Forum Sceptique

Florence a écrit : 16 nov. 2025, 13:20 lorsqu’elles sont refusées, elles continuent à appartenir à celui qui les a apportées.

C'est con, et moi qui aurait cru que les pierres jetées et les crachats ne lui appartenaient plus.

jean7 a écrit : 16 nov. 2025, 12:54

Jodie a écrit : 16 nov. 2025, 12:26... as-tu déjà vu un président avoir une influence aussi étendue dans le monde ?

Est-ce la bonne question ?

Une influence basée sur l'humeur d'un président.

Igor a écrit : 16 nov. 2025, 14:15

Florence a écrit : 16 nov. 2025, 13:20 lorsqu’elles sont refusées, elles continuent à appartenir à celui qui les a apportées.

C'est con, et moi qui aurait cru que les pierres jetées et les crachats ne lui appartenaient plus.

… lune … doigt … forêt … arbres … midi … quatorze heures … parler pour ne rien dire …

Florence a écrit : 16 nov. 2025, 13:47... les USA ne sont plus invincibles (s'ils l'ont réellement jamais été), économiquement comme militairement...

Je passe sur la notion d'invincibilité. Depuis David et Goliath, on sait ce que ça vaut.

Mais à la louche, sur une échelle de 10 avec 10 pour le plus puissant (disposant de la plus forte capacité opérationnelle de nuisance sur un autre pays), militairement, le numéro 2 serait à combien ?... 5 ?
Je veux dire sur le papier, de façon quantifiable. Les arsenaux et leur maitrise...

Florence a écrit : 16 nov. 2025, 14:24 … lune … doigt … forêt … arbres … midi … quatorze heures … parler pour ne rien dire …

J'suis pas trop impressionné par votre conte zen en tout cas, insignifiant comme la plupart de vos interventions (pis j'vois que vous n'avez rien à dire pour le défendre aussi).

jean7 a écrit : 16 nov. 2025, 14:33 Je passe sur la notion d'invincibilité. Depuis David et Goliath, on sait ce que ça vaut.

Mais à la louche, sur une échelle de 10 avec 10 pour le plus puissant (disposant de la plus forte capacité opérationnelle de nuisance sur un autre pays), militairement, le numéro 2 serait à combien ?... 5 ?
Je veux dire sur le papier, de façon quantifiable. Les arsenaux et leur maitrise...

Comparaison essentiellement dénuée de sens. La taille des arsenaux est bien moins déterminante que leur maîtrise et surtout a pertinence de leur utilisation (stratégie et objectifs), et comme le montrent les fiascos à la David vs Goliath depuis la fin de la seconde guerre mondiale pour les deux "grandes puissances" russes et US, les deux sont essentiellement des canards boiteux dans ce domaine.

Malgré leurs arsenaux pléthoriques, ni l'URSS ni les USA n'ont jamais été à 10.

Je ne crois pas un seul instant que même face à des adversaires en infériorité patente comme le Vénézuéla les USA soient à 10. Beijing n'est pas à 10 face à Taiwan, ou au Vietnam ou aux Philippines, sinon elle serait déjà à Taipei, Hochiminville et Luzon (et les USA se contenteraient de couiner fortement).

Florence a écrit : 16 nov. 2025, 15:03

jean7 a écrit : 16 nov. 2025, 14:33 Mais à la louche, sur une échelle de 10 avec 10 pour le plus puissant (disposant de la plus forte capacité opérationnelle de nuisance sur un autre pays), militairement, le numéro 2 serait à combien ?...

Comparaison essentiellement dénuée de sens...

L'histoire te donne raison...

Mais... Mais il y a donc quelque chose qui me chiffonne et m'empêche d'adhérer pleinement à ta vision de la situation. La force brute, ça compte tout de même et pas peu.

J'ai déjà eu des armes braquées sur moi, je n'avais rien de mieux à faire que de m'écraser et aucune autre "stratégie" ne m'est venue à l'idée... Vaincre n'était pas une option.

Jodie a écrit : 16 nov. 2025, 12:26 Le port des lunettes roses n'est pas approprié dans le contexte, mais le manque de connaissance à la source, certainement.

Mon sentiment de vivre dans un monde qui tourne à l'envers me vient directement de l'influence de Trump sur le monde qui se plie à ses humeurs du matin ou de ses nuits, devrais-je dire. La majorité des dirigeants de ce monde lui lèche les botines, se laissent insulter, enfin, c'est démentiel. Honnêtement, on se croirait à l'époque des empereurs romains que levaient le pouce ou pas dans les arènes...

