Les animaux esclaves del'homme ?

[Invité]

Si ça c'est de la sensiblerie alors je l'assume totalement. Et les autres aussi je pense.

Je me méfie énormément des gens qui ne manifestent aucune compassion envers les animaux.

A l'enfance ce trait de cruauté peut annoncer un sadisme latent.

Les tueurs en série sadiques : Ted Bundy, Jeffrey Dahmer, Andrew Cunanan, David Berkowitz "Fils de Sam", DaSalvo "L'étrangleur de Boston'" ont tous manifesté de la cruauté envers les animaux dès leur jeune âge.

Cette cruauté se manifestait chez eux par des actes solitaires et non pas pour "épater la galerie" comme certains enfants peuvent le faire en arrachant par exemple les pattes d'une araignée ou en donnant un coup de pied à un chien.

I.

[Denis]

Salut Herby,

Tu demandes :

Est-ce une raison économique: une peau arrachée à un animal vivant est de meilleure qualité que celle arrachée d'un animal tué juste avant?

Je pense que, indirectement, c'est la raison principale.

Une fourrure souillée de sang perd certainement pas mal de valeur. Pas question d'égorger la bestiole au couteau. Mieux vaut l'assommer, c'est plus propre.

Remarque aussi comment on épluche l'assommé. On lui inverse la peau comme un gant, de la queue jusqu'au bout du museau. Ainsi, la précieuse fourrure n'est jamais en contact avec rien de sanguinolent.

La technique est au point. Autant que l'étaient les chambres à gaz d'Auschwitz. Ou nos abattoirs industriels.

Denis

[Magicfingers]

...ou qui vantent les vertus du végétarisme, ce luxe de riche.

Une diète végétarienne ou végétalienne, n'est pas un luxe de riche dutout! Par contre, bouffer un animal en voie d'extinction juste parcequ'il est en voie d'extinction, et ça existe ce genre d'imbécilité, bien çà c'est ce que j'appel un luxe de nantis.

[Denis]

Salut Magic,

Tu dis :

bouffer un animal en voie d'extinction juste parce qu'il est en voie d'extinction, (...) c'est ce que j'appel un luxe de nantis.

Je ne vois pas bien le sens de ton "parce que".

D'habitude, quand on dit "X parce que Y", Y est la cause de X. Ça ne me semble pas être ici le cas.

Si on demande à un mangeur de morues (par exemple) : "pourquoi manges-tu des morues?", je ne pense pas qu'il réponde "parce que l'espèce est en voie d'extinction".

À moins qu'il confonde la cause et l'effet.

Denis

[Abel Chemoul]

(dans quel pays d'ailleurs?)

Ca a été tourné en Chine qui est le 1er fournisseur mondial de fourrure. Et il faut bien reconnaître qu'en faisant cela, la Chine salit son drapeau.

D'ailleurs je ne comprend pas pourquoi ils font ça? Est-ce une raison économique: une peau arrachée à un animal vivant est de meilleure qualité que celle arrachée d'un animal tué juste avant? j'y crois pas.

Comme l'a dit Denis, la principale raison avancée est qu'il faut absolument éviter que la fourrure soit endommagée ou tâchée.
Il paraît aussi qu'il est plus facile d'arracher la peau d'un animal encore chaud (comme si un cadavre refroidissait en 2 mn).
S'ils le voulaient vraiment, même les plus pauvres des abatteurs pourraient trouver des solutions pour ne pas infliger de tels sévices.

Salut Magic,

Tu dis :

bouffer un animal en voie d'extinction juste parce qu'il est en voie d'extinction, (...) c'est ce que j'appel un luxe de nantis.

Je ne vois pas bien le sens de ton "parce que".

D'habitude, quand on dit "X parce que Y", Y est la cause de X. Ça ne me semble pas être ici le cas.

Si on demande à un mangeur de morues (par exemple) : "pourquoi manges-tu des morues?", je ne pense pas qu'il réponde "parce que l'espèce est en voie d'extinction".

