Forum Sceptique

Salut Charlie,

Je pense qu'on va te répondre que ce n'est pas tant une question de quantité de neurones que de manière dont ils sont organisés. Puis on évoquera la conscience comme propriété émergente de cet ensemble de neurones organisés, ce qui est une manière de ne pas répondre à la question, finalement.

Je pense que pour l'hygiène du débat, il faut bien se mettre d'accord sur le type de conscience dont on parle et sur l'éventuel type d'émergence dont il pourrait être question.

Certains ont tendance à assimiler la conscience à une certaine connaissance directe, privilégiée, ineffable, et incorrigible (absolument exacte) que l'on aurait de ses propres états mentaux.

Comme je comprend ta question, ce n'est évidemment pas de ça dont il s'agit, mais des états mentaux en question en tant qu'on les vit, ressent, éprouve.

Pour ce qui est de l'émergence, il faut distinguer un sens épistémologique et un sens ontologique.

Selon le premier sens, le phénomène émergeant n'existe pas vraiment en tant que tel, il se réduit au phénomène duquel il émerge, mais on a l'impression que le phénomène émergeant est réellement nouveau et irréductible car notre capacité cognitive à l'analyser est limitée.

Selon le deuxième sens, le phénomène émergeant existe vraiment en tant que tel, il ne se réduit pas au phénomène duquel il émerge. Il est réellement nouveau et irréductible.

Pour ma part, je pense que ce problème posé par le vécu surgit car certains ont tendance à confrondre le modèle avec la réalité, la carte avec le territoire, etc. Les théories neuroscientifiques sont juste un canevas qui permet de rendre intelligible ce qui existe vraiment et d'agir dessus, elles ne sont pas la réalité.

Miky

Charlie a écrit :Encore une fois je peux me tromper. Mais vraiment je pense qu'il existe une base ( dont le support serait dans d'autres dimensions ) indétectable par nos appareils qui permet au miracle d'apparaître dans un appareil tel que le cerveau !

C'est d'ailleurs le concept d'Esprit Subtil , souvent mal compris par les occidentaux, des bouddhistes tibétain. Il n'est pas subtil par ce qu'il est plus "intelligent" mais parce que c'est le plus faible celui qui est commun à toute les créatures, la BASE de la cognition .... en somme

Le probleme avec les materialistes reductionnisme c'est qu'ils ne croient pas qu'il existe autre chose,poutant les recherches en quantique sur la facon de communiquer des matieres organiques avancent a grand pas et depasse la facon reductionnisme de communication chimique au niveau de la cellule.

L'electromagnetisme est une des grandes forces de l'univers et semblerais avoir eu une importance capitale dans l'echange d'energie(communication) pour l'emergence de la vie.Elle est omnipresente dans tout les phenomenes que nous observont et subissont.

Une cellule vue avec un puissant microscope laser.



Remarquer les ondes electromagnetiques qui l'entourent.




Donc nos pensees,emotions,sentiments, notre conscience serait du a des phenomenes electromagnetiques des particules subatomiques et (communiquerait) avec le tout a different niveau.

Bref c'est la direction que plusieurs physiciens,mathematicien,biologiste etc, semble privilegier et de ce fait rejoindrait a plusieurs niveau la pensee bouddhisme.

charlie a écrit :L'émergence de la conscience chez les animaux est-elle fonction du nombre de neuronnes et/ou de leurs organisations en sous-réseaux de neuronnes ?

Tout ce qu'on connaît du cerveau et de son évolution indique que oui.

charlie a écrit :Si n neuronnes n'ont pas la conscience, pourquoi n+1 neuronnes l'auraient !

Effectivement, si vous mettez des neurones en culture libre dans une boîte de pétri, difficile de croire que la boîte de pétri deviendra consciente un jour.

Mais votre question est stérile de part l'arbitraire de sa formulation. La question est-elle la même avec "n+10E12" plutôt que votre "n+1" que vous ne justifiez pas? Pas vraiment: avec 10E12 neurones de plus, les probabilités de voir apparaître un début de conscience sont meilleurs. Et, si je vous affirme: "une cellule ne forme pas un être humain, alors pourquoi "n+1" cellule formerait un être humain?", est-ce que vous entrevoyez le problème? La manière dont vous posez la question vous empêche de comprendre pleinement l'importance de l'organisation des différents réseaux neuronaux et de leur connexions; elle fait aussi l'impasse sur la complexité des choses.