Petite anecdote ... Sais tu que l'issue de la guerre de sept ans (et donc le fait que le canada soit français ou bien anglais) a été complétement retourné par le fait que Elisabeth de Russie soit morte avant la fin de la guerre (son héritier trahi soudainement toutes ses alliances juste par affinité personnelle avec Fréderic II de Prusse ... ) .

L'un des buts fondamental du système démocratique, est précisément, au moins en théorie , de protéger autant que possible (on sait tous que ça ne peux pas être parfait) le destins peuples des sautes d'humeurs des puissants.

C'est pas la peine de voter pour une dirigeant, si, au final, nous avons quand même des dirigeants du même acabit que dans les pires moments de l'histoire .

Jodie a écrit : 15 nov. 2025, 22:14 Juges, avocats et journalistes sont tous des humains, mais ceux qui informent le public devraient plus que tout autre être neutre dans leur diffisuion, ce qui n'est jamais le cas et pour cause; il est très difficile de nous exempter de nos biais. Une citation: ''Il faut passer de l’information, se méfier de ceux qui l’ont fournie, se méfier de soi-même et se méfier de ce qu’on ne sait pas pour réussir à produire quelque chose qui se rapproche le plus de la réalité, lance Jean-René Dufort qui estime quant à lui que la neutralité n’est pas propre à l’être humain et qu’elle est donc par définition impossible à atteindre complètement.''

Je n'aime pas du tout cet argument.
lorsque je vais voir mon médecin, et que je lui parle d'un problème de santé chronique, peu importe que ma maladie soit "impossible a soigner complétement" ou non !
Les gens sérieux et responsable , comme mon médecin , se posent seulement la question de savoir de ce qu'il peuvent faire pour que nous allions mieux , c'est tout.

Gwanelle a écrit : 20 nov. 2025, 10:50

Jodie a écrit : 15 nov. 2025, 22:14 Juges, avocats et journalistes sont tous des humains, mais ceux qui informent le public devraient plus que tout autre être neutre dans leur diffisuion, ce qui n'est jamais le cas et pour cause; il est très difficile de nous exempter de nos biais. Une citation: ''Il faut passer de l’information, se méfier de ceux qui l’ont fournie, se méfier de soi-même et se méfier de ce qu’on ne sait pas pour réussir à produire quelque chose qui se rapproche le plus de la réalité, lance Jean-René Dufort qui estime quant à lui que la neutralité n’est pas propre à l’être humain et qu’elle est donc par définition impossible à atteindre complètement.''

Je n'aime pas du tout cet argument.
lorsque je vais voir mon médecin, et que je lui parle d'un problème de santé chronique, peu importe que ma maladie soit "impossible a soigner complétement" ou non !
Les gens sérieux et responsable , comme mon médecin , se posent seulement la question de savoir de ce qu'il peuvent faire pour que nous allions mieux , c'est tout.

Bonjour Gwanelle,

Désolée du délai à vous répondre. Si je regarde ce qui se passe aux USA, on comprend que les Juges de la Cour suprême en majorité républicaine tiennent et tiendront compte de leur allégeances politique pour interpréter les textes de loi.* Même chose pour les avocats, mais en pire puisque certains doivent satisfaire à l'organisation pour qui ils travaillent. Pour la diffusion, il faut s'en méfier, eux aussi ont des comptes à rendre. Les journalistes sont-ils entièrement indépendants ? Ils ont eux aussi leur tendance et leur biais. La neutralité est souhaitable, mais elle n'est pas réaliste parce que nous sommes des humains.

Pour ton médecin ou tout autre professionnelle avec qui on fait affaire, tant mieux si tu es bien servi, mais là on parle de diffusion public ou de masse si tu préfères. Pas sûr, du lien que tu vois.


https://www.ledevoir.com/monde/etats-un ... nald-trump

Jodie a écrit : 23 nov. 2025, 22:46 ... Si je regarde ce qui se passe aux USA, on comprend que les Juges de la Cour suprême en majorité républicaine tiennent et tiendront compte de leur allégeances politique pour interpréter les textes de loi
...
La neutralité est souhaitable, mais elle n'est pas réaliste parce que nous sommes des humains.

c'est la "neutralité complète" qui n'est pas réaliste, pas la neutralité.

Si les USA ne sont même pas capable dans une population de plus 300 millions d'habitant d'en sélectionner une douzaine qui ont les compétences (la neutralité en est une) pour le rôle crucial d'arbitrage ultime que cette nation leur donne, ils doivent en tirer la conclusion qui s'impose: leur méritocratie ne fonctionne plus.

