Forum Sceptique

Salut Lilo. Flûte!
Salit Lolu. Re-flûte!
Salot Lilu. Re-re-flûte!
Salit Lulo. Re-re-re-flûte!
Salot Luli. Re-re-re-re-flûte!
Salut Loli. L'ai eu.

Voyons où ton début de partie va nous mener.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 2 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxx

LOL1 : Denis est-il sincère avec lui-même ?
LOL : 50% | D : 98%

LOL2 : Loli ne comprends rien au redico et le trouve limite inutile ?
LOL : 100% | D : 95%*
* Proposition double (voir Loi 10). 95% à la première et 99% à la seconde. J'ai mis le plus petit à cause du "et".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Loli et Denis : E-M = 26.5% (2/2) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 1 A .
Code O sur LOL1.

2)
Tes deux propositions froissent à la fois la lettre et l'esprit du Redico. On doit s'échanger des propositions (i.e. des affirmations), pas des questions (avec un "?" à la fin).

Mais quand ces questions se répondent par "oui ou non" (ce qui est le cas pour tes LOL1 et LOL2), la faute n'est que vénielle. Par contre, une question du type "Quelle est la capitale de l'Espagne ?" serait carrément irrecevable. Comment répondre à ça de 0% à 100%?

3)
Faudrait se trouver un thème. Peut-être "La valeur du Redico". Tiens, je vais explorer le terrain en survolant un tipeu tes récents messages pour voir si j'y trouve des épines méritant une promenade de loupe.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D1 :
Ici, Loli a écrit : « je crois (...) que tu confonds essence de l'âme et comportement réfléchi ».

D1 : Denis confond "essence de l'âme" et "comportement réfléchi".
LOL : ? | D : 0.01% | Quivoudra : ?

D2 : Quels que soient deux objets (matériels et finis) X et Y, vus de suffisamment loin, ces deux objets sont indiscernables l'un de l'autre.
LOL : ? | D : 99.99999% | Quivoudra : ?

D3 : Quels que soient deux concepts X et Y, quand (de gré ou pas) on se met l'esprit en mode suffisamment flou, ces deux concepts sont indiscernables l'un de l'autre.
LOL : ? | D : 99.99999% | Quivoudra : ?

Préambule pour D4 :
Dans ce message, Loli a écrit : « Effectivement , être sceptique m'est passé ... ».

D4 : Loli est sceptique face aux phénomènes dits paranormaux.
LOL : ? | D : 55% | Quivoudra : ?

Préambule pour D5 :
Dans ce message, Loli a écrit :
« Mécanique quantique ... Quand le fonctionnement du cosmos rejoint celui de l'idée !! »

D5 : Les fonctionnements du cosmos et de l'idée se rejoignent quelque part.
LOL : ? | D : 0.2% | Quivoudra : ?

D6 : Il ne peut y avoir de psychisme organisé sans organe pour l'organiser.
LOL : ? | D : 99.9% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la suite éventuelle de ton début de partie.

Denis

Denis a écrit :D6 : Il ne peut y avoir de psychisme organisé sans organe pour l'organiser.
LOL : ? | D : 99.9% | Quivoudra : ?

"Psychisme organise"? Pourquoi, y aurait-il donc un "psychisme non-organise"?

Je participerais volontiers aux redicos reels ou mimetises (a celui-ci en particulier), meme just for fun, mais les questions sont en general trop floues et trop ambigues a mon gout. Bref, a chaque fois que je suis tente de jouer le jeu en evaluant une affirmation, une suite assez consistante d'arborescences se presentent a mon esprit (fait chier qu'en francais il n'y ait pas l'equivalent de "mind"...), ce qui fait que je me mets illico dans l'etat "erreur: memoire virtuelle insuffisante" suivi d'un crash-system inopine. Je dois donc rebooter mon cerveau et surtout eviter tout redico (reel ou mimetise) pour ne pas faire cramer mon bio-processeur. On est bien peu de choses.

groucho max

Salut Groucho,

À propos du Redico, tu dis :

les questions sont en général trop floues et trop ambigues a mon goût.

Les qualités détordantes du Redico ne doivent pas être évaluées dans l'absolu mais en comparaison avec le style libre (ultra-bourré, comme on sait, de rhétorique, de vaseline et de faux-fuyants).

