Freud et l'hypothèse de l'inconscient ?

HerbeDeProvence · #26

De toutes manières, le père Sigmund était lui même un névrosé qui a embrouillé sa théorie en y en mélangant ses propres désirs.

C'est, en gros, la théorie de ce site:
http://www.psychoreve.net/pages/11_01_2005pag.html

#27

Kraepelin a écrit :J'ai survolé le texte de Bénesteau

Lequel? Il y en a plusieurs sur le site. Je veux bien que ce soit d'inégale valeur, ou qu'il emploie un langage un peu fort par moment, mais il demeure que les problèmes de base de la psychanalyse (les mensonges de Freud sur ces "cas" et observation, le dogmatisme général, etc.) semblent bien réels. Peut-être que cela me parle plus parce que je ne suis pas aussi spécialisé que toi?

Par ailleurs, tu m'as surpris en parlant de "succès expérimental qui qui confirment les hypothèses psychanalytiques". Je me demande bien lesquel(le)s?

Jean-François

Kraepelin · #28

Jean-françois,

««Par ailleurs, tu m'as surpris en parlant de "succès expérimental qui qui confirment les hypothèses psychanalytiques". Je me demande bien lesquel(le)s? »»

Tu peux dormir tranquille. Il s'agit d'hypothèses freudiennes assez secondaires.

Brisonnet prétend que Freud s'est trompé en affirmant que l'environnement familial avait un rôle important à jouer dans le développement de la schizophrénie. Selon Brissonet seuls les facteurs génétiques seraient en cause. C'est Faux! Les facteurs génétiques jouent un rôle important. Ils sont probablement une condition nécessaire au développement de la maladie. Mais les facteurs génétiques sont loin d'être les seuls en cause. Les résultats de recherches longitudinales montrent que la stabilité de l'environnement familial précoce est déterminante dans le développement de la schizophrénie à prédominance de symptômes positifs. Par ailleurs, des recherches plus poussées, sur les types de famille de remplacement, suggère que la qualité de la relation entre les enfants et les figures parentales de remplacement sont des facteurs critiques permettant de prédire la survenue de la schizophrénie à l'âge adulte. La dynamique familiale serait également un facteurs de rechutte après la survenue de la maladie. Voici pelle mêle des références directes et indirectes sur les résultats de ces recherches longitudinales et familiales:

CANNON TD; MEDNICK SA; PARNAS J (1990a) Antecedent of Predoninantly Negative and Predominantly Positive-Symptom Schizoohrenia in High-Risk population. Archives of General Psychiatry, 47, 622-32.

OLIN S-CS; MEDNICK SA (1996); Risk factors of Psychosis: Identifying Vulnérable populations premorbidly. Schizophrnia Bulletin, 22(2), 223-240.

WALKER EF; CUDECK R; MEDNICK &al. (1981) Effects of parental absence and institutionalization on the development of clinical symptomes in high-risk children. Acta Psychiatrica Scandinavia, 63, 95-109.

BURMAN B; MEDNICK SA; MACHON R & al. (1987). Perception of family relationships of children at hiht-risk for schizophrenia. Journal of Abnormal Psychology, 96, 364-366.

TIENARI P; WYNNE LC; MORING J &al. (1994) The finnish Adoptive Family Study of Schizophrenia: Implications for family research. British Journal of Psychiatry, 23(suppl) 20-26.

VAUGHN CE & LEFF JP (1976). The Influence of Falily and Social Factors on the Caourse of Psychiatric Illness. British Journal of Psychiatry, 129, 125-137.

GOLDSTEIN MJ (1987) The UCLA High-Rosk Project. Schizophrenia Bulletin, 13, 505-14.

MIKLOWITZ DJ (1994) Family risk indicators in schizophrenia. Schizophrenia Bulletin, 20(1), 137-149

Kraepelin · #29

Jean-François,

Sur le même sujet, mais dans un autre ordre d'idée, il y a quelque chose qui m'agace dans la relation miel vinaigre entre la psychanalyse et la recherche expérimentale. Dans mon petit système du monde et ma conception naïve de la science, j'ai toujours cru qu'il fallait se féliciter lorsqu'une hypothèse est vérifiée expérimentalement et surtout qu'il fallait se féliciter encore plus lorsqu'une hypothèse était contrevérifiée. La science n'avance pas par auto-confirmation mais par révolutions successives. Chaque fois qu'une hypothèse freudienne est infirmée, je dis bravo! Tous les psychanalystes devraient dire la même chose. Ça prouve que la recherche avance! Mais lorsqu'une recherche infirme une hypothèse psychanalytique, je trouve douteux que les anti-psychanalyse se jettent sur l'os pour proclamer que c'est "LA" preuve que la psychanalyse n'est qu'une "construction fumeuse".

Freud a construit une théorie spéculative sur la base d'observations empiriques fragiles. Il faut espérer faire mieux avec de meilleures méthodes. Mais pourquoi cracher sur des pionniers? D'autant plus qu'il y a bien des secteurs où la recherche expérimentale n'a pas permis de dépasser la psychanalyse. Tout le domaine de la déviance sexuelle en est un exemple.

Pour le reste, je déplore aussi que certains psychanalystes entretiennent une relation religieuse avec leur théorie et qu'il en défende les hypothèses comme s'il s'agissait de "dogmes". Cette attitude fâcheuse me semble beaucoup plus liée à l'objet de la recherche psychanalytique qu'a sa culture interne, quoi qu'en pensent les opposants.

#30

Kraepelin a écrit :Freud a construit une théorie spéculative sur la base d'observations empiriques fragiles... Mais pourquoi cracher sur des pionniers?

Je suis d'accord avec toi pour dire que la science avance aussi par l'infirmation d'idées. Je pense que le problème tient plus à la manière dont Freud a promu ses idées: il semble bien plus être parti d'inventions pures et simples plutôt que d'observations empiriques (fragiles ou non), et a fraudé carrément (et s'il a fraudé, pourquoi ne pas le dénoncer?). De plus, comme tu le signales, il a développé la psychanalyse comme un corpus doctrinal auquel les membres doivent adhérer dogmatiquement; ça fait que beaucoup de psychanalystes sont encore convaincu de la Véracité des propos freudiens.