Mikaël a raison quand il dit que c'est moins le nombre absolu de neurones (qui joue un rôle, quand même) que leurs propriétés intrinsèques et les réseaux qu'ils forment. Vous posez une question naïve car elle ne tient pas compte de la complexité du problème. Et, quand je parle de complexité, je parle de ce qui est connu et non de supputations.

(Un autre problème, que je laisse de côté, concerne la "quantification de la conscience" qui serait nécessaire pour que votre affirmation "n+1" prenne du sens. Par exemple: jugez-vous qu'un chat esst conscient au même niveau que l'humain peut l'être? Qu'un poisson rouge l'est? Comment quantifiez-vous ces écarts?)

charlie a écrit :Mais vraiment je pense qu'il existe une base ( dont le support serait dans d'autres dimensions ) indétectable par nos appareils qui permet au miracle d'apparaître dans un appareil tel que le cerveau !

Vous avez parfaitement le droit de le croire mais cela n'est que spéculation.

Comment ce "miracle" apparaît-il dans le cerveau? Par quel moyen? Ou, pour vous paraphraser: "pourquoi à partir de "n+1" neurone le miracle apparait-il alors qu'à "n-1" il ne se manifeste pas?". Quels sont les arguments empiriques, et non simplement rhétoriques, dont vous disposez pour affirmer que la "base indétectable" existe?

Mikaël a écrit :Les théories neuroscientifiques sont juste un canevas qui permet de rendre intelligible ce qui existe vraiment et d'agir dessus, elles ne sont pas la réalité

Tu as l'air d'en savoir beaucoup sur ce qu'est la réalité

L'intérêt des théories scientifiques est qu'elles se basent sur des observations précises et des expériences, pas seulement sur des jeux de mots. Si toutes les théories (scientifiques ou non) sont "justes des canevas qui permettent de rendre intelligible ce qui existe", à mon avis seules les scientifiques permettent "d'agir dessus" vraiment. Difficile d'"agir" sur une "base de la conscience" indétectable parce que située dans d'autres dimensions... ou sur Dieu.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Les théories neuroscientifiques sont juste un canevas qui permet de rendre intelligible ce qui existe vraiment et d'agir dessus, elles ne sont pas la réalité

Tu as l'air d'en savoir beaucoup sur ce qu'est la réalité

L'intérêt des théories scientifiques est qu'elles se basent sur des observations précises et des expériences, pas seulement sur des jeux de mots. Si toutes les théories (scientifiques ou non) sont "justes des canevas qui permettent de rendre intelligible ce qui existe", à mon avis seules les scientifiques permettent "d'agir dessus" vraiment. Difficile d'"agir" sur une "base de la conscience" indétectable parce que située dans d'autres dimensions... ou sur Dieu.

Bon, j'admet avoir poussé le bouchon un peu loin : ce que je veux dire, au minimum, c'est que la réalité - que tendent, malgré tout, de représenter au mieux les théories scientifiques - ne doit pas être confondue avec les théories scientifiques en question (a fortiori avec leur traduction symbolico-logico-mathématique).

De plus, je ne dis pas que les théories scientifiques et les théories non scientifiques se valent. Les théories scientifiques permettent de mieux agir sur la réalité. Par contre, je n'irais pas jusqu'à dire que les théories non scientifiques sont forcément totalement inefficientes. Il y a, à mon avis, des degrés entre l'utilisable optimum et l'inutilisable.

Par exemple, certaines tribus ont une connaissance non-scientifique des vertues médicinales de certaines plantes, ce qui leur permet quand même de concocter des remèdes à certains maux.

Miky

Salut Charlie,

Tu dis :

L'émergence de la conscience chez les animaux est-elle fonction du nombre de neurones et/ou de leurs organisations en sous-réseaux de neurones ?

Ça me paraît évident. Doutes-tu que (en moyenne) l'homme soit plus brillant que le chimpanzé, le chimpanzé plus brillant que le rat et le rat plus brillant que le homard ?

Si, pour toi, c'est suffisammenti peu évident que tu penses que c'est faux, on a une méchante épine là.

Charlie a écrit :Si n neurones n'ont pas la conscience, pourquoi n+1 neurones l'auraient !