À moins qu'il confonde la cause et l'effet.

Denis

Peut-être que Magicfingers fait allusion à certains gourmets qui trouvent du dernier chic de manger des animaux protégés comme les ortolans par exemple. Au passage, je vous conseille le steak de panda, c'est délicieux. Avec une bonne soupe de dauphin en entrée et de la cervelle de bonobo en gelée au dessert, ça fait un repas à la fois copieux et raffiné.

[Denis]

Salut Abel,

Tu dis :

steak de panda (...) soupe de dauphin (...) cervelle de bonobo en gelée...

Miam!

Moi, j'ai un faible pour le condor de Californie. Ça a un p'tit goût de charogne pas du tout piqué des vers. Les oeufs aussi sont d'un goût qui se reconnaît à vingt pas.

As-tu déjà goûté à des rognons de mammouth? Ceux qui viennent de Sibérie sont les plus frais. Paraît que ceux de Californie ont un arrière goût de bitume, mais je n'ai jamais goûté de ceux-là.

Denis

[André]

...ou qui vantent les vertus du végétarisme, ce luxe de riche.

Une diète végétarienne ou végétalienne, n'est pas un luxe de riche dutout!

Seul un habitant de pays riche peut avoir à sa disposition toute la variété de produits végétaux nécessaires pour avoir un régime alimentaire équilibré et les connaissances en nutrition suffisantes.

André

[Christian]

Il n'y pas qu'envers les animaux que la cruauté existe, même dans le pays qui se veut le phare de la démocratie et de la liberté, il y a quelques p'tits problèmes avec l'exécution des condamnés à morts... (profitez-en avant que l'article soit dans les archives payantes de Cyberpresse)

Christian

[Denis]

Salut Christian,

Cet article était dans La Presse d'aujourd'hui, même en première page.

Il me semble qu'avec la technologie moderne, on devrait pouvoir exécuter d'une façon plus franche que ça. J'ai peine à croire que, dans cette matière, la guillotine soit le nec plus ultra.

Moi je verrais une sorte de chambre de vaporisation où le sujet recevrait ultra-brusquement l'équivalent du souffle d'une fusée Saturne V. À bout portant.

Je ne pense pas que son agonie soit longue.

Denis

[Magicfingers]

Salut Magic,

Tu dis :

bouffer un animal en voie d'extinction juste parce qu'il est en voie d'extinction, (...) c'est ce que j'appel un luxe de nantis.

Je ne vois pas bien le sens de ton "parce que".

D'habitude, quand on dit "X parce que Y", Y est la cause de X. Ça ne me semble pas être ici le cas.

Si on demande à un mangeur de morues (par exemple) : "pourquoi manges-tu des morues?", je ne pense pas qu'il réponde "parce que l'espèce est en voie d'extinction".

À moins qu'il confonde la cause et l'effet.

Denis

C'est pas ça dutout mon chum! Ce que je veux dire c'est qu'il existe de ces gens qui paient le gros prix pour pouvoir bouffer une espèce rare, disont de reptile, dont personne ne connait l'existence, afin de satisfaire une sorte de, comment dirais-je, fétichisme, propre à leur état mental de zombie qui souffre de pas avoir à se battre pour rester en vie bref, de se sentir vivant. On en voit un exemple plutôt loufoque dans un film du réalisateur Andrew Bergman mettant en vedette, Mathew Brodwick et Marlon Brando, sur le trafic international d'espèces animales protégées, inspiré d'une histoire réelle.

[Magicfingers]

...ou qui vantent les vertus du végétarisme, ce luxe de riche.

Une diète végétarienne ou végétalienne, n'est pas un luxe de riche dutout!

Seul un habitant de pays riche peut avoir à sa disposition toute la variété de produits végétaux nécessaires pour avoir un régime alimentaire équilibré et les connaissances en nutrition suffisantes.