Remarque que je n'ai jamais nié que Freud a joué un rôle important dans le développement de la recherche en psychologie. Mais, il me semble qu'on surestime vraiment son apport, tout en oubliant qu'il a été un meilleur divulgateur qu'un véritable novateur (plusieurs de "ses" idées avaient déjà court avant lui).

Kraepelin a écrit :D'autant plus qu'il y a bien des secteurs où la recherche expérimentale n'a pas permis de dépasser la psychanalyse. Tout le domaine de la déviance sexuelle en est un exemple.

Ca veut dire quoi "dépasser la psychanalyse", si la psychanalyse n'est qu'un ensemble de propositions non vérifiées et parfois zozoes? Un tel système est parfaitement équivalent à d'autres systèmes ne reposant que sur des hypothèses. Seulement, comme la méthode psychanalytique ne permet aucune véritable recherche (juste la confirmation du dogme, ou des déviations mineures), elle ne dépassera jamais ses "membres fondateurs" (Freud, Jung, etc.).

Dans l'ensemble, je pense que nous nous accordons sur la psychanalyse. Ce qui nous partage peut-être un peu plus, c'est le comportement Freud lui-même?

Jean-François

Kraepelin · #31

Jean-françois

«Je pense que le problème tient plus à la manière dont Freud a promu ses idées: il semble bien plus être parti d'inventions pures et simples plutôt que d'observations empiriques (fragiles ou non), et a fraudé carrément »

Tu défends deux arguments logiquement incompatibles.

Il y a vraiment une base empirique à la psychanalyse freudienne. Elle est difficile à trouver parce que Freud en parle peu dans ses publications. Il ne rapporte que quelques éléments dans ces 5 histoires de cas. Mais cette base est bien plus large. On la retrouve dans sa correspondance et dans ses notes cliniques. Cette base n'est pas semblable à l'enregistrement de mesures faites en psychophysiologie. Ça ressemble plus aux notes que prennent les psychiatres lors de l'évaluation clinique des malades. Mais, il y a une base empirique. C'est d'ailleurs tout l'objet de l'oeuvre de Borsh-Jacobsen. Le patient professeur a gratté au jour le jour, détail par détail, chacun des facteurs empiriques et autres qui ont pu infléchir la théorie freudienne. Jacobsen est un vrai maniaque. Si Freud parlait dans une lettre personnelle d'un article lu dans la journée, Jacobsen n'avait de cesse de trouver la copie originale du périodique. C'est d'ailleurs là que la chicane a pris entre Jacobsen et la société psychanalytique internationale. Il manquait des pièces à la collection du professeur Jacobsen: une partie de notes cliniques de Freud. Celles-ci étaient gardées sous scellé. En gros, ce que reproche Jacobsen à Freud, c'est d'avoir délibérément occulté une partie de ses observations cliniques parce qu'elles interféraient avec l'esthétique de sa démonstration. C'est bien possible. Freud était très sensible à l'esthétique de son architecture rhétorique.

Mais revenons à nos moutons. Si tu acceptes l'argument de fraude de Jacobsen, il faut être cohérent. Pour qu'il y ait falsification, il faut qu'il y ait quelque chose à falsifier! Ce qui aurait été falsifié c'est précisément la "base empirique". Tu ne peux pas défendre les deux : un argument qui nie l'existence d'une base empirique puis un argument qui affirme que Freud n'a pas été fidèle à cette base!

«Ca veut dire quoi "dépasser la psychanalyse", si la psychanalyse n'est qu'un ensemble de propositions non vérifiées et parfois zozoes? »

C'est assez simple! Les psychanalystes proposent un modèle explicatif du fonctionnement et des causes de la survenue de certaines maladies et symptômes. Contrairement à ce que dit Poper, certaines de ces affirmations sont opérationnalisables et falsifiables. Des recherches sont entreprises. Si elles donnent le même résultat, n'infirment pas l'hypothèse psychanalytique et ne proposent pas de nouvelle hypothèse, la psychanalyse n'a pas été dépassée...

groucho_max · #32

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit :Je pense que le problème tient plus à la manière dont Freud a promu ses idées: il semble bien plus être parti d'inventions pures et simples plutôt que d'observations empiriques (fragiles ou non), et a fraudé carrément
Si tu acceptes l'argument de fraude de Jacobsen, il faut être cohérent. Pour qu'il y ait falsification, il faut qu'il y ait quelque chose à falsifier!

Tu confonds deux sens du verbe 'falsifier'. Jean-Francois a parle de fraude (ce qui sous-entend 'falsifier' au sens courant du terme, comme p.e. "falsifier un document"), alors que tu evoques le falsificationnisme a la Popper (qui sous-entend un 'principe de refutabilite', au moins potentielle). Ces deux sens sont evidemment disjoints.

Ce qui aurait été falsifié c'est précisément la "base empirique". Tu ne peux pas défendre les deux: un argument qui nie l'existence d'une base empirique puis un argument qui affirme que Freud n'a pas été fidèle à cette base!

Voir ci-dessus. Quoi qu'il en soit, un corpus observationnel - authentique ou altere - ne constitue qu'un fragment de "base empirique". Et puis, dans le cas qui nous occupe, attribuer quelque credit "empirique" a un faisceau d'observations empruntes de subjectivite, non controlees empiriquement et dont le degre de confiance est mis en doute, serait un chouilla fort de cafe, ce me semble.

Les psychanalystes proposent un modèle explicatif du fonctionnement et des causes de la survenue de certaines maladies et symptômes. Contrairement à ce que dit Poper, certaines de ces affirmations sont opérationnalisables et falsifiables.

Lesquelles?