Je n'accepte comme légitimes que les critiques du Redico qui s'appliquent plus au Redico qu'au style libre. Pour le flou et l'ambiguÏté, tu repasseras.

Groucho a écrit :"Psychisme organisé"? Pourquoi, y aurait-il donc un "psychisme non-organisé"?

C'est une autre question. Je conviens qu'elle soit légitime. Mais je pense qu'il faudrait la poser après avoir répondu à la question déjà émise, pas avant ni, comme tu viens de faire, à la place de...

Par exemple, on peut très bien évaluer "tous les corbeaux noirs sont des oiseaux" sans avoir à trancher préalablement sur "il y a des corbeaux non-noirs".

Bref, la Caractéristique 1 du Redico ne s'applique pas quand les gens zigonnent à ta façon.

Groucho a écrit :fait chier qu'en français il n'y ait pas l'equivalent de "mind".
(...)
On est bien peu de choses.

On est en accord fort sur ces deux bouts-là. Yippiyeh!

Tu dis aussi :

à chaque fois que je suis tenté de jouer le jeu en évaluant une affirmation, une suite assez consistante d'arborescences se présentent a mon esprit (...), ce qui fait que je me mets illico dans l'état "erreur: memoire virtuelle insuffisante" suivi d'un crash-system inopiné.

Et en style libre, c'est comment? Il n'y a plus d'arborescences? Elles sont moins enchevêtrées? Vraiment?

Ton attitude ressemble à refuser de mettre un pas devant l'autre sous prétexte que la Terre est immense.

Grosso très modo.

Denis

Denis a écrit :Ton attitude ressemble à refuser de mettre un pas devant l'autre sous prétexte que la Terre est immense.

Grosso très modo.

Mais pas du tout, Denis. Mon propos etait seulement une facon polie - et un chouilla humoristique (mais on sait que l'humour c'est comme les slips: a chacun le sien) - de dire que les redicos sont, ama, quelque peu superfetatoires (voire parfois debiles). C'etait dit (et c'est dit) sans animosite aucune, bien entendu, cela n'a evidemment rien de personnel (meme si ta reaction semble montrer que tu l'as pris sur ce plan la) et cela n'engage que moi. S'ils te plaisent et/ou s'ils te semblent utiles (vous etes nombreux a le penser, semble-t-il), et bien soit: la vie est belle parce qu'elle est multicolore. Quant a tes autres commentaires, euh, que dire,... aller, je vais m'abstenir parce que ce que j'aurais eventuellement a dire n'apporterait probablement rien au "debat" avorte par asphyxie et, au vu de ta reaction (apparemment) epidermique, risquerait peut-etre meme d'enflammer ulterieurement ta peau (apparemment) trop sensible.

Bref, desole de t'avoir vexe (ce n'etait clairement pas le but). Mais en ce qui concerne les redicos, je persiste et signe: j'ai une opinion negative (et j'ai le droit de l'avoir). C'est d'ailleurs pour cela - voir le post incrimine - que je n'y participe pas. J'ai d'autres vices.

groucho max

Salut Groucho,

Droit au coeur de notre pseudo-guéguerre.

Tu dis :

Mon propos était seulement une façon polie - et un chouilla humoristique (mais on sait que l'humour c'est comme les slips: a chacun le sien) - de dire que...

Le mien aussi, je t'assure.

Tu dis aussi :

C'était dit (et c'est dit) sans animosité aucune, bien entendu, cela n'a évidemment rien de personnel (même si ta réaction semble montrer que tu l'as pris sur ce plan la)...
(...)
ta réaction (apparemment) épidermique, risquerait peut-être d'enflammer ultérieurement ta peau (apparemment) trop sensible.
(...)
Bref, désole de t'avoir blesse (ce n'était clairement pas le but).

Tu hallucines d'aplomb. Tu ne m'as pas du tout blessé. Je pense même être dans le premier % des gens en aptitude à "rester cool" face aux désaccords de goût ou d'opinion.

Si je t'ai repris, c'était dans un esprit purement factuel. Un peu comme si tu avais dit "Les baleines sont des poissons". J'ai simplement voulu corriger ton erreur. Y'a rien d'émotivo-épidermique à te répondre que "Tu t'es trompé. Les baleines sont des mammifères, pas des poissons".

