Forum Sceptique

Salut DarthBug,

Tu dis :

En ce qui concerne les religions, en décidant de les interpréter comme des systèmes formels au sens de Gödel, on ne commet pas d'erreur. Il est vrai que la part de dogmatisme (le nombre d'axiomes au départ) joue en défaveur de ce point de vue, mais l'expérience montre que c'est un système cohérent. J'en veux pour preuve l'existence même des lois musulmanes, des décisions théologiques chrétiennes, et des différentes 'jurisprudences' religieuse, que j'assimile ici aux théorème qu'on peut démontrer dans un système.

On peut dire la même chose du "système des Teletubbies", dont voici les principaux axiomes.

C'est un système rigoureusement auto-cohérent.

Tu dis aussi :

C'est pourquoi je t'affirme que rien ne permet de dire que la religion est moins objective que la science. Elle est tout à fait cohérente dans son propre système, nonobstant mes croyances propres.

En appliquant ta grille de raisonnement, peut-on aussi conclure que "rien ne permet de dire que le système des Teletubbies est moins objectif que la science" ?

Suis-je en train de strawmaniser?

Denis

Je diagnostique un excès de Chris Carter, un excès de thérapies reconstructrices, de confiance en soi, ainsi qu'un excès de paranoïa.
Je ne suis pas ce .. chupsoy ? fuck, m'en calisse.
Pour ce qui est de la charge de la preuve, de Gödel, des mathématiques, de la logique, de la philo, je n'ai ni plus ni moins à te prouver que toi-même.
Sache néanmoins, que même si l'esprit du droit est différent entre l'anglo-saxon (donc, le québécois) et le français (donc même les suisses, c'est dire!) est différent, la notion de charge de la preuve est toujours au demandant (confere La Déclaration Universelle Des Droits De L'Homme, la plupart des constitutions occidentales au sens large ou restreint, etc...), les modalités restent les mêmes. Les lois y-afférant disposent que c'est à la personne qui 'demande réparation', dans un sens large qui 'contredit sans argument' qu'appartient de faire la preuve du bien fondé soit de sa demande, soit de la contradiction qu'il apporte à une affirmation qui le lèse (la preuve du dol, donc), d'apporter la preuve de ses revendications. Tu veux des cours de droit ? N'hésite pas ! Ne commets pas l'erreur d'utiliser des concepts que tu ne maîtrises pas plus en droit qu'en mathématiques. Tes critiques se rapprochent énormément des déclarations de non-lieu pour vices de procédure anglo-saxons ou des vices de forme européens. Je ne trouve pas celà correct.
ENFIN, je te rappelle une Xième fois que J'AI apporté des éléments à mon argumentation, et que TOI NON ! (sauf à considérer les écrits des autres et des liens hypertext comme des preuves.... - à ce sujet, j'ai bien envie d'argumenter avec 2-3 liens de sites zozo... qu'en penses-tu Jean François ?). Je ne te ferai pas injure en te demandant d'apprendre à réfléchir et surtout à lire, malgré le fait que tu as du lire mes posts en diagonal, mais je te saurai gré, pour tes critiques, UNE FOIS DE PLUS, de m'attaquer sur les éléments que je livre, et non pas sur une prétendue absence d'éléments.
Si je t'ai vexé, je te présente mes excuses. Cessons là cette querelle. Essayons d'être constructif. Dis moi, point par point, ce qui te gêne dans mes arguments concernant les lois religieuses assimilées aux théorèmes, sur l'analogie entre les postulats religieux et, par exemple, l'axiome des droites parallèles, et en quoi la notion de système cohérent, même 'light', ne peut s'appliquer à certains systèmes religieux. S'il-te-plait....

L'optique est la même.
Je hais les teletubbies. Je ne connais rien de leur monde
En revanche, pour ce qui est du rigoureusement auto-cohérent, je m'inscris en faux, ne serait-ce que parce que sans télévision, les télémachins n'existent pas (et nous autres ?)....
Mais la réflexion est la même. Rien ne permet de distinguer, ou de décider, si leur système est plus cohérent que le nôtre.
Voilà pour l'idée. Du septicisme pur-sucre.

DarthBug a écrit :Dis moi, point par point, ce qui te gêne dans mes arguments concernant les lois religieuses assimilées aux théorèmes,...