La psychanalyse freudienne a certainement permis de briser l'"omerta coincee" qui pesait sur un certain nombre de comportements et de pathologies psychiatriques. C'est un fait. Meme si je simplifie a outrance. Mais elle leur a apporte - et elle leur apporte encore - des reponses qui n'ont d'autre fondement que la coherence rhetorique, avec l'inevitable cortege de gratuites et de dangers inherents a ce genre d'exercice (hyper-sexualisation, deresponsabilisation ou, au contraire, responsabilisation au mieux gratuite (le cas de l'autisme me semble emblematique), mythes litteraires antiques eriges en "protocoles introspectifs" et en modeles explicatifs, etc., etc.).
Il semble - voir un post de Jean-Francois qui resumait ta sensibilite - que tu acceptes l'idee de la non-scientificite de la psychanalyse freudienne (cet etat de fait est d'ailleurs decrit de facon inegale entre autres par Van Rillaer, Bouveresse, Blanchet, Debray-Ritzen (qu'on apprecie l'individu ou non), Gruenbaum et, de facon un peu plus polemique, par l'INFC, Benesteau en tete). Soit. Mais est-il alors admissible que la psychanalyse continue de s'attribuer une fonction therapeutique qu'elle n'a pas? Qu'elle continue de s'arroger un droit de cuissage (j'exagere a peine) sur les approches/therapies/soins non-psychanalytiques (parfois en tentant de les recuperer) et sur la psychiatrie tout court en fonction du pays considere? Qu'elle continue de s'auto-legitimer parce qu'elle est volens nolens entree dans les moeurs culturels? Je ne le pense pas. Je pense meme qu'il serait grand temps qu'en France et en Argentine en particulier - les deux derniers bastions de la psychanalyse - une reelle oeuvre publique d'information et de demystification soit engagee... sans que les critiques de la psychanalyse (ou de la "therapie" psychanalytique) en viennent a etre traites au moins de "nouveaux barbares", comme ce fut le cas recemment pour les auteurs du rapport de l'INSERM (.pdf). Ailleurs, cette oeuvre semble etre superflue puisque l'influence de la psychanalyse se reduit d'elle-meme et inexorablement comme peau de chagrin.
Bref, s'il fallait la definir de facon polie, honnete et genereuse, on pourrait dire que la psychanalyse est, a la rigueur, au plus une "hermeneutique", voire une "maieutique" psychologisante (pour gens aises... et relativement sains). En somme, une option philosophique, litteraire ou, pourquoi pas, religieuse, comme il en existe tant.

C'etaient justes quelques remarques, en passant. Je ne souhaite evidemment pas relancer un debat - toujours le meme... a la longue c'est usant - qui a sans aucun doute deja eu lieu ici-meme a maintes reprises, tout comme il a lieu cycliquement ailleurs.

groucho max

charlie · #33

Mais non de Dieu ! tout ce que vous racontez, est interessant mais ne fait pas avancer le schmilblik.

Je connais le psychanalyste en question ! L'histoire est vraie !
Et le dénouement, c'est beau ! c'est un fait.
On se libère d'un blocage. Cela arrive tous les jours
chez des psychanalystes ou des psycholoqgues qui , soit dit en passant,
adaptent leurs tarifs aux revenus des patients !

L'expérience le montre, les gens d'une même famille ou liées d'une certaine manière peuvent se refiler des blocages "INCONSCIEMENT" !

Comment ?

C'est la seule question !

#34

charlie a écrit :L'expérience le montre, les gens d'une même famille ou liées d'une certaine manière peuvent se refiler des blocages "INCONSCIEMENT" !

Vous dites sans preuve que la seule explication est "inconsciemment", et vous interdisez arbitrairement toute explication autre. En plus, vous ne nous dites même pas, vous, "comment?" à l'intérieur des limites que vous placez vous-même. C'est pourtant à vous de le faire, puisque c'est vous qui affirmez "inconsciemment".

Jean-François

HerbeDeProvence · #35

charlie a écrit :
L'expérience le montre, les gens d'une même famille ou liées d'une certaine manière peuvent se refiler des blocages "INCONSCIEMENT" !

Comment ?

C'est la seule question !

Je suis absolument désolé de ne pas trouver cette question mystérieuse!
Les bébés et les petits enfants sont des "éponges" à sentiment, et de véritables petits singes qui apprennent en "mimant" leur entourage qui est le plus souvent leurs parents... ou leurs nourrices.
Les mimiques, les expressions de visages, la manière d'exprimer les sentiments comme la joie ou la tristesse, les enfants les apprennent en "imitant" l'exemple qu'on leur donne.
Et évidemment dans tout ce fatras, les parents transmettent leurs bonnes ou mauvaises habitudes, leurs "blocages" ou éventuellement leurs névroses: Ils sont le premier exemple à suivre pour leurs enfants!

C'est le contraire qui serait étonnant: Que l'on ne retrouve pas les blocages des parents chez les enfants.
non?

#36

Kraepelin a écrit :Il y a vraiment une base empirique à la psychanalyse freudienne. Elle est difficile à trouver parce que Freud en parle peu dans ses publications

Heu, qu'il y ait des observations disparates, prises un peu n'importe comment et dispersée ne veut pas dire qu'il a une véritable base empirique à la psychanalyse*. Les religieux qui regardent le monde avec comme seule explication possible "Dieu" n'ont pas une attitude empirique même s'ils font semblant (ou ont l'impression) de regarder les faits.

Ce qui est probable, c'est que Freud savait ses "explications" avant toute observation (c'est bien pourquoi son système explique tout). Prend la description de la "méthode" d'Adler raportée par Popper (citée dans l'article de Van Rillaer, "Stratégies de dissimulation dans les pseudosciences":
"Les analystes freudiens soulignaient que leurs théories étaient constamment vérifiées par leurs “observations cliniques”. Pour ce qui est d'Adler, j'ai été impressionné par une expérience personnelle. Un jour, en 1919, je lui rapportai un cas qui, à mes yeux, ne paraissait pas particulièrement adlérien, mais qu'il n'éprouva aucune difficulté à analyser dans les termes de sa théorie des sentiments d'infériorité, bien qu'il n'ait même pas encore vu l'enfant. Légèrement choqué, je lui demandai comment il pouvait être aussi sûr. “A cause de mon expérience mille fois répétée”, répondit-il. Sur quoi je ne pus m'empêcher de dire : “Et avec ce nouveau cas, je suppose que votre expérience est devenue une expérience mille et une fois répétée” " (1963, p. 35)."

Kraepelin a écrit :En gros, ce que reproche Jacobsen à Freud, c'est d'avoir délibérément occulté une partie de ses observations cliniques parce qu'elles interféraient avec l'esthétique de sa démonstration.

