Débattons sans nous battre !
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Si vous cherchez l'ouverture d'esprit, j'ai votre homme !Mikaël a écrit :Eh voilà, Joseph Ratzinger est le nouveau pape, Benoît XVI... P****n y z'ont pas choisi le meilleur...
Enfin espérons que ce coup de barre vers toujours plus de dogmatisme et de conservatisme aura pour effet ...
Miky
DenisA vrai dire, cela n'est pas suffisant et je pense que c'est déjà le cas. Déjà, parler d'un Dieu et a fortiori d'une volonté de Dieu c'est déjà mettre un pied dans un dogmatisme dangereux. Il faudrait établir l'existence de Dieu pour pouvoir aller plus loin. Il n'est pas dit, bien au contraire, que Ratzinger et les conservateurs en général ne cherchent pas la volonté de Dieu, et s'il la cherche, qu'ils s'y prennent de manière irrationnelle. Non non, s'il y a bien de l'irrationnalité dans leur attitude, elle est en amont, dans le postulat de base de l'existence de Dieu et a fortiori de l'existence du Dieu révélé par la Bible (et éventuellement par la tradition de l'Eglise).mauricemaltais a écrit :Bonjour
À Mikael
Il me semble qu'une religion devrait se comporter comme une association de de gens qui cherche la volonté de Dieu. Et ses dirigeants doivent être des animateurs et des modérateurs comme dans un genre de forum. L'Eglise actuelle se conduit comme un individu qui a un site de forum et qui combat tout ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.
Le problème des conservateurs, ce n'est pas tant qu'ils n'aiment pas leur prochain comme eux-mêmes, c'est qu'ils ont un avis dogmatique et inspiré par le christiannisme en général et le catholicisme en particulier, sur la bonne façon d'aimer leur prochain comme eux-mêmes.mauricemaltais a écrit :Dans l'Église , si le nouveau pape continue à ne pas mettre en pratique la base du Christrianisme qui est de d'aimer son prochain comme soi-même, ce sont les fidèles qui vont être obligé de prendre la relève. Nous les fidèles nous avons été trop paresseux concernant notre role dans l'Église. Le fait que nous les fidèles avons la chance à tous les jours de mettre en pratique la parole de l'évangile, nous sommes donc mieux placés que le clergé pour avoir l'heure juste.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Au contraire, j'espère qu'ils se désolidariseront de l'Eglise et que celle-ci disparaîtra. Les principes et concepts qui la fonde sont pour moi intrinsèquement mauvais, ceci d'un point de vue éthique et rationnel.mauricemaltais a écrit :Comme toi j'espère que les gens qui vont être encore plus découragés de l'attitude de la hièrachie du clergé ne démissionneront pas et prendront la place qui est très importante dans cette association de gens qui cherche dans la vie de tous les jours la volonté de Dieu.
Admettons qu'une religion hitlerienne basée sur Mein Kampf soit apparue, puis qu'au fil des siècles elle se soit adoucie par réinterprétation de Mein Kampf de manière à lui donner un sens pro-tolérance, pro-égalité des races, etc. ce serait sans doute un bien pour la société et pour les personnes qui auraient été endoctrinés par cette religion, mais ce faisant, ne trahirait-on pas un peu le message d'origine ? 
Tout d'abord l'abandon de toute référence à une révélation pour le moins douteuse, puis, en toute continuité logique l'abandon de la notion même de Dieu (agnosticisme et athéisme) ou son fondement et sa reconstruction sur des bases purement empirico-pragmatico-rationnelles (déisme, panthéisme, transcendentalisme).Je pense qu'il est les deux et que ça va même bien ensemble, malheureusement (du moins s'il s'agit de recherche en théologie chrétienne et catholique).mauricemaltais a écrit :Espérons que le nouveau pape n'est pas ce que l'on craint. IL est peut-être plus un chercheur en théologie qu'un conservateur . Dans le passé , il a parfois changer d'opinion.
La Bible (surtout l'A.T.) est un excellent exemple de livre sacré grandement haineux (enfin, peut-être pas pour l'époque) dont le message s'est adouci avec les siècles. Si tu y pensais, pourquoi ne pas la citer?Mikaël a écrit :Admettons qu'une religion hitlerienne basée sur Mein Kampf soit apparue, puis qu'au fil des siècles elle se soit adoucie par réinterprétationé...