J'ai été professeur-correcteur suffisamment longtemps pour être blindé (côté émotivo-épidermique) quand je signale-corrige une erreur. Simple routine, et rien de personnel.

Tu dis aussi :

en ce qui concerne les redicos, je persiste et signe: j'ai une opinion négative (et j'ai le droit de l'avoir).

Sur ça, je n'ai rien à dire. Tu as certainement le droit d'avoir les goûts que tu as. Au moins autant que ma chatte avec qui je m'entends fort bien. D'ailleurs plusieurs sceptiques (par exemples, Stéphane et un peu JF) et la quasi totalité des zozos ne raffolent pas du Redico. Je n'en fais pas du tout un drame, je t'assure.

Groucho a écrit :J'ai d'autres vices.

Moi aussi. On est donc en accord fort là-dessus. Inutile d'y promener la loupe mentale.

Denis

Denis a écrit :plusieurs sceptiques (par exemples, Stéphane et un peu JF) et la quasi totalité des zozos ne raffolent pas du Redico.

Je ne suis pas un zozo. Ni meme un sceptique. Je suis un rationaliste borne qui ne raffole pas (doux euphemisme) du Redico.

groucho max

Salut Groucho,

Tu dis :

Je suis un rationaliste borne qui ne raffole pas (doux euphemisme) du Redico.

Va en paix. Tu es pardonné.

Denis

groucho_max a écrit :Je ne suis pas un zozo. Ni meme un sceptique. Je suis un rationaliste borne

(le gras est de moi)

Veux-tu dire par là que tu crois que les idées, les essences, l'ordre des raisons, etc. priment sur le sensible, l'existence, les faits empiriques ? Sinon, en quel sens (autre que l'empirico-rationalisme du scepticisme moderne) te considères-tu rationaliste ?

Miky, empirico-pragmaticiste intégriste.

Salut Miky,

Ta question à Groucho part d'un bon sentiment mais je pense que tu fais fausse route.

Mon petit doigt me dit que Groucho n'opposait pas le rationalisme à l'existentialisme-empirisme. Je pense qu'il l'opposait plutôt à l'irrationalisme naïf, proche voisin du relativisme cognitif, lui-même contigu au n'importequoiïsme mou.

...mais je peux me tromper. Mon petit doigt m'a déjà fait des vacheries. Il a même été en pénitence entre 1987 et 1994.

Denis

Denis a écrit :...mais je peux me tromper. Mon petit doigt m'a déjà fait des vacheries. Il a même été en pénitence entre 1987 et 1994.

Sept ans sans l'indispensable petit doigt...
Mais qui donc faisait la job?

Denis a écrit :[Miky] tu fais fausse route.

Mon petit doigt me dit que Groucho n'opposait pas le rationalisme à l'existentialisme-empirisme. Je pense qu'il l'opposait plutôt à l'irrationalisme naïf, proche voisin du relativisme cognitif, lui-même contigu au n'importequoiïsme mou.

...mais je peux me tromper.

Tu ne ne trompes pas.

Mikaël a écrit :en quel sens (autre que l'empirico-rationalisme du scepticisme moderne) te considères-tu rationaliste ?

En aucun autre sens que celui qui est - en gros - entre tes parentheses et que Denis a clairement contextualise. En outre, l'adjectif 'borne' associe a 'rationaliste' est la pour signifier que je ne suis ni laxiste (s'il a lieu d'etre, le benefice du doute doit se meriter), ni dispose a la moindre concession en matiere paraproutesque, ni meme assistant social (bien que je sois parfois capable de traiter les victimes du paraprout avec la plus extreme delicatesse).

Miky, empirico-pragmaticiste intégriste.

Alors la, mon oeil (pour ne pas dire mon cul).

groucho max

Loli a écrit :

HdP , il quand même incroyable que le sujet vire systématiquement sur un de tes chevaux de bataille concernant le sectarisme religieux , le communautarisme.

