tu veux ouvrir un sujet là-dessus, moi j'ai pas de problèmes avec ça. J'en ai long à dire sur ces sujets.

[Dominique18]

.....
Ceci dit, je ne pense pas que les gens qui croient qu'une part de soi se détache après la mort pensent pour autant avoir des superpouvoirs, au mieux des facultés que l'on peut aussi considérer comme un ''dysfonctionnement'' augmentant leur perception. Autrement dit, ce qu'ils disent n'est pas faux. Si tu veux ouvrir un sujet là-dessus, moi j'ai pas de problèmes avec ça. J'en ai long à dire sur ces sujets.

Le problème n'est pas à considérer sous un angle binaire vrai ou faux, mais de s'informer en allant prospecter du côté des recherches scientifiques et de faire le point.
Ce ne sont pas les sources qui manquent, encore faut-il avoir la volonté et la lucidité d'entreprendre ces démarches et d'affronter la réalité, quitte à devoir perdre ses illusions.
Ouvrir un fil sur le sujet? Non. Ça a déjà été fait, et franchement, ça ne m'intéresse plus.

[Gwanelle]

Vous me parlez tous les deux de voyance. Pourqoui me parlez-vous de voyance ?

la voyance (l'erreur de voyance) est la dissonance cognitive qui consiste à tirer des conclusions hâtives , tu en parlais dans ton message du 10 mars (les histoires et les prédictions qu'on fait lorsqu'on est amoureux, tout ce qu'on "se fait croire" )

[Jodie]

Ça a déjà été fait, et franchement, ça ne m'intéresse plus.

Pas de problème Dominique, j'avais l'intention d'ouvrir une publication sur les pseudo-sciences de toute façon, pour amener ce point que j'ai souligné de dysfonctionnement, et ce au même titre que ceux qui ont une faculté qui se distingue de la majorité des cerveaux. Tu particperas ou pas, ce sera à toi de voir, mais pour ce qui est de connaître les techniques de lecture à chaud à froid, je connais tout ca. Si tu n'aimes pas les termes vrais ou faux, on va dire que le raisonnement de dire que la voyance n'est basé que sur ces techniques n'est pas tout à fait juste (vraie) ni complètement injustifiée (faux) selon moi, bien entendu. A part ceux qui font commerce, je place ces gens dans deux catégories ceux qui ont des intuitions ''vraies'' et les autres. Je ne voulais pas l'ouvrir avant d'avoir lu vers la fin de mon livre de BD sur la capacité du cerveau à pouvoir se projeter dans le futur, mais pas dans le sens de la voyance.

la voyance (l'erreur de voyance) est la dissonance cognitive qui consiste à tirer des conclusions hâtives , tu en parlais dans ton message du 10 mars (les histoires et les prédictions qu'on fait lorsqu'on est amoureux, tout ce qu'on "se fait croire" )

Oui, quand on jeune, on s'imagine bien des choses, mais bon c'est que là on ne parle pas de voyance dans le sens de personnes qui lisent les cartes ou des trucs du genre. Juste des rêves de petites filles.