Je pense que cela va plus loin: il reproche à Freud d'avoir sciemment menti sur ses observations, et d'avoir adapté celles-ci à ses préconceptions. Dans plusieurs de ces travaux, Bénesteau cite des passages de la correspondance de Freud avec Fliess, ou Freud avoue indirectement cela. Si les passages sont vrais, il y a un problème plus fondamental que tu ne l'envisages.

Kraepelin a écrit :Les psychanalystes proposent un modèle explicatif du fonctionnement et des causes de la survenue de certaines maladies et symptômes. Contrairement à ce que dit Poper, certaines de ces affirmations sont opérationnalisables et falsifiables

Groucho a grandement résumé mon avis.

Je précise juste que je ne suis pas d'accord avec ta vision des choses parce que même s'il les psychanalystes proposent des "modèles", ils n'ont rien vérifié sérieusement faute de méthodologie adéquate. Toute vérification demande de transposer les affirmations psychanalytiques dans le domaine de la psychologie. Il est certain que plusieurs pourront approximativement être confirmées. Mais, ce que tu me dis, c'est que celles qui n'ont jamais été testées doivent être considérées comme vraies.

Jean-François

* Si on prend un vague rapport avec la réalité comme une "base empirique", trouve-moi une seule discipline de la pensée humaine qui n'ait aucune base empirique. A élargir autant la définition, le terme perd toute utilité. (Comme l'utilisation élargie d'"ondes" fait perdre tout intérêt à ce terme dans le discours ti-poilesque.)

Kraepelin · #37

Groucho,

«Tu confonds deux sens du verbe 'falsifier'. Jean-Francois a parle de fraude (ce qui sous-entend 'falsifier' au sens courant du terme, comme p.e. "falsifier un document"), alors que tu evoques le falsificationnisme a la Popper (qui sous-entend un 'principe de refutabilite', au moins potentielle). Ces deux sens sont evidemment disjoints. »

Je ne les confonds pas. Mais j'admets que ma formule porte à confusion. Dans un premier temps, j'utilisais le terme falsification comme synonyme de fraude. Dans un deuxième temps, j'utilisais le terme falsification au sens où l'entend Popper. Le fait que j'utilise le même terme dans les deux sens porte à confusion. Excusez-moi! Mais la contradiction demeure. On ne peut dire que Freud n'avait pas de base empirique et que Freud "fraudait" en occultant ses bases empiriques.

«Et puis, dans le cas qui nous occupe, attribuer quelque credit "empirique" a un faisceau d'observations empruntes de subjectivite, non controlees empiriquement et dont le degre de confiance est mis en doute, serait un chouilla fort de cafe, ce me semble. »

La base empirique de la théorie freudienne n'a rien de comparable avec ce que vous considérez comme une base empirique en science. Cela ne fait pas de doute! Une base empirique solide analogue à celle d'une science proprement empirique serait un matériel objectif facilement communicable. Ce n'est pas le cas du matériel freudien. Mais dire que la psychanalyse n'a pas de base empirique et qu'elle est le pur fruit de l'imagination n'est pas exact.

«Lesquelles? »

Votre question est un peu grosse. Elle couvre presque toute la psychanalyse. Cela va de simples observations jusqu'à des constructions théoriques complexes.

Un exemple de simple observation : Freud remarque que ses clients évoquent des souvenirs d'enfants qui semblent particulièrement chargés au plan sexuel. Freud en vient à soulever l'hypothèse de préoccupation sexuelle chez les enfants ce qui contrevenait au credo de l'époque. Il est ensuite relativement facile de faire des observations directes d'enfants qui témoignent de telles préoccupations.

Un autre exemple simple : Chasseget-Smirgel remarque dans sa clientèle d'hommes présentant une déviance fétichiste que TOUS rapportent des souvenirs de séduction maternelle, alors que l'on ne retrouve pas de semblables souvenirs chez les clients présentant d'autres types de problèmes. Il est facile de construire un questionnaire standardisé comportant des questions relatives à la relation avec la mère, de soumettre ce questionnaire à une population de fétichistes et à une population témoin ne comportant pas de fétichistes et de comparer les résultats.

Pour les constructions théoriques plus complexes, la chose est également possible et, en fait, elle se produit régulièrement. Par exemple, la notion de "structure" de personnalité dans le sens que la décrivent les psychanalystes est assez opérationnalisable. Elle implique une constellation de signes cliniques observables, analogue (je crois) à celle de "syndrome" en médecine. Elle se vérifie empiriquement de la même façon. On fait une analyse statistique "par grappe" et on vérifie qu'elle est le découpage le plus mathématiquement significatif.

«La psychanalyse freudienne a certainement permis de briser l'"omerta coincee" qui pesait sur un certain nombre de comportements et de pathologies psychiatriques. C'est un fait. Meme si je simplifie a outrance. Mais elle leur a apporte - et elle leur apporte encore - des reponses qui n'ont d'autre fondement que la coherence rhetorique, avec l'inevitable cortege de gratuites et de dangers inherents a ce genre d'exercice (hyper-sexualisation, deresponsabilisation ou, au contraire, responsabilisation au mieux gratuite (le cas de l'autisme me semble emblematique), mythes litteraires antiques eriges en "protocoles introspectifs" et en modeles explicatifs, etc., etc.). »

Vous avez raison. Mais le danger n'est pas propre à la psychanalyse. Nous observons les mêmes abus pour presque toutes les théories concurrentes, mêmes celles les mieux fondées empiriquement. Le problème vous apparaît plus sensible avec la psychanalyse simplement parce qu'elle est plus répandue dans la culture.

En ce qui regarde l'autisme, je crois que c'est un bon exemple d'un domaine où les hypothèses psychanalytiques ont été infirmées. Nous ne pouvons que nous en féliciter. Mais je vous ferais remarquer que le même genre de découvertes se fait en médecine conventionnelle sans que l'on se sente obliger de faire un procès aux auteurs des premières hypothèses erronées.