André

Il n'est pas question ici de reprocher aux esquimaux de bouffer du phoque puisqu'il ne pousse rien à cette lattitude mais, utiliser des millions d'hectares de terres arables pour nourrir des ruminants qui ne transmetteront que 10% de l'énergie consommée, est un gaspillage injustifiable à mes yeux. Sans oublier qu'une monoculture intensive finit par appauvrir les sols.

Traditionnellement et depuis des millénaires, la viande est rare pour la majorité des régions du globe pour cette même raison.

Et pour finir, ne consommer que de la viande, ne fourni pas tout les aliments nécéssaire à un régime alimentaire équilibré, mais çà, on s'en "calisse"; n'est-ce pas?

[Magicfingers]

Il n'y pas qu'envers les animaux que la cruauté existe, même dans le pays qui se veut le phare de la démocratie et de la liberté, il y a quelques p'tits problèmes avec l'exécution des condamnés à morts... (profitez-en avant que l'article soit dans les archives payantes de Cyberpresse)

Christian

Étonnant non? Je parle peut-être à travers mon chapeau mais, j'ai cru entendre qu'au USA, 1 condamné à mort sur 7 s'avère innocent après enquête réouverte ou confidences post mortem. Ce système judiciaire procède de la terreur pour je n'sais quelle raison et on ne retiens que les
plus célèbres et évidents assassins pour se dire qu'ils le méritaient bien. Mais peu importe puisque je pense qu'il est pire de donner la mort par volonté politique que par n'importe quel autre motif.

[HerbeDeProvence]

Au fait, qu'est-ce qu'on risque, judiciairement, à balancer de l'encre rouge indélébile sur le manteau de fourrure d'une conasse croisée dans la rue?

[André]

Magicfingers

...utiliser des millions d'hectares de terres arables pour nourrir des ruminants qui ne transmetteront que 10% de l'énergie consommée, est un gaspillage injustifiable à mes yeux.

C'est vrai dans la mesure où on nourrit ces ruminants avec du grain qui serait consommable par les humains, comme le maïs qu'on utilise également pour fabriquer de l'éthanol comme carburant pour les véhicules.
Quel gaspillage de terres arables !

Traditionnellement et depuis des millénaires, la viande est rare pour la majorité des régions du globe pour cette même raison.

La viande est rare, mais indispensable pour ces populations.

André

[André]

Au fait, qu'est-ce qu'on risque, judiciairement, à balancer de l'encre rouge indélébile sur le manteau de fourrure d'une conasse croisée dans la rue?

Le snobisme combiné à la mode exerce une pression qui menace la survie de certaines espèces.

Toutefois, le cuir ou la fourrure comporte certaines qualités que la technologie n'est pas encore arrivée à égaler pour certains usages.
Par exemple, quand j'étais jeune, je portais des bottes d'hiver en fourrure de loup-marin (phoque commun) bon marché, chaudes, imperméables, souples, facilement nettoyables que les produits synthétiques actuels sont loin d'égaler. Je trouve dommage qu'il n'y ait pas actuellement une industrie qui utiliserait les phoques du golfe Saint-Laurent (il y en a des millions) pour produire de telles bottes.
Encore aujourd'hui, rien ne vaut des bottes de cuir pour un usage intensif.

André

[HerbeDeProvence]

Ca va André, je pensais pas à toi quand je disais conasse!

Maintenant, pour faire moi même un peu de randonnée, et utilisant des textiles modernes style Gore-Tex ou autres géniales inventions textiles, j'ai du mal à croire qu'on puisse porter de la fourrure animale "par nécessité".
Pour les pompes, ok. Rien ne vaut le cuir. Mais un manteau de fourrure pour aller se faire voir à l'opéra?

Sinon Denis, pour excuter humainement un condamné à mort, que penses-tu d'une bonne balle dans la tête, à l'improviste pendant son sommeil? Ou toujours à l'improviste, une décapitation au sabre, par derrière, pendant qu'il regarde un match de foot?
C'est pas évident de tuer quelqu'un "humainement"...