Bon honnêtement , autant les juifs que les arabes (car là , le mot islam ne convient plus) emmènent une culture très déplaisante. J'en conviens

Loli, vous êtes-vous relu avant de cliquer sur "envoyer" ? Parce que, honnêtement, en quoi votre discours est-il plus intelligent que celui que vous fustigez chez HdP ? Vous lui reprochez, à raison, de tout ramener à ses convictions monomaniaques pour, droit derrière, lancer un bon gros cliché/amalgame typiquement raciste suivi d'une anecdote érigée en exemple démonstratif telle qu'il s'en colporte au coin de tous les zincs parmi les zélateurs des positions que vous vilipendez plus loin ...

Aujourd'hui dans son école actuelle d'un petit bourg français, une minorité composée de deux enfants fout à elle seule plus de bordel que les 180 autres enfants de l'école. Le problème n'est pas que religieux , il est culturel.

Des familles "tuyau de poèle" fichant le bordel dans tout un patelin et un groupe scolaire, il n'en manque pas parmi les bons français les bons suisses, les bons américains et les bons japonais d'origine (lisez la presse de ces pays, vous verrez, il n'y a pas que la France ou le Canada à avoir ces problèmes). A votre avis, ça tient au fait que leur culture et leur religion est incompatible avec celle du pays, ou à celui qu'ils ont un problème psychosocial en tant qu'individus et groupe familial ?

Mais soulever les problèmes comme tu le fais en les ramenant sur un point de vue racial est une méthode rétrograde et ... dangereuse , très dangereuse.

Alors pourquoi l'utiliser de façon consistante dans votre post ? C'est d'autant plus dommage que la fin dudit post est pleine de bon sens et d'humanité. Ce n'est évidemment pas celle qu'a choisi de retenir HdP (comme si ça m'étonnait ).

T'as l'air maligne maintenant Loli?!

Et voilà, une phrase malheureuse et te voici condamné au fardeau éternel de la suscpicion..."d'être peut-être un peu raciste"....
Mais quele idée ma pauvre Loli de laisser sous entendre que nos amis musulmans puissent parfois mal se comporter.. Pas une fois il faut en parler entends tu???
Un seul exemple et il devient "un bon gros cliché/amalgame typiquement raciste suivi d'une anecdote érigée en exemple démonstratif telle qu'il s'en colporte au coin de tous les zincs parmi les zélateurs des positions que vous vilipendez plus loin ... " (Il faut quand même oser la sortir celle là...)

Enfin, bienvenue tout de même dans le monde cruel des mal-pensants, des déviants néo-nazis, nostalgique des chambres à gaz...
Comment ça j'exagère? oui tu n'as pas dis ça, mais tu l'as forçément pensé avec ton exemple raciste. Tôt ou tard tu y arriveras ma pauvre Loli, c'est ainsi. On commence par une banalité raciste sur les musulmans et on finit gardien d'Austwitch.
Enfin, Grâce à Florence, tu as peut-être une chance de t'en sortir. Heureusement qu'elle est là Florence pour chatier du nazi en herbe comme toi et moi.

Salut Herby,

À Loli, tu dis :

Enfin, bienvenue tout de même dans le monde cruel des mal-pensants, des déviants néo-nazis, nostalgique des chambres à gaz...
Comment ça j'exagère?

Oui, tu exagères. À pleins tubes, à part ça. Tu exagères exagérément.

Aussi, je pense que tu as tort de t'adresser à Loli "au féminin". Dans ce message, il dit : « Je suis un homme de 38 ans ! ».

Je sais bien que ce n'est pas une preuve, mais j'estime que c'est un assez robuste tracteur. Au besoin, on ira le déculotter, pour vérifier.

Denis

groucho_max a écrit :

Miky, empirico-pragmaticiste intégriste.

Alors la, mon oeil (pour ne pas dire mon cul).

groucho max

Tiens tiens, un sujet de débat emergerait-il ?

Peux-tu me dire en quoi tu ne me trouves pas empirico-pragmaticiste ?