Ce que je vous demande depuis le début est de me (dé)montrer (pas de m'affirmer à nouveau que vous croyez que c'est le cas) que les systèmes religieux sont des systèmes formalisables. Vous pouvez par exemple exposer clairement les "axiomes" que vous pouvez voir dans une religion ou une autre, montrer que ces "axiomes" peuvent être exposés sous forme mathématiques formelles, et enfin montrer qu'ils forment un tout "cohérent". Bref, me montrer que l'on peut réduire une religion à un ensemble complet de propositions mathématiques formelles et non-contradictoires.

Ceci car c'est la condition essentielle pour qu'on puisse dire que les théorèmes de Gödel s'appliquent dans ce cas. Cela parce qu'un système non-formel échappe forcément à la rigueur de l'analyse gödelienne.

Remarquez, si vous voulez faire dans l'analogie poétique, vous pouvez parfaitement dire que les théorèmes de Gödel s'appliquent à tout et n'importe quoi. Sauf qu'il est un peu abusif de continuer alors d'invoquer ce que Gödel a réellement démontré. Vous pourriez parler des "théorèmes de DarthBug".

Jean-François

P.S.: vous croyez que la fonction du théorème de Gödel est de permettre de "distinguer, ou de décider, si un système est plus cohérent qu'un autre"?

DarthBug a écrit :<snip> Le principe d'incomplétude de Gödel démontre qu'il doit y avoir un axiome au moins dans chaque système qui veut être cohérent, i.e. s'auto-démontrer. <snip>

Bravo. Ecrire autant d'aneries en une seule phrase releve de l'exploit.

<tout le reste>

C'est deja les vacances scolaires?

groucho max

Désolé groucho,
mais le théorème dit très exactement que pour un système formel donné, il existe au moins une proposition indémontrable dans le dit-système, une proposition 'objectivement vraie', c'est-à-dire un axiome.
Il peut toujours exister un système plus puissant dans lequel la proposition en question devient démontrable, mais qui contient lui-même de nouvelles propositions indémontrable.

Par ailleurs, je précise que je ne parle pas d'indécidabilité. Notamment dans le parallèle que je fais avec le monde religieux, dans la mesure où je considère que l'existence ou non d'un dieu (proposition indémontrable ici-bas), est une néanmoins une proposition décidable.

Pour ce qui est des vacances scolaires, apparemment non, ma fille va toujours en classe asteure.

DarthBug a écrit :je considère que l'existence ou non d'un dieu (proposition indémontrable ici-bas), est une néanmoins une proposition décidable.

à condition qu'on torde suffisamment les mots pour considérer que "décidable" = "je le décide". Bref, toujours autant de vent basé sur du sable ...

Pour ce qui est des vacances scolaires, apparemment non, ma fille va toujours en classe asteure.

Parce qu'en plus, ça se reproduit ???

Darthbug

En ce qui concerne les religions, en décidant de les interpréter comme des systèmes formels au sens de Gödel, on ne commet pas d'erreur. Il est vrai que la part de dogmatisme (le nombre d'axiomes au départ) joue en défaveur de ce point de vue, mais l'expérience montre que c'est un système cohérent.

Je ne suis pas d'accord.
Si je prends celle que je connais, la religion catholique, ce qui me frappe particulièrement et me la fait rejeter d'emblée, c'est justement son incohérence.

André

Florence : toujours autant de dogmatisme scientiste. Pas un seul post sans que tu rabaisses ton interlocuteur, et pas un seul avec l'ombre du début d'un poil de cul d'argumentation. Un complexe d'infériorité refoulé ?
Pour ce qui est du décidable, je t'offre un dictionnaire pour ta fête si tu le veux, mais ça signifie qu'il existe un moyen de démontrer la proposition dans le cadre de la théorie. Pas qu'il est possible de le mettre en oeuvre.
Un des moyens de démontrer que Dieu existe, dans le cadre de la théorie, la religion chrétienne par exemple, serait d'attendre l'apocalypse ou la fin des temps. Soit l'attente est finie, soit elle ne l'est pas. En ce sens, la proposition est décidable, mais non démontrable, car sa valeur de vérité n'est pas forcément calculable en un temps fini.
André : c'est effectivement un beau merdier ces religions, je suis d'accord ;-)

DarthBug a écrit :mais le théorème dit très exactement que pour un système formel donné

Ben, si vous êtes d'accord avec ça... vous nous la faites quand la démonstration que les religions sont des systèmes formels?