[Jean-Francois]

C'est pas évident de tuer quelqu'un "humainement"...

Si on accepte l'idée de la peine de mort, pourquoi ne pas accepter que celle-ci soit au contraire lente et douloureuse? Pour se faire une pseudo-bonne conscience par demi-mesure?

Après tout, l'un des arguments généralement invoqués en faveur de la peine de mort est celui de l'exemple dissuasif. Me semble que ça serait pas mal plus dissuasif si le condamné mourrait en gueulant de douleur pendant des heures (c'est bizarre, même les texans ne semblent pas avoir pensés* à réhabiliter le pal), le tout filmé et projeté à heure de grande écoute... bien sûr, les enfants pourraient avoir du pop corn.

Jean-François

* Je devrai plutôt dire "réussis"... certains ont dû y penser.

[André]

Herbe de Provence

Sinon Denis, pour excuter humainement un condamné à mort, que penses-tu d'une bonne balle dans la tête, à l'improviste pendant son sommeil? Ou toujours à l'improviste, une décapitation au sabre, par derrière, pendant qu'il regarde un match de foot?
C'est pas évident de tuer quelqu'un "humainement"...

Moi, je suis d'avis que tous ceux qui ont participé à la condamnation à mort (juge, procureurs, membres du jury, gouverneur de l'état,...) devraient participer activement à la mise à mort. Ce serait plus humain.
Chacun aurait son propre bouton sur lequel ils devraient tous appuyer pour que l'injection mortelle se fasse. Ils seraient à proximité du condamné pour entendre ses supplications et ses râlements d'agonie. Si un seul s'abstenait de procéder, le condamné serait gracié. Je pense que, devant cette perspective, les condamnation à mort seraient rares.

André

[HerbeDeProvence]

Il n'y a pas que l'argument de la dissuasion (qui contrairement à ce que mentait Badinter est un effet qui existe). Il y a aussi l'argument de la tranquillité d'esprit des familles des victimes.

Je connais personnellement un couple qui a perdu un adolescent tué par une racaille, à l'arme blanche et dans des conditions particulièrement atroces (qualifié "d'actes de barbarie" par la Justice) il y a une dizaine d'années. L'assassin de leur fils est toujours en prison, vivant, et il risque de sortir bientôt.
Pour eux, cette histoire n'est pas terminée. Ils ont suivis les demandes de libération des avocats de l'assassin de leur fils. Ils savent que d'ici 5 ans, ils croiseront peut-être cette crapule dans la rue.

Désolé, mais pour moi l'abolition de la peine de mort conduit à ce genre d'injustice. Si cet assassin avait été raccourci, justement, après sa condamnation pour acte de barbarie, la famille aurait pû commencer à faire son deuil et aujourd'hui cette histoire serait de l'histoire ancienne. Là, avec l'abolition, et le fait de savoir qu'un monstre puisse être libéré, pour eux c'est toujours l'enfer.
Sans compter que ce genre de tarés qu'on a pas tué par pure sensiblerie (là je rejoins André quand il parle des animaux...), sont souvent des récidivistes et capable après leur libération de re-tuer quelqu'un.

Bref, étant contre toute forme de torture, je suis contre l'abolition de la peine de mort qui est une forme de torture envers les familles des victimes.

[Jean-Francois]

Il n'y a pas que l'argument de la dissuasion (qui contrairement à ce que mentait Badinter est un effet qui existe)

Stéphane me contredira peut-être, mais je crois que cet effet dissuasif n'a jamais été démontré. Au contraire, de nombreuses études montrent qu'il n'y a aucun effet dissuasif.

Il y a aussi l'argument de la tranquillité d'esprit des familles des victimes

Ouais, le bon vieux "oeil pour oeil, dent pour dent, sang pour sang" biblique. mentalité archaïque.