«Mais est-il alors admissible que la psychanalyse continue de s'attribuer une fonction therapeutique qu'elle n'a pas? »

Là vous parlez de choses que vous connaissez moins. Si l'on parle science, disons qu'en fait, dans plusieurs des champs où son efficacité a été testée, la psychanalyse montrait une efficacité statistiquement comparable aux traitements alternatifs. Son principal défaut était qu'elle obtenait ces résultats à un coût plus élevés. Les résultats les plus mauvais ont été obtenus dans le traitement de la schizophrénie où la psychanalyse fait plus de mal que de bien. Je crois me souvenir que les résultats les meilleurs ont été obtenus dans le traitement des troubles limites où sa souplesse s'adapte mieux au tableau très chaotique de la clientèle. En fait, toutes les approches sont plus ou moins comparables en termes d'efficacité. seule l'approche cognitive béaviorale présente souvent des résultats significativment meilleurs.

Si l'on parle clinique, le problème est plus complexe. La psychiatrie ne se compare pas aux autres domaines de la médecine. En psychiatrie, on ne peut pas associer rigidement un type de traitement à un type de maladie. Le choix du traitement se fait plutôt en fonction des autres aspects de la personnalité du client. Certains clients ont une personnalité et des problèmes qui s'adaptent mieux à cette approche. La psychanalyse conserve donc encore une place dans l'arsenal thérapeutique.

Le reste de votre critique concerne la position "politique" qu'occupe la psychanalyse en France. Je suis trop loin de chez vous pour le commenter.

HerbeDeProvence · #38

A mon avis, les psychanalystes ont une efficacité comparable aux curés...

#39

Kraepelin a écrit :On ne peut dire que Freud n'avait pas de base empirique et que Freud "fraudait" en occultant ses bases empiriques

Prends les choses autrement: Freud fraudait en présentant la psychanalyse comme basée sur (déduite du) matériel empirique (dont ses famaux "cas fondateurs"). Comme il semble qu'il n'ait jamais pris la peine de vérifier ses observations, il y a tromperie à la fois sur leur qualité et sur leur importance dans le développement de la théorie. Ce qui reste, c'est l'échaffaudage théorique.

Kraepelin a écrit :Mais dire que la psychanalyse n'a pas de base empirique et qu'elle est le pur fruit de l'imagination n'est pas exact.

Aucune explication du monde n'est le "pur fruit de l'imagination", toutes partent d'une observation plus ou moins sérieuse de la réalité. Sauf que l'empirisme tient une part négligeable dans la psychanalyse: ce que je veux dire par là, c'est que l'empirisme sert a posteriori et de manière biaisée/sélective; qu'il y a sélection a posteriori* des faits pour les intégrer dans la préconception théorique. En ce sens, je crois que la psychanalyse est dénuée de base empirique. Les psychanalystes (stricts?) semblent fonctionner exactement comme les créationniste, sauf qu'il ne s'agit pas de religion.

* Et biaisée: je pense que si Freud remarquait systématiquement la nature sexuelle des évocations de ses patients, c'est parce qu'il la recherchait (voire il la plaçait en dirigeant les évocations).

Kraepelin a écrit :Nous observons les mêmes abus pour presque toutes les théories concurrentes, mêmes celles les mieux fondées empiriquement

Je vois difficilement comment une théorie bien fondée empiriquement n'apporterait "des reponses qui n'ont d'autre fondement que la coherence rhetorique". Me semble que si elle est fondée, elle ne se situe pas qu'au niveau du discours. Alors que la psychanalyse ne se situe(rait) qu'à ce niveau.

Kraepelin a écrit :Mais je vous ferais remarquer que le même genre de découvertes se fait en médecine conventionnelle sans que l'on se sente obliger de faire un procès aux auteurs des premières hypothèses erronées

Il existe des fraudeurs en science aussi, d'accord. Mais, je vois une différence entre faire quelque chose parce qu'on obtient des résultats laissant croire que c'est une bonne chose, et faire quelque chose parce qu'un gourou a décidé que c'était la chose à faire (quitte à inventer une théorie pour remplacer l'absence de donnée empirique). La vision "psychanalytique" de l'autisme selon Bettelheim est particulièrement odieuse, non? Un minimum d'études préalables aurait sans doute empêché de culpabiliser inutilement des mères d'autistes.

Jean-François

Kraepelin · #40

Jean-François,

««Prends les choses autrement: Freud fraudait en présentant la psychanalyse comme basée sur (déduite du) matériel empirique (dont ses famaux "cas fondateurs"). Comme il semble qu'il n'ait jamais pris la peine de vérifier ses observations, il y a tromperie à la fois sur leur qualité et sur leur importance dans le développement de la théorie. Ce qui reste, c'est l'échaffaudage théorique. »

C'est la relecture que tu en fais, pas celle de Jacobsen. Et si ce n'est pas celle de Jacobsen, tu ne peux te reposer sur sa démonstration. Tu dois faire ta propre démonstration, sinon tu fais exactement ce que tu reproches à Freud.

Pour ce qui est de l'analogie que tu fais avec les croyances religieuses, ton rapprochement m'apparaît abusif. Il repose sur un système binaire. Pour évaluer la validité d'une hypothèse théorique en fonction de l'importance de sa base empirique, je préfère me reposer sur l'échelle proposée par Cottraux et Balckburn pour l'évaluation des connaissances en psychologie clinique. Dans ce domaine, en effet, on doit soigner les gens immédiatement en se servant de ce que l'on connaît. Malheureusement, nous n'avons pas un corpus de savoir d'égale valeur. Leur échelle ressemble à peu près à ceci : Un connaissance fondée sur une expérience professionnelle vos mieux que la connaissance d'une personne dont ce n'est pas l'occupation principale; la connaissance de celui qui a fait une expérimentation simple vos plus que celle de celui qui n'en n'a pas fait; la connaissance de celui qui a fait une évaluation comparative vos mieux que celle de celui qui a fait une évaluation non comparative; La comparative randomisés avec témoins aveugles vos plus que la comparative simple; Et finalement, la convergence de plusieurs comparatives randomisées avec témoins aveugles vos plus que le résultat d'une seule recherche du même type.

Pour Crottaux, Blackburn et aussi pour moi, des connaissances et des théories fondées sur une sérient d'examens médicaux vos plus que des spéculations religieuses ou une théorie arbitraire.

Toi qui connais mieux que moi l'histoire de la neurologie sait que les recherches expérimentales dans ce domaine ne sont pas bien vieilles et que longtemps les neurologues se sont reposé sur des théories construites à partir d'une somme d'histoires de cas.

Quoi qu'il en soit, tu remarqueras que nos divergences de vues sont plus importantes que tu ne le suggérais plus haut.