Donc si 3 neurones n'ont pas la conscience , Quelque soit le nombre de neurones , il n'y a pas la conscience dans cet amas de n neurones !

Cela s'appelle la récurrence !

C'est plus une question d'intensité continue que de zéro-un, comme tu fais. Il y a autant d'intermédiaires dans la chaîne mentale homard~rat~chimpanzé~homme que dans la chaîne d'altitudes monticule~butte~colline~montagne.

Pourrais-tu m'expliquer comment tu applique ton "argument par récurrence" à la chaîne monticule~butte~colline~montagne ? Je verrais mieux où tu veux en venir.

Charlie a écrit :C'est d'ailleurs le concept d'Esprit Subtil , souvent mal compris par les occidentaux, des bouddhistes tibétain. Il n'est pas subtil par ce qu'il est plus "intelligent" mais parce que c'est le plus faible celui qui est commun à toute les créatures, la BASE de la cognition .... en somme

Je veux bien que cet Esprit Subtil soit commun au homard et à l'homme. Le même.

Mais alors, qu'est-ce qui organise ce qui n'est pas en commun entre une subjectivité de homard et celle de ma chatte ou la mienne ? Penses tu, comme moi, que ce qui n'est pas en commun est directement liés à nos lots respectifs de matière grise ?

Si, au coeur du milieu de mon spasme de vivre, j'ai quelque chose en commun (ton expression) avec une mouche, ça ne peut pas être très structuré~organisé. S'in y a un dénominateur commun, il est ponctuel. Comme le dénominateur commun entre la butte et la montagne. De quelle hauteur est-il, celui-là ?

Dans un autre fil, tu viens d'écrire :

Que vous disiez, "aujourd'hui toutes les tentatives de mesures et de vérifications concernant l'existence de phénomènes inexpliqués ont échouées" est votre droit. Mais cela ne prouve rien.

Mais bien sûr qu'il reste encore des zillions de machins inexpliqués. La science n'expliquait pas tout en 1805, ni en 1855, ni en 1905, ni en 1955. Il serait bien étonnant que, en 2005, "pouf!", ça ne soit plus vrai.

Reste aussi à s'entendre sur les types de phénomènes inexpliqués auxquels on se réfère.

La lévitation corporelle, par exemple, dans quelle catégorie la classes-tu? Moi, j'ai tendance à la classer dans la même catégorie que la course (humaine-olympique) du 100m en moins que 3,0 secondes.

C'est-à-dire, dans la "poubelle" des pseudo-phénomènes.

As-tu une poubelle? Si oui, pourrais-tu me donner quelques exemples de phénomènes dits paranormaux (l'éventail est vaste) que tu y as mis? La traversée des murs, par exemple.

Denis

Salut Miky,

Tu dis :

Par exemple, certaines tribus ont une connaissance non-scientifique des vertus médicinales de certaines plantes, ce qui leur permet quand même de concocter des remèdes à certains maux.

Où veux-tu en venir avec cet exemple?

Si les "connaissances" dont tu parles sont basées sur l'observation pratique, je n'ai rien contre. C'est un début de science.

Si par "connaissances non-scientifiques" tu parles plutôt de théories magiques (par exemple, couper la plante de la main gauche plutôt que de la droite, pour plaire à tel dieu), là, je doute fort de l'utilité de cette partie de la recette. Je n'appellerais pas ça une "connaissance". J'utiliserais plutôt le terme "superstition".

Denis

Mikaël a écrit :ce que je veux dire, au minimum, c'est que la réalité - que tendent, malgré tout, de représenter au mieux les théories scientifiques - ne doit pas être confondue avec les théories scientifiques en question (a fortiori avec leur traduction symbolico-logico-mathématique).

Ce que tu dis la s'appelle enfoncer des portes ouvertes.

Par exemple, certaines tribus ont une connaissance non-scientifique des vertues médicinales de certaines plantes, ce qui leur permet quand même de concocter des remèdes à certains maux.

L'herboristerie medicinale de certains peuples (europeens compris) - tout comme p.e. les fabuleuses techniques de pistage des aborigenes - n'a rien d'ethere, de mystique ou que sais-je encore: elle a ete construite a partir d'une methodologie informelle (observation/essai/erreur...) assez proche de la demarche scientifique.

groucho max

Du procès d'intention groucho maxien par lecture bâclée et interprétation fantasmée...

groucho_max a écrit :

Mikaël a écrit :ce que je veux dire, au minimum, c'est que la réalité - que tendent, malgré tout, de représenter au mieux les théories scientifiques - ne doit pas être confondue avec les théories scientifiques en question (a fortiori avec leur traduction symbolico-logico-mathématique).