Pour ma part, je pense y être pour au moins les raisons suivantes :

- Je pense que toute connaissance passe par les sens et se réduit in fine à une organisation logique de données sensibles.
- Je pense que l'être se réduit au connaissable. L'inconnaissable (en un sens absolu) ne pouvant être d'aucun effet sur personne, il est pour moi équivalent au non-être. Etre, c'est être une expérience (ou une partie d'elle) ou une expérience possible (ou une partie d'elle).
- Par conséquent je pense que la réalité se réduit aux phénomènes. Ce que Kant appelle noumène est soit un phénomène caché mais connaissable directement qui a un effet sur d'autres phénomènes visibles, soit un terme pratique qui regroupe des phénomènes liés ou analogues soit n'a aucune réalité.
- Je pense que tout concept doit pouvoir être décomposable en ses conséquences empiriques et pratiques et si deux concepts soit-disant différents on en fait les mêmes conséquences empiriques et pratiques, c'est en réalité le même concept.
- Je pense que la réalité (les phénomènes donc) est constituées d'atomes d'expérience, ce qu'on pourrait appeler des "sensibilia", c'est-à-dire des sense-data et des sentiments bruts, lesquels sont organisés entre eux dans l'espace et le temps.
- Nous sommes notre champs d'expérience. L'esprit et la matière ne sont que des constructions secondaires qui dérivent de ce donné premier.
- Rien n'existe qui ne puisse être traduit en données sensibles.
- Le rasoir d'Occam est une heuristique, rien de plus.
- Les théories ne sont pas vraies ou fausses, elles sont pratiques ou non. Je suis partisan de l'instrumentalisme.
- Le langage ou la pensée symbolique ne priment pas sur les données sensibles. C'est le contraire. D'ailleurs le langage et la pensée symbolique n'existent qu'en vertu des expériences sensibles qu'ils peuvent générer.
- Je suis anti-essentialiste. Je pense que les faits priment sur les idées et que les définitions des mots ne contraignent pas la réalité à laquelle ces mots renvoient.

Pour finir, quelques philosophes dont je me sens proche : Peirce, James, Mach, Berkeley (pas pour l'immatérialisme mais pour son empirisme radical), Locke, Hume, etc.

Grosso modo.

Miky

Mikaël a écrit :

groucho_max a écrit :

Miky, empirico-pragmaticiste intégriste.

Alors la, mon oeil (pour ne pas dire mon cul).

Tiens tiens, un sujet de débat emergerait-il ?

Non, detrompe-toi. En tous cas, sans bibi. Je ne suis point un adepte des "debats" a la mords-moi l'noeud.

Peux-tu me dire en quoi tu ne me trouves pas empirico-pragmaticiste ?

Oh, ce n'est qu'un "sensibilia" (arf!), mais lorsque tu ecris des trucs comme ceci ou comme cela (deux exemples pris au hasard parce que je n'ai aucune envie de farfouiller dans les archives du forum), je doute tres fortement que tu prennes au serieux la signification des mots empirique et pragmatique. Et puisque tu aimes les termes en -isme/-iste, je trouve tres propos bien plus proches de ce que l'on pourrait aisement qualifier de 'relativisme', de 'possibilisme', de 'termalisme' (hu hu!) et/ou de 'superficialisme', bref, de n'importequoitisme ascensionnel, que de quoi que ce soit d'autre.

Pour finir, quelques philosophes dont je me sens proche : Peirce, James, Mach, Berkeley (pas pour l'immatérialisme mais pour son empirisme radical), Locke, Hume, etc.

Je me sens proche de Benoit Poelvoorde, de Michel Muller et quelques fois de l'incroyable Hulk. Ca me fait une belle jambe, isn'it. Encore une et je pourrais enfin m'acheter un bermuda.

groucho max

Denis a écrit : Aussi, je pense que tu as tort de t'adresser à Loli "au féminin". Dans ce message, il dit : « Je suis un homme de 38 ans ! ».

Je sais bien que ce n'est pas une preuve, mais j'estime que c'est un assez robuste tracteur. Au besoin, on ira le déculotter, pour vérifier.

Denis

Je sais ça fait deux fois que je me trompe. Mais j'ai une excuse de taille: Loli est le nom d'une de mes anciennes chattes et j'avais un peu l'impression de discuter avec elle...

Salut Miky,

T'es pas mal en forme, dis donc.

Je ne commenterai qu'un ti-bout :

Miky a écrit :- Le langage ou la pensée symbolique ne priment pas sur les données sensibles. C'est le contraire. D'ailleurs le langage et la pensée symbolique n'existent qu'en vertu des expériences sensibles qu'ils peuvent générer.
- Je suis anti-essentialiste. Je pense que les faits priment sur les idées et que les définitions des mots ne contraignent pas la réalité à laquelle ces mots renvoient.