Lorsqu'on définit quelque chose par ce qu'elle est idéalement il faut tenir compte que l'idéal n'est jamais accessible de toute manière.
Donc en conclure que la chose réelle est inaccessible est une erreur. La neutralité existe réellement, c'est la perfection qui n'existe pas réellement! Nuance.

L'argument "la neutralité n'est pas réaliste parce que nous sommes des humains qui n'atteindrons jamais une neutralité complète" est donc un sophisme.

Et plus de ça, je trouve que "ils ne peuvent pas être neutre parce qu'il sont humains" n'est pas une remarque adaptée à la situation.
il faut toujours exiger la neutralité maximale des gens dont cette compétence est essentielle pour la fonction qu'on leur donne.
Il n'y a pas de méritocratie possible si on nie que les humains sont très inégaux en compétences, surtout cette compétence ci (la neutralité).

Gwanelle a écrit : 24 nov. 2025, 12:25

c'est la "neutralité complète" qui n'est pas réaliste, pas la neutralité.

Si les USA ne sont même pas capable dans une population de plus 300 millions d'habitant d'en sélectionner une douzaine qui ont les compétences (la neutralité en est une) pour le rôle crucial d'arbitrage ultime que cette nation leur donne, ils doivent en tirer la conclusion qui s'impose: leur méritocratie ne fonctionne plus.

La neutralité n'a pas bien grand chose à voir dans l'affaire: Ce qui est en cause est le respect des lois (constitution, corpus législatif, traités, accords).
Dans un pays raisonnablement ordonné, on ne demande pas aux juges d'abandonner leurs convictions morales ou politiques mais de les subordonner à la loi, et on les nomme en fonction de leur capacité à le faire, pas en raison de leur allégeance à telle ou telle faction.

Ce à quoi on assiste aux USA (et que souhaitent tous ceux qui chez nous prétendent que nous vivons dans une république des juges) est un dévoiement total de l'appareil judiciaire au profit d'une minorité oligarchique.

Florence a écrit : 24 nov. 2025, 12:50 La neutralité n'a pas bien grand chose à voir dans l'affaire: Ce qui est en cause est le respect des lois (constitution, corpus législatif, traités, accords).
Dans un pays raisonnablement ordonné, on ne demande pas aux juges d'abandonner leurs convictions morales ou politiques mais de les subordonner à la loi, et on les nomme en fonction de leur capacité à le faire, pas en raison de leur allégeance à telle ou telle faction.

Le fait est qu'on le demande, par exemple, dans le système féodal (on demande l'allégeance, la soumission et la fidélité à l'autorité qu'on sert...et donc la neutralité y est considérée comme un défaut au lieu d'une qualité) dont la conséquence est (plutôt qu'un pays "déraisonnablement ordonné") un pays où règne l'absence de méritocratie qui conduit à l'incompétence au sommet

question (dont je n'ai pas la réponse) : les américains du nord ou du sud savent ils autant que les européens, la raison de la supériorité de notre système, par rapport à celui duquel on est sorti, nous européens.

Gwanelle a écrit : 24 nov. 2025, 15:00 Le fait est qu'on le demande, par exemple, dans le système féodal (on demande l'allégeance, la soumission et la fidélité à l'autorité qu'on sert...et donc la neutralité y est considérée comme un défaut au lieu d'une qualité) dont la conséquence est (plutôt qu'un pays "déraisonnablement ordonné") un pays où règne l'absence de méritocratie qui conduit à l'incompétence au sommet

Pas nécessairement ni systématiquement. Même des systèmes extrêmement autocratiques comme la Chine impériale ou le Japon féodal permettaient au système judiciaire une certaine indépendance, jusqu'au point de limiter le pouvoir des dirigeants dans certaines mesures et d'accorder à la population générale une protection contre les abus .

Et contrairement à ce qu'on croit couramment, le système féodal européen n'impliquait pas qu'il n'y ait pas eu de lois codifiées, ni que des tribunaux ne puissent les faire respecter, ni que les dirigeants soient totalement au dessus de celles-ci, ni qu'ils puissent en établir selon leur seul bon vouloir. Les dirigeants féodaux abusifs ont le plus souvent mal fini …

question (dont je n'ai pas la réponse) : les américains du nord ou du sud savent ils autant que les européens, la raison de la supériorité de notre système, par rapport à celui duquel on est sorti, nous européens.