Ce que tu dis la s'appelle enfoncer des portes ouvertes.

Ben non, je ne crois pas. Il me semble que plein de pseudo-problèmes en philosophie viennent d'une confusion entre les deux. Par exemple, pourquoi pense-t-on que la science désenchante le monde, qu'elle lui enlève sa poésie, qu'elle déshumanise l'être humain ? Je pense que c'est parce qu'on croit que les théories scientifique sont plus que des descriptions de ce qui est, mais qu'elle sont littéralement ce qui est.

Dans "contre la phénoménologie", Ronald de Sousa, fait un constat similaire :

"En fait, puisqu'on va parler d'essences, il faut bien affirmer que le réductionnisme est de l'essence de la science. Mais dans le sens de ce mot qui convient à cette affirmation, le réductionnisme n'a aucune raison de provoquer la panique phobique qu'il a tendance à soulever. En effet, il s'agit non pas de réduire abusivement le nombre des phénomènes existants, mais de réduire le nombre des principes explicatifs dont ils relèvent."

(le gras est de moi)

groucho_max a écrit :

Par exemple, certaines tribus ont une connaissance non-scientifique des vertues médicinales de certaines plantes, ce qui leur permet quand même de concocter des remèdes à certains maux.

L'herboristerie medicinale de certains peuples (europeens compris) - tout comme p.e. les fabuleuses techniques de pistage des aborigenes - n'a rien d'ethere, de mystique ou que sais-je encore: elle a ete construite a partir d'une methodologie informelle (observation/essai/erreur...) assez proche de la demarche scientifique.

Arrête de fantasmer et apprend à lire sans sur-interpréter systématiquement mes propos...

Où ai-je dit qu'il y avait qqch de mystique ou d'éthéré ?

Le point que je voulais souligner est qu'il s'agit effectivement d'une méthodologie informelle. Elle marche bien par rapport au contexte qui est celui de ces peuples, mais étendue telle quelle, sans raffinements, hors de ce contexte, elle conduirait/conduit à des erreurs ou à des spéculations inutilisables.

Elle est proche de la démarche scientifique mais elle n'est pas la démarche scientifique. C'est plutôt, je pense, ce qu'on pourrait appeler le bon sens, dont on sait que, s'il est bon d'en avoir pour agir rationnellement/efficacement dans la vie de tous les jours, il ne suffit pas et doit être réhaussé, amélioré, peaufiné, etc. pour aborder des questions qui sortent de ce cadre.

Miky

Mikaël a écrit :Du procès d'intention groucho maxien par lecture bâclée et interprétation fantasmée...

Quand t'arreteras d'ecrire des aneries, j'arreterai de te le faire remarquer. Ta paranoia calimeresque n'y changera rien.

pourquoi pense-t-on que la science désenchante le monde, qu'elle lui enlève sa poésie, qu'elle déshumanise l'être humain ? Je pense que c'est parce qu'on croit que les théories scientifique sont plus que des descriptions de ce qui est, mais qu'elle sont littéralement ce qui est.

Je crois pas. Je pense plutot que cela est du a un enseignement souvent aride (et tres peu "main a la pate"), a un manque d'interet qui ne fait entrevoir que les aspects les plus superficiels de la science et de son impact sur le quotidien, au fait que la science bouscule les habitudes et les apparences et, peut-etre aussi, au fait que la science (tout comme la raison) exige des efforts.

groucho_max a écrit :L'herboristerie medicinale de certains peuples (europeens compris) - tout comme p.e. les fabuleuses techniques de pistage des aborigenes - n'a rien d'ethere, de mystique ou que sais-je encore: elle a ete construite a partir d'une methodologie informelle (observation/essai/erreur...) assez proche de la demarche scientifique.

Arrête de fantasmer et apprend à lire sans sur-interpréter systématiquement mes propos... Où ai-je dit qu'il y avait qqch de mystique ou d'éthéré ? Le point que je voulais souligner c'est qu'il s'agit effectivement d'une méthodologie informelle. Elle marche bien par rapport au contexte qui est celui de ces peuples, mais étendue telle quelle, sans raffinements, hors de ce contexte, elle conduirait/conduit à des erreurs ou à des spéculations inutilisables.