Ben justement parce que c'était le but de ma comparaison de montrer que la Bible est un livre haineux et que :Jean-Francois a écrit :La Bible (surtout l'A.T.) est un excellent exemple de livre sacré grandement haineux (enfin, peut-être pas pour l'époque) dont le message s'est adouci avec les siècles. Si tu y pensais, pourquoi ne pas la citer?Mikaël a écrit :Admettons qu'une religion hitlerienne basée sur Mein Kampf soit apparue, puis qu'au fil des siècles elle se soit adoucie par réinterprétationé...
Jean-François
Peut-etre, oui (j'aurais plutot utilise le terme 'intolerant' (*), caracteristique aussi commune alors qu'aujourd'hui meme si elle se manifeste de facon differente), mais elle ne se resume pas a cela. La 'Bible' (ou 'Ancien Testament' dans la lecture chretienne) est egalement un patchwork de textes philosophico-litteraires (-> synchretisme monotheiste abrahamique), politiques (-> separatismes et tentatives d'unite "populaire" sous l'egide de la monarchie davidique) et mythistes (-> mise en place d'une filiation quasi-divine et d'un parcours "guide" metaphorique (mais vendu comme historique) (**) ayant pour but d'appuyer les aspects philosophico-litteraire et politique suscites). Bref, il s'agit d'un livre ayant trait a la construction d'une identite. En tant qu'athee, c'est cet aspect-la qui m'interesse. En tant que citoyen et laic (au sens non-catholique du terme), ce sont les consequences contemporaines de son intolerance intrinseque - au travers de tous ceux qui s'en inspirent de facon rigide, qu'ils soient chretiens, juifs ou musulmans - qui me mettent en alerte. Mais resumer la 'Bible' en disant qu'il s'agit d'un "livre haineux" me semble bien reducteur, tout comme il me semble reducteur d'affirmer que les 'Evangiles' ne sont qu'un tissu de mensonges et que le 'Coran' n'est qu'un livre archaique et brutal.Mikaël a écrit :la Bible est un livre haineux
Je suis conscient que c'était réducteur. Je ne voulais pas me lancer dans de longues analyses. Tout ce que je voulais faire passer comme message est que, grosso modo, l'opinion des conservateurs sur la Bible, et n'oublions pas la tradition, est plus proche de l'esprit original que l'opinion des modernistes, même si les modernistes sont les mieux adaptés aux idées et nécessités... modernes. Dans le monde protestant, qui rejette la tradition mais conserve la Bible, c'est le fondamentalisme qui est le plus proche de l'esprit authentiquement biblique et le protestantisme libéral qui est le courant qui cherche à tenir compte des réalités, mais qui doit alors faire faire aux textes des contorsions. Bien évidemment, la Bible ne raconte pas que des bêtises et des inepties et ne narre pas que des cruautés, heureusement. Conséquemment, tous les conservateurs et les fondamentalistes ne sont pas des personnes 100% dangereuses et 100% à côté de la plaque. Toujours est-il que leurs idées rétrogrades, associées au charisme et au pouvoir que certains peuvent avoir, peuvent tendre à faire retarder/ajourner des réformes socialement utiles, rendre malheureuses des personnes influençables, etc. Le modernisme présente un progrès dans ses vélléités à tenir compte des réalités scientifiques et sociales, mais il est dur à défendre, aussi bien sur un plan théologique que philosophico-scientifique. C'est essentiellement une tentative pour refuser de choisir, et artificiellement concilier ce qui est inconciliable car relevant de deux logiques que tout oppose.groucho max a écrit :Mais resumer la 'Bible' en disant qu'il s'agit d'un "livre haineux" me semble bien reducteur
Pourriez-vous me dire ce qui vous permet d'affirmer que l'Ancien Testament serait le témoignage d'une croyance en Dieu tandis que le Nouveau Testament serait le témoignage de la volonté de Dieu. Dieu est apparu il y a 2000 ans en se greffant sur une fausse croyance?mauricemaltais a écrit : Quant à la Bible, si on inclut le nouveau testament. il faut surtout le lire comme le récit historique de la fondation de la croyance en Dieu. Au début l'homme avait une mentalité plus près de l'animal que de l'homme actuel .Graduellement le niveau de haine a diminué pour faire place de plus en plus à l'amour même si il y a eu parfois un retour en arrière concernant la haine. Il ne faut pas s'arrêter à l'ancien testament pour avoir l'heure juste mais plutôt au nouveau testament car ce serait comme revenir à l'âge de pierre.