.

#41

Kraepelin a écrit :C'est la relecture que tu en fais, pas celle de Jacobsen

Pourquoi parles-tu de Jacobsen (ai-je raté quelque chose?)? Que Freud ait souvent fait de très mauvaises observations empiriques, et ait largement exagéré l'empirisme sous-jacent à la psychanalyse, c'est une thèse qui est de plus en plus défendue (de manière vigoureuse, parfois, voir ce compte-rendu de "Why Freud was wrong" (R. Webster) paru dans The Lancet).

Kraepelin a écrit :Pour Crottaux, Blackburn et aussi pour moi, des connaissances et des théories fondées sur une sérient d'examens médicaux vaut plus que des spéculations religieuses ou une théorie arbitraire

Je suis d'accord sur le principe: quand les examens sont fait honnêtement. Sinon, ça ne vaut rien de plus. Et, "théorie arbitraire", ça résume quand même bien ce qu'est la majeure partie du corpus psychanalytique.

Jean-François

Kraepelin · #42

J'ai pas tout lu. Mais, le texte que tu me donnes à lire n'est pas une démontration. C'est une recension de publication d'auteurs qui ont critiqué Freud sur la base d'éléments restreints et peu convainquent, du moins en ce qui me concerne. Jacobsen est plus convainquent.

groucho_max · #43

Kraepelin a écrit :dire que la psychanalyse n'a pas de base empirique et qu'elle est le pur fruit de l'imagination n'est pas exact.

Jean-Francois t'a deja repondu sur ce point. Je n'y reviendrai donc pas. Par contre, juste un mot sur les "affirmations [psychanalytiques, ndlr] operationnalisables et falsifiable". Il faut avouer que celles-ci sont en general impregnees de beaucoup trop d'ambiguites alimentees par les constructions rhetoriques et par le fonctionnement meme de la psychanalyse (sa bien etrange "methodologie narrative" qui lui permet d'eviter l'epreuve du reel). Bref, la psychanalyse n'est pas une pseudo-science: elle est a-scientifique. Et elle l'etait deja sous Freud I°. Je suis cependant de ceux qui, modestement, pensent qu'un certain nombre d'affirmations psychanalytiques sont en principe testables (et un certain nombre d'entre elles ont deja ete refutees, p.e. le "complexe d'Oedipe" [cf. p.e. l'ouvrage de Benesteau ou de Gruenbaum pour les details et les references] ou le role et l'interpretation des reves [cf. p.e. Wilson ou le site extremement complet de l'equipe de Jouvet] qui est un des pivots du freudisme). Pour ce faire, il y a (au moins) trois approches possibles. La premiere approche consiste grosso modo a considerer la psychanalyse comme une boite noire et a ne s'interesser qu'a son efficacite par exemple en termes epidemiologiques (evaluation therapeutique). La deuxieme approche consiste a ouvrir la boite noire et a fouiller, cad a considerer la psychanalyse du point de vue structurel et a evaluer sa production (inconscient, refoulement, etc.) a la lueur de l'experience et/ou des acquis de la science et de la pratique psychiatrique/psychologique (evaluation "clinique"). Enfin, la troisieme approche est historique et documentaire (p.e. Borch-Jacobsen). Force est de constater que ces trois approches aboutissent aux memes conclusions: beaucoup de poudre aux yeux, beaucoup de faux, beaucoup de mots, et derriere eux, le vide intersideral (voir p.e. Erwin, Crews, Esterton, Gruenbaum, Erwin, Eysenck, Blanchet, le rapport de l'INSERM, etc.). Il faut donc se resoudre a appeler un chat 'un chat'.

Tu as cite deux exemples d'"affirmations testables". Le premier:

Freud remarque que ses clients évoquent des souvenirs d'enfants qui semblent particulièrement chargés au plan sexuel. Freud en vient à soulever l'hypothèse de préoccupation sexuelle chez les enfants ce qui contrevenait au credo de l'époque. Il est ensuite relativement facile de faire des observations directes d'enfants qui témoignent de telles préoccupations.

Encore faudrait-il pouvoir etablir un protocole indiscutable qui echappe aux infiltrations de la suggestion et de la subjectivite (des deux parties). Les recherches en psychologie sociale et cognitive ont tres clairement montre qu'un temoignage – a fortiori un souvenir lointain – n'est pas une source d'information fiable, et qu'il l'est encore moins lorsqu'il est correle aux relations sociales et affectives (voir p.e. l'excellent ouvrage "Temoins sous influences" de Bertone, Melen, Py et Somat). Quoi qu'il en soit, aucune etude n'a pu, a ce jour, apporter la moindre preuve ni de la consistance de cette hypothese (qui va a l'encontre de la pratique quotidienne des psychiatres et pedopsychiatres), ni meme de l'eventuel role etiopathologique sous-entendu par cette hypothese. Bref, en etant un chouilla cynique et econome, on pourrait meme se demander pourquoi diable il faudrait tester une hypothese qui ne semble refleter aucune realite factuelle, de quelque nature que ce soit. D'ailleurs, si quelqu'un doit apporter des preuves de ce qu'il affirme, c'est ce quelqu'un, et non pas (forcement) la communaute scientifique & medicale qui, bien evidemment, a d'autres chats a fouetter que de s'interesser a une escroquerie litteraire – et un succes populaire - reposant en grande partie sur les superstitions d'un seul individu. Meme remarque pour ton deuxieme exemple.

Pour les constructions théoriques plus complexes, la chose est également possible et, en fait, elle se produit régulièrement. Par exemple, la notion de "structure" de personnalité dans le sens que la décrivent les psychanalystes est assez opérationnalisable. Elle implique une constellation de signes cliniques observables, analogue (je crois) à celle de "syndrome" en médecine. Elle se vérifie empiriquement de la même façon. On fait une analyse statistique "par grappe" et on vérifie qu'elle est le découpage le plus mathématiquement significatif.

Un syndrome est, comme tu le dis toi-meme, un faisceau d'indices factuels. Il n'y a rien de tel dans la notion psychanalytique de "structure de personnalite": cette notion est d'ailleurs assez semblable au flou des "personnalites" invoquees en astrologie.

groucho_max a écrit :Mais est-il alors admissible que la psychanalyse continue de s'attribuer une fonction therapeutique qu'elle n'a pas?
Là vous parlez de choses que vous connaissez moins.