Je te fais juste remarquer que nous sommes au moins deux (Denis et moi) a avoir subodore le relativisme latent de ton affirmation. Bref. De trois choses l'une: soit tu n'as rien a dire, soit tu tentes de rattrapper tes aneries comme tu peux, soit tu n'es pas clair (ce qui est d'ailleurs en general plus simple et moins risque lorsque l'on tente de faire doucement passer des aneries). Je te laisse toutefois le benefice du doute parce qu'aujourd'hui je suis de tres bonne humeur.

groucho max

groucho_max a écrit :

Mikaël a écrit :Du procès d'intention groucho maxien par lecture bâclée et interprétation fantasmée...

Quand t'arreteras d'ecrire des aneries, j'arreterai de te le faire remarquer. Ta paranoia calimeresque n'y changera rien.

Le seul parano dans l'affaire, c'est toi, qui croit systématiquement que toute intervention de ma part est une tentative de faire passer des idées zozos de manière détournée !

groucho_max a écrit :

pourquoi pense-t-on que la science désenchante le monde, qu'elle lui enlève sa poésie, qu'elle déshumanise l'être humain ? Je pense que c'est parce qu'on croit que les théories scientifique sont plus que des descriptions de ce qui est, mais qu'elle sont littéralement ce qui est.

Je crois pas. Je pense plutot que cela est du a un enseignement souvent aride (et tres peu "main a la pate"), au fait que la science bouscule les habitudes et les apparences et, peut-etre, au fait que la science exige des efforts.

Ca peut jouer aussi, en effet.

groucho_max a écrit :

groucho_max a écrit :L'herboristerie medicinale de certains peuples (europeens compris) - tout comme p.e. les fabuleuses techniques de pistage des aborigenes - n'a rien d'ethere, de mystique ou que sais-je encore: elle a ete construite a partir d'une methodologie informelle (observation/essai/erreur...) assez proche de la demarche scientifique.

Arrête de fantasmer et apprend à lire sans sur-interpréter systématiquement mes propos... Où ai-je dit qu'il y avait qqch de mystique ou d'éthéré ? Le point que je voulais souligner c'est qu'il s'agit effectivement d'une méthodologie informelle. Elle marche bien par rapport au contexte qui est celui de ces peuples, mais étendue telle quelle, sans raffinements, hors de ce contexte, elle conduirait/conduit à des erreurs ou à des spéculations inutilisables.

Je te fais juste remarquer que nous sommes au moins deux (Denis et moi) a avoir subodore le relativisme latent de ton affirmation. Bref. De trois choses l'une: soit tu n'as rien a dire, soit tu tentes de rattrapper tes aneries comme tu peux, soit tu n'es pas clair (ce qui est d'ailleurs en general plus simple et moins risque lorsque l'on tente de faire doucement passer des aneries). Je te laisse toutefois le benefice du doute parce qu'aujourd'hui je suis de tres bonne humeur.

Vous pouvez très bien être deux à vous être trompés. Remarque toutefois que Denis était moins catégorique que toi. Il avait un doute, là où toi tu as attaqué d'emblé sur une interprétation unilatérale de ma prose, sans me demander des précisions et des éclaircissements.
Mais si ça peut te faire plaisir, alors disons que je n'étais pas clair. Je suis de très bonne humeur aussi aujourd'hui.

Miky

Mikaël a écrit :Le seul parano dans l'affaire, c'est toi, qui croit systématiquement que toute intervention de ma part est une tentative de faire passer des idées zozos de manière détournée !

Qualifie moi de parano si cela te chante. J'appelle plutot ca avoir du pif. Ou de l'experience (qui affine le pif).

groucho_max a écrit :Je pense plutot que cela est du a un enseignement souvent aride (et tres peu "main a la pate"), au fait que la science bouscule les habitudes et les apparences et, peut-etre, au fait que la science exige des efforts.

Ca peut jouer aussi, en effet.

J'ai juste oublie d'ajouter que les efforts exiges sont souvent tres inferieurs au plaisir que l'on peut en tirer. Si l'enseignement des sciences reussissait a faire sentir cela, ne serait-ce qu'un peu, l'anti-science (lamentable joke avec l'Anti-France de Sole) perdrait un pourcentage non-negligeable de ses fideles.