Désolé, mais pour moi l'abolition de la peine de mort conduit à ce genre d'injustice

L'injustice est de ne pas avoir tué le meurtrier? Vous voudriez vous faire meurtrier soit-disant pour réparer un cime. D'autant que j'imagine bien que votre vision de l'histoire de vos amis est parfaitement subjective (avez-vous cherchez à comprendre cette histoire, j'en doute très très fort).

Sans compter que ce genre de tarés qu'on a pas tué par pure sensiblerie (là je rejoins André quand il parle des animaux...), sont souvent des récidivistes et capable après leur libération de re-tuer quelqu'un

Là encore, vous errez: une grande proportion des meurtres sont passionnels. Les meurtres commis de sang-froid ne concernent en majorité qu'un nombre restreint d'individus et pour des raisons criminelles (drogue, etc.). (Je ne compte évidemment pas les "guerres".)

étant contre toute forme de torture, je suis contre l'abolition de la peine de mort qui est une forme de torture envers les familles des victimes

Raisonnement analogique et irrationnel basé sur un jeu de mot: on justifie n'importe quoi avec des sottises pareilles. (Surtout les très nombreuses "erreurs judiciaires", plus ou moins involontaires, ou l'équarris... pardon, l'exécution de condamnés typés (voir les proportions "blancs/noirs" chez les condamnés américains.)

Toutefois, vous ne répondez pas à ma remarque: vous voudriez des exécutions publiques et douloureuses? Ca, ça serait un plus, non, pour vos "familles torturées"

Jean-François

[Stéphane]

J'haïs le forum, alors je participe pas souvent. Mais là vous êtes en plein dans ma branche...

1) la peine de mort n'a aucun effet dissuasif. La raison est simple: dans les pays occidentaux près de 80% des meurtres sont commis par des proches et sont de type «passionnel», c'est-à-dire commis dans un état d'esprit où on se fout royalement de la punition éventuelle.

2) la «tranquilité» des victimes indirectes:
empiriquement:
2.1) est une donnée subjective; toutes sortes de victimes trouvent leur tranquilité à toutes sortes d'endroits, y a pas que la peine de mort pour y arriver.
2.2) c'est sûr que quand on n'a pas fait son deuil la survie du coupable est facile à identifier comme cause; pourtant beaucoup de victimes réalisent, après coup, que la mort du coupable ne règle rien.
éthiquement:
2.3) même si c'était le cas, tuer un citoyen pour en rendre un autre plus confortable me semble passablement discutable.

3) «étant contre toute forme de torture, je suis contre l'abolition de la peine de mort qui est une forme de torture envers les familles des victimes»
--rhétorique. On pourrait aussi bien dire que la peine de mort est une torture pour la famille du coupable. Ça vous fait une belle jambe.

[ti-poil]

1) la peine de mort n'a aucun effet dissuasif. La raison est simple: dans les pays occidentaux près de 80% des meurtres sont commis par des proches et sont de type «passionnel», c'est-à-dire commis dans un état d'esprit où on se fout royalement de la punition éventuelle.

Moi je trouve que la peine est assez dissuasif pour celui qu'il l'a subit.
L'histoire des 80% passionel est de la foutaise pour psychiatre et autre branche psychologique et de la matiere pour avocat de mes deux.

La premeditation est beaucoup plus frequente que les chiffres veulent bien nous dire et que se soit passionnel ou sous l'effet d'une drogue ou alcool n'enleve rien a la gravite du geste.Les seul cause qui meriterais un pardon serait des meurtres accidentels.

Deja qu'il y a un probleme demographique,la peine de mort ne serait qu'une des solutions pour eliminer tout c'est pourris qui n'ont aucun respect pour la vie.

La pedophilie est un autre cas de laxisme societale,apres recidive la castration devrait etre obligatoire pour ces tordus.Meme chose pour les accoolique du volant.

Ils y a beaucoup trop de pourris qui s'en tire facilement alors vener pas me faire chier avec votre pardon et votre laxisme d'eunuque.