Maurice
Heu... d'habitude "la Bible" c'est l'ancien testament traduit du grec + Le nouveau testament. C'est un pack.mauricemaltais a écrit :Bonjour
À Abel Chemoul
La bible pour les chrétiens est l'histoire de la fondation de la croyance en Dieu, l'ancien testament selon mon opinion n'est qu'un des premiers pas et le nouveau testament qu'une démarche boiteuse dans la mise en pratique de l'enseignement du Fils de Dieu.
Maurice
Si la religion chrétienne semble moins haineuse de nos jours, c,est seulement et seulemet grâce, à la volonté farouche de la raison en l'être humain qui combat cette idiotie morbide de l'amour inconditionnée pour la mort et certainement pas parceque l'église en a décidé comm tel. l'église se veut une institution immortelle contre toute logique et son pouvoir est proportionnel à l'irraison latente en chacun. Jamais sa position ne changera sur quelque point que ce soi, à moins de renouveller avec ses coutumes les plus immondes et contre-nature de son passé sanglant et dictatorial. le nouveau pape, chef de l'inquisition (congrégation pour la doctrine de la foi), se voulait un candidat idéal pour la survie du catholisisme pure et dur, intransigent et dogmatiste. si JPtou était assé profondément arriéré, attendez de voir ce Ratzigner; vous allez comprendre la position de l'église catholique romaine encore mieux.Mikaël a écrit :groucho max a écrit :Mais resumer la 'Bible' en disant qu'il s'agit d'un "livre haineux" me semble bien reducteur
C'est un des facteurs qui ont permis une certaine emancipation et une lente dissociation politique/religion, en effet, mais je ne parlais pas de la "religion chretienne", ni meme de celle-ci en tant qu'institution: je parlais de la 'Bible' (ou 'Torah', ou 'Ancien Testament') en tant qu'oeuvre litteraire (parfois de tres mauvais gout).Magicfingers a écrit :Si la religion chrétienne semble moins haineuse de nos jours, c,est seulement et seulemet grâce, à la volonté farouche de la raison en l'être humain qui combat cette idiotie morbide de l'amour inconditionnée pour la mort et certainement pas parceque l'église en a décidé comm tel. <snip>groucho max a écrit :Mais resumer la 'Bible' en disant qu'il s'agit d'un "livre haineux" me semble bien reducteur
Je n'ai pas attendu que Panzer Ratzinger devienne Kaiser Benoit XVI pour etre horrifie devant un certain nombre d'affirmations incrustees dans les encycliques papales et dans l'oeuvre post-coitale intitulee 'Le nouveau catechisme de l'Eglise catholique' (a laquelle a d'ailleurs tres largement contribue l'ex-panzer en tant que bwana theologien, puis en tant que grand manitou cerberique de la doctrine de la foi), sans compter ce que je constate presque quotidiennement en regardant autour de moi ou en lisant les journaux, et ce que j'ai pu voir et entendre (-> ONG chretiennes et connexes) lors de quelques sejours dans certaines contrees africaines. A ce propos, la BBC avait consacre un reportage a une association catholique "gerante" d'un reseau de villages qui, au lieu de redistribuer les preservatifs envoyes par l'OMS, detruisait ceux-ci en catimini au fur et a mesure qu'ils etaient achemines vers leurs centres logistiques (on devrait pouvoir retrouver cette info dans les archives du site de la BBC).[Grace a Panzer Ratzinger] vous allez comprendre la position de l'église catholique romaine encore mieux.
Mikaël a écrit :Eh voilà, Joseph Ratzinger est le nouveau pape, Benoît XVI... P****n y z'ont pas choisi le meilleur...
Miky