La majorité des USAiens vit dans la croyance que leur système (qu'ils ne connaissent pas forcément aussi bien qu'ils le pensent) est exceptionnel et supérieur à tous les autres, dont ils ignorent tout par ailleurs, qu'il s'agisse de l'histoire ou du fonctionnement actuel.
Discuter avec un USAien, même éduqué, de comparaisons entre systèmes sociaux, gouvernementaux, judiciaires, est généralement un sport épuisant …

Pour ce qui est des sud-américains, ça varie pays par pays, en fonction du récit national et bien entendu de la plus ou moins bonne connaissance de la géo-histoire.

En franchement, en Europe de nos jours, la connaissance de l'histoire n'est pas si formidable que nous puissions faire la nique à nos voisins d'outre-atlantique

Florence a écrit : 24 nov. 2025, 16:00 Le système féodal n'impliquait pas qu'il n'y ait pas eu de lois codifiées, ni que des tribunaux ne puissent les faire respecter, ni que les dirigeants soient totalement au dessus de celles-ci, ni qu'ils puissent en établir selon leur seul bon vouloir. Les dirigeants féodaux abusifs ont le plus souvent mal fini …

As tu des exemples intéressants en tête ?
Quels sont les exemples historiques (de dirigeants qui ont mal finis, ou à minima qu'on a pu empêcher de nuire de "manière douce") dont on peut s'inspirer, pour contrer "dans le système" les abus des Trump (et consorts) lorsque ceux-ci placent leur pions (=sélection par l'allégeance) à tous les niveaux .
j'entend: hors contexte d'instabilité (tribunal d'exception , de guerre, ou révolutionnaire, ou issu d'un coup d'état, ou des revendications d'un rival du même rang) .

Gwanelle a écrit : 25 nov. 2025, 11:28 As tu des exemples intéressants en tête ?

Magna carta/Grande Charte et ses dérivés.
On trouve de ces chartes délimitant le pouvoir et les droits tant de la noblesse que des populations dans la plupart des régions d'Europe, généralement les archives des tribunaux et les musées historiques en détiennent.


De façon plus générale, je me réfère essentiellement à mes souvenirs de conférences, discussions par et avec des historiens, lectures variées sur l'organisation sociale et judiciaire de diverses sociétés*, des visites de sites historiques, etc.

* pour le système chinois, les romans du sinologue Robert Van Gulik sont une excellente introduction :
"Chaque aventure du juge Ti est suivie d'un commentaire sinologique, dans lequel l'auteur indique :
- ses sources (documents anciens, véritables romans policiers chinois, etc.) ;
- des éclaircissements sur les circonstances historiques ou des faits de civilisation.
Ces romans allient rigueur historique et grande qualité littéraire ; ils font partie des grands classiques du roman policier et aussi, sous une forme distrayante, de la sinologie."

Quels sont les exemples historiques (de dirigeants qui ont mal finis, ou à minima qu'on a pu empêcher de nuire de "manière douce") dont on peut s'inspirer, pour contrer "dans le système" les abus des Trump (et consorts) lorsque ceux-ci placent leur pions (=sélection par l'allégeance) à tous les niveaux .
j'entend: hors contexte d'instabilité (tribunal d'exception , de guerre, ou révolutionnaire, ou issu d'un coup d'état, ou des revendications d'un rival du même rang) .

C'est le problème: les abus de pouvoir mènent toujours à de l'instabilité et à des bouleversements des systèmes … C'est pourquoi il est important de maintenir l'ordre des lois, nationales comme internationales.

Et c'est aussi pourquoi le jeu de Trump, Putin et quelques autres autocrates voyous est si dangereux.

Gwanelle a écrit : 24 nov. 2025, 12:25
c'est la "neutralité complète" qui n'est pas réaliste, pas la neutralité.

On sait que notre cerveau est équipé pour faire des jugements de valeur. Je ne sais jusqu'à quel point le juge qui choisira de privilégier l'interprétation d'un texte de loi plutôt qu'un autre (tel que lu dans l'article ci-dessus), est neutre. Tout est toujours questions d'interprétation. De là mon idée que nous ne puovons pas être neutre en tant qu' humains.

Je cite une définition: ''Le principe de neutralité signifie que l'agent a l'interdiction absolue de manifester ses opinions politiques, philosophiques ou religieuses, à l'occasion de l'exercice de ses missions.''

Je ne crois pas que nous puissions faire ça, personnellement.

Gwanelle a écrit : 25 nov. 2025, 11:28As tu des exemples intéressants en tête ?

Le roi de France n'était pas tout puissant. Pour lever de nouveaux impôts, il fallait la réunion des états généraux, ce qui prenait du temps, mais le roi ne faisait pas ce qu'il voulait. On peut revoir ou lire "Les roys maudits" de Maurice Druon dont le message est le suivant, tous des pourris qui opprimaient le bon peuple (1)

(1) Authentique.