Vous jouez sur les mots avec la "cohérence". La cohérence dans les systèmes formels est plus restrictive que la "cohérence de tous les jours". En fait, votre analogie est juste une vague approximation: le théorème dit ça mais on peut dire que telle autre chose est à-peu-près comme ce dont parle le théorème. C'est très exactement ce que critique Bouveresse dans le texte que je vous ai proposé.

Jean-François

Darthbug

...mais l'expérience montre que c'est (la religion) un système cohérent.

André

Si je prends celle que je connais, la religion catholique, ce qui me frappe particulièrement et me la fait rejeter d'emblée, c'est justement son incohérence.

Darthbug

André : c'est effectivement un beau merdier ces religions, je suis d'accord

Il me semble que ta position est incohérente. Faudrait m'expliquer.

André

Il est exact que j' "approxime".
Je n'ai pas l'intention de faire cette formalisation, je n'en suis pas capable.
Mais je pense néanmoins qu'elle est faisable. (A ce propos, faire un peu de ménage serait peut-être un bon moyen pour les religions de se réconcilier avec les gens.)
Concernant Bouveresse, même en étant d'accord avec lui sur beaucoup de points, je m'oppose à certains raccourcis.
Appliquer Gödel aux systèmes sociologiques ou politiques est selon lui impossible.
"Or les systèmes sociaux ne resemblent pas, que l'on sache et, pourrait-on ajouter, heureusement, ni de près ni de loin à des systèmes formels ou en tout cas formalisables."
Bien. Or je n'ai jamais voulu faire de psychohistoire.
Je rappelle que j'ai parlé de religion. Ce que je disais, était que le point de départ d'une religion est un ensemble de règles. Ces règles forment d'après moi un système tout ce qu'il y a de plus formel.
Exemple:
1) Dieu existe
2) Dieu a créé l'Univers
3) Dieu est omnipotent et omniscient
etc...
Certaines de ces règles, toujours dans mon idée, en infèrent d'autres (i.e. 1 & 3 => "Dieu a créé l'Homme").
Ce genre de construction me semble enfantin.
Ce que je dis pourtant, c'est qu'en formalisant au mieux une religion donnée, on peut (va?) arriver à un système formel cohérent, avec sa part d'indécidables et d'indémontrables.
C'était uniquement en ce sens que j'ai affirmé (péremptoirement comme on me l'a fait remarquer) qu'il est illusoire de croire que seuls les systèmes mathématiques, ou physiques décrivent correctement une hypothétique vérité objective.

André : j'étais d'accord pour dire que c'est un beau merdier, mais non que ce n'est pas cohérent au sens mathématique. J'ai pris ton incohérent dans le sens commun qui est que beaucoup de choses semblent se contredire, et que les religieux ont mis beaucoup de rustines de ci de là pour conserver un semblant de cohérence. Je ne parle pas de la religion telle que professée maintenant, mais de la religion en tant que principe. Par exemple, en lisant dans le Nouveau Testament les paroles de Jésus, je ne trouve rien de contradictoire. C'est à ces actes fondateurs que je fais référence, et non aux dérives en tout genre.

DarthBug a écrit : Ce que je disais, était que le point de départ d'une religion est un ensemble de règles. Ces règles forment d'après moi un système tout ce qu'il y a de plus formel.

"d'après vous", "selon votre idée", "ce que je dis", bla, bla, bla, etc. ... tout ceci ne veut rien dire du tout, tant que vous ne nous offrez pas la démonstration de la formalisation du bastringue. Bonne chance, mais si vous y arrivez, je vous prédis une longue, fructueuse et lucrative carrière au sein de tout un tas d'officines théologiques qui ne rêvent que de pouvoir clouer le bec à tous les sceptiques et autres mécréants qui se gondolent en lisant depuis des lustres le genre de prose que vous voulez nous faire avaler.

Je ne parle pas de la religion telle que professée maintenant, mais de la religion en tant que principe. Par exemple, en lisant dans le Nouveau Testament les paroles de Jésus, je ne trouve rien de contradictoire. C'est à ces actes fondateurs que je fais référence, et non aux dérives en tout genre.

Je vois que vos connaissances théologiques et exégétiques sont au niveau du reste ...

Florence, je te vois mûre pour diriger toutes les sectes scientistes intolérantes et fascisantes.
Au passage il est plus facile de dire "tu as tort" que de dire pourquoi, tu ne devrais pas en disconvenir.
Sincérement je te plains... et ton psy également.
Ce genre de complexe ça part pas avec des pommades anti-cernes ou amincissantes.