Pas directement, en effet. Tu as donc parfaitement raison. J'ai cependant eu l'occasion de lire un certain nombre d'evaluations (anciennes et recentes) et d'en discuter avec des amis (neuro-)psychiatres (dont un ami psychiatre et psychanalyste repenti) et des membres de ma petite famille (infestee de psychiatres et de neurologues), ainsi que sporadiquement – et, je dois l'avouer, de facon plutot conflictuelle - avec quelques psychanalystes freudiens. J'ai donc eu l'occasion de m'en faire, je crois, une idee assez precise. Et extremement negative.

Le reste de votre critique concerne la position "politique" qu'occupe la psychanalyse en France. Je suis trop loin de chez vous pour le commenter.

J'en suis loin aussi.

En conclusion (que tu n'accepteras sans doute pas), je dirais que tout (absolument tout) porte a croire que la psychanalyse n'est ni fondee, ni pertinente, ni meme efficace (la litterature critique est abondante, documentee, fouillee et extremement precise); elle peut en outre etre extremement dangereuse - comme toute religion qui se respecte, et plus precisement comme toute dogmatique revelee a caractere messianique - lorsqu'elle penetre la sphere medicale sans en accepter les contraintes. Aujourd'hui, en psychiatrie et en psychologie, la psychanalyse n'est plus qu'un epiphenomene sporadique et agonisant. Le probleme n'est donc pas (ou n'est plus) de "tester" la psychanalyse ou de tenter de lui insuffler une deuxieme vie en jouant sur les analogies douteuses (cf. Roudinesco & Cie), mais de rendre accessible au plus grand nombre sa demystification, pour qu'on en finisse une bonne fois pour toutes. Sinon, je n'ai rien a ajouter qui n'aie deja ete dit et/ou redit.

groucho max

Florence · #44

groucho_max a écrit : ..... Aujourd'hui, en psychiatrie et en psychologie, la psychanalyse n'est plus qu'un epiphenomene sporadique et agonisant. Le probleme n'est donc pas (ou n'est plus) de "tester" la psychanalyse ou de tenter de lui insuffler une deuxieme vie en jouant sur les analogies douteuses (cf. Roudinesco & Cie), mais de rendre accessible au plus grand nombre sa demystification, pour qu'on en finisse une bonne fois pour toutes.

ce qui serait une première, si l'on considère le nombre de fumisteries avérées, démystifiées depuis des lustres mais toujours aussi présentes tant auprès des charlatans de tous poils que de leurs moutons crédules ...

groucho_max · #45

Florence a écrit :
groucho_max a écrit : ..... Aujourd'hui, en psychiatrie et en psychologie, la psychanalyse n'est plus qu'un epiphenomene sporadique et agonisant. Le probleme n'est donc pas (ou n'est plus) de "tester" la psychanalyse ou de tenter de lui insuffler une deuxieme vie en jouant sur les analogies douteuses (cf. Roudinesco & Cie), mais de rendre accessible au plus grand nombre sa demystification, pour qu'on en finisse une bonne fois pour toutes.
ce qui serait une première, si l'on considère le nombre de fumisteries avérées, démystifiées depuis des lustres mais toujours aussi présentes tant auprès des charlatans de tous poils que de leurs moutons crédules ...

Tu as malheureusement mille fois raison.

Je pars du principe - discutable - que le monde de la charlatanerie peut etre aborde de deux facons, ou du moins en deux volets. L'une vise a le demystifier, alors que l'autre, subsequente a la premiere, vise a en informer les consommateurs, cad a mettre a la disposition (publique) des consommateurs les fruits recoltes lors de la demystification (ceci devrait permettre de donner au consommateur potentiel ou reel la possibilite - s'il le souhaite - d'effectuer un choix raisonne). Que cela ne serve presque a rien est un fait indeniable. Mais le consommateur "lese" pourra eventuellement y recourir ulterieurement. Et qui sait, peut-etre meme un jour dans le cadre d'une procedure judiciaire. Bref, je vois le rationalisme/scepticisme aussi, et peut-etre avant tout, comme un vecteur d'information du citoyen et de defense du consommateur, sans chercher pour autant a alterer la liberte qu'a tout individu de se laisser beatement entuber par le charlatan de son choix.

groucho max

#46

groucho_max a écrit :Force est de constater que ces trois approches aboutissent aux memes conclusions: beaucoup de poudre aux yeux, beaucoup de faux, beaucoup de mots, et derriere eux, le vide intersideral (voir p.e. Erwin, Crews, Esterton, Gruenbaum, Erwin, Eysenck, Blanchet, le rapport de l'INSERM, etc.)

Si on en croit cette citation:
"Qu'est-ce que la clinique psychanalytique ? Ce n'est pas compliqué. Elle a une base — C'est ce qu'on dit dans une psychanalyse. En principe, on se propose de dire n'importe quoi, mais pas de n'importe où — de ce que j'appellerai pour ce soir le dire-vent analytique... On peut aussi se vanter, se vanter de la liberté d'association, ainsi nommée... Évidemment, je ne suis pas chaud-chaud pour dire que quand on fait de la psychanalyse, on sait où on va. La psychanalyse, comme toutes les autres activités humaines, participe incontestablement de l'abus. On fait comme si on savait quelque chose." (cité, avec référence, ici)

Même Lacan a reconnu que la psychanalyse, c'est du vent et de la pose.

Jean-François

Florence · #47

groucho_max a écrit : Je pars du principe - discutable - que le monde de la charlatanerie peut etre aborde de deux facons, ou du moins en deux volets. L'une vise a le demystifier, alors que l'autre, subsequente a la premiere, vise a en informer les consommateurs, cad a mettre a la disposition (publique) des consommateurs les fruits recoltes lors de la demystification (ceci devrait permettre de donner au consommateur potentiel ou reel la possibilite - s'il le souhaite - d'effectuer un choix raisonne). Que cela ne serve presque a rien est un fait indeniable. Mais le consommateur "lese" pourra eventuellement y recourir ulterieurement. Et qui sait, peut-etre meme un jour dans le cadre d'une procedure judiciaire. Bref, je vois le rationalisme/scepticisme aussi, et peut-etre avant tout, comme un vecteur d'information du citoyen et de defense du consommateur, sans chercher pour autant a alterer la liberte qu'a tout individu de se laisser beatement entuber par le charlatan de son choix.

groucho max

Bon, on fonde une église alors, puisqu'on est d'accord sur le dogme ?