[HerbeDeProvence]

Ouais, le bon vieux "oeil pour oeil, dent pour dent, sang pour sang" biblique. mentalité archaïque.

Ben oui, mais elle existe et est largement répandue dans la population cette idée. L'abolition de la peine de mort a violé ce sentiment banal de "réparation". La prison à vie ne répare rien. Pire, priver quelqu'un de liberté sans espoir de sortie c'est une forme de torture.

C'est bien beau, en "théoricien" de défendre l'abolition de la peine de mort parce que ça vous semble une "belle idée". Mais allez expliquer ça à une mère dont le fils a été découpé en morceaux et dont l'agonie à duré des heures? le coupable n'a même pas le bénéfice du doute, seul argument valable contre la peine de mort: Dans son cas, toutes les preuves l'accablaient et il a fini par tout avouer. Il ne clame pas son innocence.
Un monstre pareil ça s'élimine définitivement. Ne serait-ce que pour ne pas faire prendre de risques à ceux chargés de le garder.

Désolé, même si j'ai déjà changé d'avis sur ce sujet, ça fait maintenant un bout de temps que je croie nécessaire la peine de mort comme garde-fou symbolique des limites à ne pas franchir.

[Jean-Francois]

Ben oui, mais elle existe et est largement répandue dans la population cette idée. L'abolition de la peine de mort a violé ce sentiment banal de "réparation"

moi, je crois qu'il vaut mieux montrer que ce "sentiment" est loin d'être banal et que ces conséquences sont plus problématiques que la rhétorique "couillue" que vous ou ti-poil nous sortez le laisse croire. De toute façon, vous avouez tacitement que la peine de mort est une solution émotive, irrationnelle et non réfléchie. Effectivement, en grossissant votre histoire comme si c'était une généralité, vous créez un effet rhétorique adéquat (le même phénomène que les médias re-créent à chaque histoire): vous vous adressez au "sentiment", pas à la raison*. Ce que vous faites, n'est que distordre la réalité des choses et hyper-simplifier le problème.

Je vous signale que la banalisation de ce "sentiment" est à la base de pas mal d'exactions. Vous ne considérez pas l'être humain dans sa complexité, vous le banalisez à ses seuls actes.

Désolé, même si j'ai déjà changé d'avis sur ce sujet, ça fait maintenant un bout de temps que je croie nécessaire la peine de mort comme garde-fou symbolique des limites à ne pas franchir

Oui, de nombreux dictateurs ont vu les choses comme ça... et ça continuera certainement. Dans les faits, la peine de mort procède d'une analyse émotive et peu sensée des choses: elles ne résoud rien tout en instituant le meurtre.

En passant, vous continuez à fuir ma question. Elle vous gène tant que ça?

Jean-François

* Ca marche avec les ti-poil, mais est-ce vraiment eux que vous voulez convaincre?

[ti-poil]

Oui, de nombreux dictateurs ont vu les choses comme ça... et ça continuera certainement. Dans les faits, la peine de mort procède d'une analyse émotive et peu sensée des choses: elles ne résoud rien tout en instituant le meurtre.

Y'a pas personne qui veux coucher avec JF car il tire toujours la couverte de son cote.Dans les fait se sont les geremiades de bonne femme et d'eunuque genre c'est pas sa faute il etait droque,il etait saoul,il a eu de mauvais parents,il n'a pas de job,les femmes lui vole sa job(Marc lepine lui il a tout compris c'a et il c'est donne la peine de mort)faudrait lui pardonner pauvre petit a sa maman.

La peine de mort est loin d'etre emotive et peu sensee(renversement de la charge de la part de JF) au contraire elle toute a fait reflechi et raisonnee de maniere a eliminer les pourris et a ne pas leurs permettrent d'autres crimes crapuleux.

Oui,combien a t'on sauve de vie examplaire du fait que l'on a execute des crapules?

Et combien n'a t'on sacrifier en pardonnant a ces crapules?Encore JF et ses engrammes religieux.