DarthBug a écrit :Florence, je te vois mûre pour diriger toutes les sectes scientistes intolérantes et fascisantes.
Au passage il est plus facile de dire "tu as tort" que de dire pourquoi, tu ne devrais pas en disconvenir.
Sincérement je te plains... et ton psy également.
Ce genre de complexe ça part pas avec des pommades anti-cernes ou amincissantes.

Vous êtes (marginalement) amusant, dans votre genre ... Par charité, je vais vous dire pourquoi je vous dis que "vous avez tort": je vous ai écrit, en plus lapidaire, exactement la même chose que Jean-François et Groucho-Max : vous lancez des affirmations basées sur du vent (lorsque vous ne lachez pas tout simplement un tissus de sottises), vous êtes totalement incapable de les soutenir, et lorsque vous êtes coincé, vous usez du moyen typique de qui est totalement incapable d'argumenter son point de vue, à savoir insulter ses interlocuteurs ...

Tout ça fait que je n'ai pas fini de me payer votre fiole ...

DarthBug a écrit :Mais je pense néanmoins qu'elle est faisable

Oui, mais on peut aller loin avec de l'intime conviction. Par exemple, on peut penser que la démonstration du psi est "faisable"* même si rien ne prouve que le psi existe (sinon un enchaînement d'approximations).

* Ce qui permet, souvent, de passer à l'étape "faisons comme si elle était faite" puis de sauter à la conclusion que cette démonstration est faite. De la même manière, vous sautez un peu trop rapidement à la conclusion que les théorèmes de Gödel s'appliquent à la religion parce que la démonstration du formalisme de la religion "Peut (va?)" être établie.

DarthBug a écrit :Ce que je disais, était que le point de départ d'une religion est un ensemble de règles. Ces règles forment d'après moi un système tout ce qu'il y a de plus formel.

Le gros problème est que même s'il y a des règles et des dogmes, ceux-ci ne forment pas un système formel car ils restent suffisamment flous pour laisser beaucoup de lattitude à l'interprétation. Le fait qu'il y ait des règles n'est pas suffisant en soi pour affirmer qu'il s'agit d'un système formel. Il existe des règles de politesse, cela ne fait pas de la politesse un système formel ni formalisable arithmétiquement. Comparer la religion ou la politesse à un système formel reste du domaine de l'analogie superficielle.

Il est parfaitement possible de ne pas suivre exactement les règles d'une religion ou de politesse, tout en restant religieux (de cette religion) ou poli. Maintenant, si vous ne respectez pas les règles de l'arithmétique, vous ne faites plus de l'arithmétique. Cela parce que la rigueur est un des facteurs clés de l'arithmétique, que vous ne retrouverez pas au même degré dans la religion (ou la politesse).

DarthBug a écrit :Par exemple, en lisant dans le Nouveau Testament les paroles de Jésus, je ne trouve rien de contradictoire

Parfaitement d'accord avec Florence: vous simplifiez la question "des paroles de Jésus"*. Pourquoi, si ce que vous pensez est vrai, y aurait-il autant de variétés de chrétiens (catholiques, protestants, etc.), si les "paroles de Jésus" étaient aussi claires, nettes et formelles que vous le pensez?

Jean-François

* Sans compter qu'on ne sait même pas s'il a existé (voir ici,là ou là). L'unité de surface de la chrétienté a été érigée en dogme entre le 2e et le 4e siècle, mais celà laisse place à beaucoup trop d'interprétation pour qu'on puisse parler d'un système formel.

Merci de m'amuser aussi Florence !!

Salut à tous les protagonistes de cette enfilade,

Il me semble qu'un petit contre-exemple à ce que dit DarthBug devrait permettre de trancher une fois pour toute la question de la formalisation de la religion chrétienne.

Pour respecter les desiderata de DarthBug, je ne me baserai que sur les paroles supposées du Christ que l'on peut trouver dans les quatres évangiles canoniques.

Luc 6:27-30 a écrit :27- " Mais je vous le dis, à vous qui m'écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
28- bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous diffament.
29- A qui te frappe sur une joue, présente encore l'autre ; à qui t'enlève ton manteau, ne refuse pas ta tunique.
30- A quiconque te demande, donne, et à qui t'enlève ton bien, ne le réclame pas.

Matthieu 10:34-39 a écrit :34- Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
35- Oui, je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère :
36- on aura pour ennemis les gens de sa propre maison.
37- Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ;
38- celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n'est pas digne de moi.
39- Qui veut garder sa vie pour soi la perdra ; qui perdra sa vie à cause de moi la gardera.