D'après moi, un machin comme la formule d'Euler,
,
c'est beaucoup plus une idée qu'une donnée sensible. Si c'était une donnée sensible, elle nous arriverait par le canal des sens. De quels "sensibilia" relèverait-elle?

D'autre part, je prétends qu'il s'agit d'un fait.

Contestes tu que cette idée soit aussi un fait?

Ton bout rouge me semble donc avoir du plomb dans l'aile. Mais ce n'est pas bien grave puisqu'il s'agit d'une idée et que, selon toi, les données sensibles ont priorité sur elle. Qu'elle ait ou non du plomb dans l'aile est donc purement académique.

Denis

Denis a écrit :[formule d'Euler]



je prétends qu'il s'agit d'un fait.

Je le pretends egalement. Par contre, il ne s'agit probablement pas d'une "idee" a proprement parler. Ce qui releve de l'"idee", ce sont plutot les instruments (conceptuels ou formels) - les trucs construits sur des faits ou qui s'en inspirent (terme a definir) - qui permettent de demontrer une proposition donnee, i.e. d'aboutir a la formule d'Euler presentement honnoree. Tres grosso modo bien sur, comme dirait ta chatte. Bref, le monde des nombres est truffe d'objets, de structures, etc. qui sont des faits (ou qui peuvent etre consideres comme tels); les outils crees afin de les exhiber relevent quant a eux plutot de l'"idee" - du moins en premiere approximation parce que l'on pourrait par exemple gloser de facon plus ou moins eolienne sur un eventuel (quasi-)isomorphisme entre structures mathematiques (voire objets mathematiques) et structures cognitives (cf. Dehaene & Cie, et peut-etre Krivine). Mais il arrive parfois que l'un de ces outils semble tellement "fondamental" ou "primitif" qu'il est permis de le soupconner d'etre en fait un fait travesti en "idee" (l'inverse peut (ou pourrait) etre vrai aussi: on peut par exemple legitimement se demander si tout nombre non-naturel n'est pas une "idee" travestie en fait, comme l'affirma d'ailleurs de facon imagee misteur Kronecker il y a plus de cent ans).

groucho max

groucho_max a écrit :

Mikaël a écrit :

groucho_max a écrit : Alors la, mon oeil (pour ne pas dire mon cul).

Tiens tiens, un sujet de débat emergerait-il ?

Non, detrompe-toi. En tous cas, sans bibi. Je ne suis point un adepte des "debats" a la mords-moi l'noeud.

En quoi penses-tu que c'est un débat à la mord-moi l'noeud ?
Là où une divergence apparait sur la réalité du monde, une possibilité de débat apparait. Bien sûr, dans le cas présent, la réalité qui pose problème sont mes idées, mais c'est important pour moi car ça me concerne ! Imagine que qqn pense que je suis adepte du nazisme, il serait important que je mette les pendules à l'heure pour ne pas qu'on se méprenne à mon sujet.

groucho_max a écrit :

Peux-tu me dire en quoi tu ne me trouves pas empirico-pragmaticiste ?

Oh, ce n'est qu'un "sensibilia" (arf!), mais lorsque tu ecris des trucs comme ceci ou comme cela (deux exemples pris au hasard parce que je n'ai aucune envie de farfouiller dans les archives du forum), je doute tres fortement que tu prennes au serieux la signification des mots empirique et pragmatique.

Ce que je dis est parfaitement en accord avec mes idées. Voyons cela plus en détail :

Mikaël a écrit :Ben, dans un certain sens, les idées métaphysiques peuvent être testées aussi, mais pour les tester, on n'a pas besoin de laboratoire, on se sert de sa subjectivité.

Par exemple, la proposition suivante peut être considérée comme métaphysique :

"Il n'existe pas de surfaces colorées de dimension nulle"

D'un point de vue purement logique, il pourrait en exister. Le concept de surface colorée de dimension nulle n'est pas auto-contradictoire. Pour réfuter cette proposition, il suffirait d'en trouver une. Cependant, une surface colorée de dimension nulle ne peut pas donner lieu à une expérience possible (au sens large d'expérience subjective). Et ceci est quasi certain. Je défis quiconque de réussir à s'imaginer une telle chose.