Kraepelin · #48

Groucho,

«Jean-Francois t'a deja repondu sur ce point. Je n'y reviendrai donc pas. »

Et j'ai répondu à Jean-François.

«Il faut avouer que celles-ci sont en general impregnees de beaucoup trop d'ambiguites alimentees par les constructions rhetoriques et par le fonctionnement meme de la psychanalyse (sa bien etrange "methodologie narrative" qui lui permet d'eviter l'epreuve du reel). »

Vous mélangez les pommes et les violoncelles. Chez les personnes qui, sur un "coup d'humeur", s'improvisent "critiques" de la psychanalyse, il est fréquent de passer de la critique de la méthode thérapeutique à la critique de la théorie et ce sans aucune espèce de transition, comme s'il s'agissait de la même chose. C'est ce que fait, par exemple, Brisonnet. C'est comme faire le procès de la recherche par imagerie cérébrale en parlant des effets secondaires des médicaments psychiatriques.

Quant à l'épreuve du réel, elle ne se fait pas différemment dans n'importe quel examen psychiatrique. Croyez-vous que les psychiatres non-psychanalystes font autre chose que de fonder leur diagnostic à partir d'un récit narratif? Croyez-vous qu'ils se lancent dans des enquêtes policières pour vérifier la véracité des souvenirs de leurs clients?

«et un certain nombre d'entre elles ont deja ete refutees, p.e. le "complexe d'Oedipe"»

J'aimerais bien voir ça!

«Pour ce faire, il y a (au moins) trois approches possibles. (...) Force est de constater que ces trois approches aboutissent aux memes conclusions: beaucoup de poudre aux yeux, beaucoup de faux, beaucoup de mots, et derriere eux, le vide intersideral »

Jacobsen (qui a le mérite de documenter scrupuleusement ses affirmations) ne tire pas les conclusions que vous lui prêtez. Pour le reste, reprendre à votre compte des conclusions mal documentées ne les rend pas plus crédibles qu'elles ne l'étaient dans les textes originaux.

Non! Notre discussion tourne en rond. Pourquoi? En bien voilà! Le boulot, je l'ai fait! J'ai épluché scrupuleusement la totalité des publications de Freud et tout ce qui avait été publié de sa correspondance en 1986. Je n'ai pas lu toutes les critiques qui ont été publiées sur le sujet. Personne n'a tout lu!. Mais, ceux que j'ai lus étaient, pour la plupart, écrits par des personnes qui ne connaissaient pas leur objet. Critiquer Freud sur la base d'un texte mal compris, ça ne fait pas sérieux. Et je vous dis ça en termes gentils, parce que certains de ces spécialistes improvisés mériteraient un jugement bien plus sévère. Que penseriez-vous d'un quidam qui critiquerait une théorie physique qu'il ne comprend pas?

De tout cela, je retiens que bien des critiques pourraient être faites du travail de Freud. Malheureusement, ces critiques fondées ne sont presque jamais faites (ou du moins publiées). Ce qui se publie, c'est tout autre chose et ça n'a souvent pas grande valeur. Des critiques produites par des ignorants ne peuvent exciter que d'autres ignorants. Pour ma part, je ne retiens comme pertinentes que la critique de Popper (qui a au moins le mérite de définir ses critères et donc ses propres limites) et la critique de Borsh-Jacobsen qui est bien différente de celle que vous lui prêtez. Mais voilà! J'ai des limites. Il est possible, et même probable, que quelque chose m'ait échappé. Si vous en avez connaissance, montrez-le-moi! Mais assurez-vous que vos sources sont crédibles, qu'elles n'aient pas fait moins que moi, qu'elles sachent de quoi elles parlent et qu'elles tirent des conclusions sur une base sérieuse. Ajouter à votre liste d'autres conclusions gratuites imaginée par des spécialistes improvisés ne fera pas avancer le débat. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas la conclusion ou le nom de l'auteur. Ce qui m'intéresse, c'est le rationnel sur lequel repose cette conclusion.

Tu as cite deux exemples d'"affirmations testables". Le premier:

Citation:
Freud remarque que ses clients évoquent des souvenirs d'enfants qui semblent particulièrement chargés au plan sexuel. Freud en vient à soulever l'hypothèse de préoccupation sexuelle chez les enfants ce qui contrevenait au credo de l'époque. Il est ensuite relativement facile de faire des observations directes d'enfants qui témoignent de telles préoccupations.
Encore faudrait-il pouvoir etablir un protocole indiscutable qui echappe aux infiltrations de la suggestion et de la subjectivite (des deux parties). Les recherches en psychologie sociale et cognitive ont tres clairement montre qu'un temoignage – a fortiori un souvenir lointain – n'est pas une source d'information fiable, et qu'il l'est encore moins lorsqu'il est correle aux relations sociales et affectives

Je ne parlais pas d'une vérification auprès des sujets adultes, mais d'une vérification auprès de sujets enfants.

«Un syndrome est, comme tu le dis toi-meme, un faisceau d'indices factuels. Il n'y a rien de tel dans la notion psychanalytique de "structure de personnalite": cette notion est d'ailleurs assez semblable au flou des "personnalites" invoquees en astrologie. »

Faux! La structure narcissique, par exemple, est très bien décrite par Otto Kernberg.

André · #49

Je veux juste signaler que je suis cette discussion avec beaucoup d'intérêt en souvenir d'un échange antérieur que j'ai eu avec Kraepelin à ce sujet. Je ne peux toutefois rien apporter au débat au niveau où vous le faites.

J'adore voir la psychanalyse prise à partie. Serait-ce du à un traumatisme enfoui dans mon inconscient ?

André

#50

Salut André,

Tu dis :

J'adore voir la psychanalyse prise à partie. Serait-ce du à un traumatisme enfoui dans mon inconscient ?

Certainement.

Denis

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Freud et l'hypothèse de l'inconscient ?

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