Voilà DarthBug, formalise-nous juste ça dans un système cohérent.

Bon courage

Miky

Mikaël: intéressant, mais la prise hors contexte est facile. Un des reproches faisable à tous les protagonistes de l'époque, est la politisation du discours (par rapport aux juifs, aux romains, etc...). Tu retrouveras la même contradiction dans l'Islam et ses différentes sourates, lorsque Mahomet demande à ses ouailles de combattre les juifs, ou de les aimer, suivant son humeur. Ce que tu cites entre dans un cadre plus large d'utilisation des influences, lié à la politique, ou à la psychologie, comme un sous-sytème incohérent d'un système plus grand. Je rappelle que je parle des religions monothéistes en général, et de leurs principes fondateurs. Le reste n'est que littérature, sexe ou politique...

J'ai parlé de rustines à un moment. C'est évidemment en rapport avec les différentes "marques" de chrétiens.
Or, je parle des règles de base. On pourrait effectivement gloser à l'infini sur l'existence de Jésus, qui est tout sauf sûre (à l'instar de Socrate), sur le fait qu'il aurait vraiment dit quelque chose, sur le fait que les apôtres ont peut-être fait un best-of de pensées en vogue chez les Esséniens de l'époque et fait une espèce de Bourbaki bouddhisto-hébraïque, sur le fait que les papes et consorts ont agrémenté leur religion comme ils l'entendaient, soit pour essayer de rendre cohérent, soit pour des motifs politiques (le purgatoire en est un bon exemple), un peu comme la constante cosmologique a été introduite parce que c'était plus joli dès le départ, etc....
Ton analogie avec la politesse est intéressante (quoique je me demande vraiment ce que nous connaissons des règles de politesse au Qc....), mais fausse.
A titre d'exemple, l'ordre, en partant de la rue, des types de personnes lorsqu'elles se croisent sur un trottoir est très clairement défini par les règles de la politesse. C'en est même mathématique. De même que la place des couverts, etc.
Le fait que certains domaines, a priori flous, s'entre-pénètrent est une des clés de l'incompréhension et des freins à la formalisation. Il est néanmoins toujours possible de trouver des règles plus générales qui impliquent une nouvelle règle, fût-elle dans un domaine supposé disjoint.
Par exemple, pour garder ton idée de politesse, l'ordre des convives autour d'une table fait appel à des notions aussi diverses que la praticité, les différent types de hiérarchies, qui dépendent chacune soit d'un ordre de pouvoir soit de présupposés sociologiques (les vieux, les jeunes, les couples, etc.). Le flou qu'on aperçoit n'est que le reflet de nos propres interprétations, ou de nos décisions. Aucune règle n'en contredit une autre, pas plus que 2 personnes différentes ne sont nées exactement au même moment. S'il semble qu'il y ait une certaine latitude dans l'application des règles, c'est qu'on fait alors appel à d'autres règles, non dites jusqu'ici, d'un ordre censément supérieur.
Ceci dit, et puisque ma proposition de formalisation de l'existant te gêne, je te propose autre chose. Pourquoi ne pas prendre comme postulats les mêmes que ceux de la chrétienté par exemple (Dieu, omnipotence, existence de l'âme, etc.) et ne pas essayer d'inférer d'autres lois, de décider ce qui est axiome, ce qui est démontrable, bref de construire un système formel cohérent ? Pourquoi ne pas se demander quel est le nombre d'axiomes nécessaires et suffisant afin de tomber sur les tables de la loi par exemple ?
Je suis persuadé que la foi de la majorité des gens, nonobstant leur religion, ou leur religiosité, est basée sur un concept général tout à fait formalisable et cohérent, très proche de l'interprétation contemporaine des différents dogmes.
(arf, je me relis et je doute... non, pas proche, mais comparable. La comparaison serait peut-être intéressante....)
Maintenant, me faire le reproche de construire un raisonnement en partant d'une hypothèse donnée afin de démontrer, ou peu s'en faut, la dite hypothèse, est me faire injure. Soit tu ne comprends pas très bien les articulations du langage et la grammaire, soit tu as vu dans mon discours des choses qui n'y étaient pas.


I.

DarthBug a écrit :Je suis persuadé que la foi de la majorité des gens, nonobstant leur religion, ou leur religiosité, est basée sur un concept général tout à fait formalisable et cohérent, très proche de l'interprétation contemporaine des différents dogmes. .