Pour moi, la métaphysique a donc bien un lien avec l'expérience, mais pas l'expérience de telle ou telle chose en particulier, l'expérience en général.

En disant cela, je suis en plein dans l'empirisme ! Je ne défend pas la métaphysique spéculative comme tu peux le voir, mais une certaine métaphysique qui trouverait sa source dans l'expérience possible. C'est peut-être le "possible" qui te gène. En quoi serait-il anti-empirique de parler d'expérience possible ? Pour savoir qu'une expérience est possible, un des moyens est d'essayer de l'imaginer (l'imagination étant une expérience également, je ne sors pas de l'empirisme). Quelques soient mes efforts, je ne peux m'imaginer une surface colorée de dimension nulle. Donc je peux dire qu'une surface colorée de dimension nulle n'est pas une expérience possible pour moi.

Mikaël a écrit :

Spiritual_life a écrit :Si votre expérience personnelle vous donne des informations, des connaissances que la science ne peut pas vérifier, pouvez-vous vous fier à cette expérience ?

Dans une certaine mesure, je dirais que oui, à condition de faire preuve de rigueur dans l'analyse de cette expérience personnelle.

Par exemple : Qqn me dit qqch. Cet événement, en lui-même, n'est pas vérifiable scientifiquement. Ensuite, ce que ce qqn m'a dit va peut-être être interprété à chaud par moi d'une certaine façon, ce qui va avoir un certain impact. Cette interprétation, à nouveau, la science ne peut la vérifier. Pour autant, en fonction de mes connaissances, et grâce à un raisonnement logique, je peux tenter de jauger sa plausibilité et éventuellement la corriger. C'est même une bonne chose à faire avant d'agir ! Qu'on ne prenne pas une plaisanterie pour une insulte, par exemple.

Une expérience personnelle est un type d'expérience. Je suis donc là encore en plein empirisme puisque je pars de cette expérience pour tenter d'interpréter le monde. Bien sûr, le fait d'être empiriste ne consiste pas à prendre naïvement ses expériences pour reflétant un état de chose objectif, indépendement des autres expériences qu'on a pu avoir par le passé et qui constitue notre connaissance. Je conseille aussi d'utiliser le raisonnement logique. Cela n'a rien d'incompatible avec l'empirisme. Cette logique se tire également de l'expérience dont elle est en quelque sorte la forme.

Mikaël a écrit :Et puisque tu aimes les termes en -isme/-iste, je trouve tres propos bien plus proches de ce que l'on pourrait aisement qualifier de 'relativisme', de 'possibilisme', de 'termalisme' (hu hu!) et/ou de 'superficialisme', bref, de n'importequoitisme ascensionnel, que de quoi que ce soit d'autre.

Le relativisme est la théorie selon laquelle toutes les affirmations se valent, soit parce qu'il n'existe pas de vérité, soit parce qu'elle est multiple. Pour moi, le relativisme ne vaut que dans la sphère subjective. Au-delà, il est inepte. D'ailleurs le relativisme extrême est auto-réfutant.

Le possibilisme est la théorie, il me semble, selon laquelle le monde est fait de possibilités (d'essences ?) qui s'actualisent ou non. C'est en droite ligne opposé à mes idées. Bien sûr, ça ne veut pas dire que pour moi il n'y a pas des choses possibles ou non et plus ou moins probables. Mais ces possibilités/probabilités s'infèrent à partir de l'expérience et ne conditionne pas cette dernière.

Le superficialisme pourrait encore, à la rigueur, qualifier ma philosophie si j'affirmais que seule mes perceptions existent, mais par la mémoire, j'étend mon ontologie à un arrière-fond de mes perceptions actuelles, qui doit pouvoir lui aussi donner lieu à un percept pour exister véritablement.

Le termalisme (amour des termes en -isme ?) te qualifies tout aussi bien puisque tu te revendiques du rationnalisme. Avoue que c'est bien pratique d'avoir un nom pour chaque chose, ça évite de se parler avec des périphrases.

Miky

Denis a écrit : Salut Miky,

T'es pas mal en forme, dis donc.