Eh bien, démontrez-nous ça, au lieu d'ergoter et d'accuser vos interlocuteurs de ne pas comprendre ou de déformer votre discours !

Florence, fais moi plaisir, tu seras bien brave...
Fais un sondage, demande aux gens ce qui motive leur foi, leurs croyances profondes, ce qu'ils pensent du bien et du mal.
Même les musulmans condamnent à une très large majorité les guerres, les meurtres, les attentats, etc...
Qu'en est-il d'après toi du bon sens commun dans notre civilisation judéo-chrétienne (voire mi-musulmane en plus) ?
Tu as déjà oublié les principes de bases du haut de tes 120 ans affichés ?
Tu as accès à une vrai information, ou nous fais-tu du Gilles Proulx à la petite semaine ?
Si tu ne vois pas les principes généraux des philosophies et des fois occidentales, c'est que tu est vraiment aveugle.
Si tu n'es pas capable de voir que ces principes sont formalisables et cohérents, c'est bien dommage.

Darthbug

André : j'étais d'accord pour dire que c'est un beau merdier, mais non que ce n'est pas cohérent au sens mathématique. J'ai pris ton incohérent dans le sens commun qui est que beaucoup de choses semblent se contredire, et que les religieux ont mis beaucoup de rustines de ci de là pour conserver un semblant de cohérence. Je ne parle pas de la religion telle que professée maintenant, mais de la religion en tant que principe.

On peut faire le même exercice avec n'importe quelle pseudo-science : l'astrologie, la chiromancie, les feuilles de thé, la numérologie, l'homéopathie, l'acupuncture, la radiesthésie, etc... Dans tous ces cas, ce n'est que du vent; ça ne correspond à rien de réel et c'est inutile.

André

Je n'ai jamais parlé d'utilité..... !
J'ai écrit plus haut que je préférais aborder la vie sans la religion, ne serait-ce que par rapport aux avantages temporels...
La question n'est pas là, malgré les digressions succécutives.
Le topic est de savoir si la science est plus fiable dans la recherche d'une vérité objective que la religion.
Telles quelles, les pratiques religieuses actuelles, il est évident que non. Mais j'ai exprimé l'idée qu'en formalisant le système de règles fondateur, le tronc commun de la plupart des religions, il me semblait possible de démontrer qu'aucune n'avait l'avantage sur l'autre.

post editur> concernant l'acupuncture, je ne suis pas certain qu'une preuve ait-été apportée de son ineptie (contrairement aux autres...). Enfin je ne sais pas. Et puis qualifier la MTC de science me déplaît. Je parlerais plutôt de tradition.

DarthBug a écrit :Si tu n'es pas capable de voir que ces principes sont formalisables et cohérents, c'est bien dommage.

Traduction: "t'es une bourrique si tu ne dis pas amen à ce que j'affirme".


Vous passez de l'amusant au grotesque, là. Vous vous livrez à cet autre exercice classique du zozo consistant à faire de l'inversion de charge de la preuve, vous continuez à démontrer que vous êtes incapable de supporter vos affirmations par des arguments cohérents.

En bref, je réitère: vous prétendez que la religion est modélisable et formalisable, prouvez-le ou fermez-là.

DarthBug a écrit : Le topic est de savoir si la science est plus fiable dans la recherche d'une vérité objective que la religion.
Telles quelles, les pratiques religieuses actuelles, il est évident que non. Mais j'ai exprimé l'idée qu'en formalisant le système de règles fondateur, le tronc commun de la plupart des religions, il me semblait possible de démontrer qu'aucune n'avait l'avantage sur l'autre.

Ce qu'il vous semble, ce que vous pensez, ce que vous croyez, n'est pas pertinent du tout. De toute façon, là, vous mettez la charrue avant les boeufs: il faudrait tout d'abord mettre au jour

a) les règles fondatrices pour chaque religion (bonne chance, les théologiens au sein de chaque religion ne sont pas d'accord entre eux)

b) l'existence d'un système au sein d'icelles (same player shoots again ...)

c) la similitude des règles et du système pour toutes les religions considérées (fat chance !)

après quoi seulement on pourrait envisager de formaliser tout ça*. Bref, vous avez du pain sur la planche. Je vous suggère d'aller en parler à un théologien universitaire ...

* après tout ça, bien entendu, il faudrait prouver que la religion a une supériorité sur la méthode scientifique dans la description du monde qui nous entoure.