Je ne commenterai qu'un ti-bout :

Miky a écrit :- Le langage ou la pensée symbolique ne priment pas sur les données sensibles. C'est le contraire. D'ailleurs le langage et la pensée symbolique n'existent qu'en vertu des expériences sensibles qu'ils peuvent générer.
- Je suis anti-essentialiste. Je pense que les faits priment sur les idées et que les définitions des mots ne contraignent pas la réalité à laquelle ces mots renvoient.

D'après moi, un machin comme la formule d'Euler,
,
c'est beaucoup plus une idée qu'une donnée sensible. Si c'était une donnée sensible, elle nous arriverait par le canal des sens. De quels "sensibilia" relèverait-elle?

Ca va me permettre d'illustrer ce que je disais sur les expériences possibles.

Les mathématiques se basent sur des axiomes et le raisonnement logique.
Jusque là tu es d'accord ?

Les axiomes des mathématiques, pour moi, s'ils apparaissent naturels, c'est parce que l'on n'arrive pas à imaginer qu'ils soient faux (dans le plan). Ils correspondent donc à des expériences possibles.

A partir de là, logiquement (je vois la logique comme un ensemble d'axiomes du raisonnement), on peut construire tout plein de choses comme la formule d'Euler.

Les mathématiques sont donc une science empirique selon ce point de vue.

Miky[/quote]

Mikaël a écrit :En quoi penses-tu que c'est un débat à la mord-moi l'noeud ?

Voir le reste de ton post, sauf:

Le termalisme (amour des termes en -isme ?) te qualifies tout aussi bien puisque tu te revendiques du rationnalisme. Avoue que c'est bien pratique d'avoir un nom pour chaque chose, ça évite de se parler avec des périphrases.

Si l'on ne se gargarise pas cycliquement avec les -ismes et si on ne les emploie pas comme des paravents ou comme des signes tribaux, c'est parfois pratique, en effet. Mais le neologisme proto-humoristique "termalisme" ne se referait pas (directement) a ce genre de tics. Il se refere au fonctionnement commun a la psychanalyse, aux dogmatiques religieuses et a un certain nombre de discours philosophiques ou connexes (comme c'est quelques fois (souvent?) le cas avec les tiens): du blabla auto-referent sur du blabla auto-referent qui justifie cycliquement du blabla auto-referent (*). Il s'agit d'une attitude qui a (au moins) quelques accointances avec le relativisme: ce fonctionnement permet en effet de justifier - et/ou, justement, de relativiser - tout et n'importe quoi (cf. n'importequoitisme ascensionnel). Et tu ne t'en prives pas. Quant au 'superficialisme' (autre neologisme proto-humoristique), c'est la conviction que les mots sont plus que des etiquettes commodes (il s'agit la d'un cousin proche du termalisme). Enfin, le 'possibilisme' (transliteration d'une langue latine contemporaine) est l'art de formuler ce n'importe quoi de facon a ce qu'il semble frequentable. Tu ne t'en prives pas non plus.

(*): et c'est bien dommage, car tu sais etre, amha, tres interessant et constructif (lorsque tu te debarrasses de tout ce carcan), sans que l'on soit pour autant d'accord avec tes propos.

groucho max

Mikaël a écrit :Les axiomes des mathématiques, pour moi, s'ils apparaissent naturels, c'est parce que l'on n'arrive pas à imaginer qu'ils soient faux (dans le plan).

"Dans le plan"? Je ne comprends pas. En outre, grosso modo - comme dirait la chatte de Denis -, les axiomes ne sont ni vrais, ni faux. On se contente de les "affirmer".

Ils correspondent donc à des expériences possibles.

Pourquoi? (Je pourrais eventuellement etre d'accord avec ce que tu viens de dire, mais il me faut plus d'elements pour pouvoir en etre sur)

A partir de là, logiquement (je vois la logique comme un ensemble d'axiomes du raisonnement)

La logique n'est pas qu'un ensemble d'axiomes.

on peut construire tout plein de choses comme la formule d'Euler.

Qu'est-ce que la formule d'Euler exactement? Une experience? Un fait? Une idee? Un peu des trois? C'etait, in fine, la question posee par Denis (ou par sa chatte).

Les mathématiques sont donc une science empirique selon ce point de vue.

Selon ce point de vue (assez peu explicite, tu en conviendras): conclusion non recevable.

groucho max