Je suis de très bonne humeur aussi aujourd'hui.

Cela ne peut que me rejouir.

groucho max

groucho_max a écrit :

Mikaël a écrit :Le seul parano dans l'affaire, c'est toi, qui croit systématiquement que toute intervention de ma part est une tentative de faire passer des idées zozos de manière détournée !

Qualifie moi de parano si cela te chante. J'appelle plutot ca avoir du pif. Ou de l'experience (qui affine le pif).

Eh bien tu m'en vois heureux si ton "expérience" avec moi peut contribuer à un remaniement partiel de ta "théorie"...

Traduction : tu t'es planté sur ce coup-là et j'espère que tu en tiendras compte ultérieurement.

Miky

Mikaël a écrit :Eh bien tu m'en vois heureux si ton "expérience" avec moi

Encore une fois, tu te surestimes. Ce n'est pas de mon experience avec toi dont je parlais, mais de celle que j'ai accumulee depuis une vingtaine d'annees en "papotant" avec des pseudo-trucs en tous genres, et en particulier avec des crypto-relativistes bien plus aguerris et plus subtils que toi.
Pour revenir tres brievement au post incrimine, il est peut-etre bon de te rappeler, juste en passant, que le prefixe 'non-' implique la negation du terme auquel il est accolle. Bref, 'non-machin' ne signifie pas 'presque machin', mais 'pas du tout machin' ou, si tu preferes, 'quelque part dans le complementaire de machin'.

peut contribuer à un remaniement partiel de ta "théorie"...

Je n'ai pas de "theorie" (c'est ton sport favori, pas le mien). J'ai par contre des indices (dans tes posts) qui corroborent mes soupcons (bases sur tes posts) quant a la nature proutesque de tes options (exprimees souvent de facon confuse dans tes posts). C'est pas pareil.

Traduction : tu t'es planté sur ce coup-là et j'espère que tu en tiendras compte ultérieurement.

Il arrive que je me plante, evidemment (et je n'ai aucune difficulte a l'admettre lorsque cela se produit). Mais sur ce coup-la, comme tu dis, permets-moi d'en douter. Cependant, puisque tu affirmes que je me suis trompe, et bien soit, je vais feindre de te croire afin de clore cette micro-dispute infantile qui n'a que trop dure.

groucho max

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :

tu préfères me relancer avec n'importe quoi plutôt que je me perde dans la nature? C'est sympa, ça me touche... Ca prouve tout de même que tout ça t'intrigue

Et toi, qu'as-tu fait, y a 10 jours[/url] ? Tu as lancé un fil nouveau où tu m'as nommément interpellé. Disons que, pour les relancements, on est quittes.

Ça prouve tout de même que nos épines t'intriguent.

Salut Denis,

Et si je te dis que non, tu me prends pour un malade?

Tu te trompes d'épines à mon égard. J'apprends ici à comprendre comment fonctionne un sceptique et à m'exprimer pour qu'il me comprenne. Lorsque j'aurai quelque choses à dire dans une communauté de croyants j'en serai que mieux compris. Bin oui, moi j'apprends quelque chose...

Denis a écrit :Tu dis :

tu inverses les processus.
(...)
C'est l'esprit ou la conscience (...) qui a besoin d'un corps physique...

Moi, je pense que c'est toi qui inverses le processus.

Oui, bien sûr, ça je n'en ai jamais douté. Pourtant, vois-tu, tout indique qu'avant que la matière existe il ne pouvait exister qu'un univers immatériel et des lois immatérielles. Si la matière est issue d'un univers immatériel cela veut bien dire, en toute logique, que le processus esprit-corps est bien celui que je t'indique. Mais garde ta logique, ce n'est pas grave. Je te démontre juste que la mienne n'est pas pire que la tienne.

Denis a écrit :

Ghost a écrit : Tiens, au cas où ton 8ième abandon ne serait pas encore officiel, je poursuis la dernière partie :

D23 : Lors de sa dernière incarnation précédente, avant celle qu'il vit présentement, Ghost était dans le corps d'un terrien homo sapiens né après l'an 1500.
Ghost : 98% | Denis : ~0%

Pourquoi pas? Avec quoi cela peut-il être incompatible? C'est inobservable? Et pourtant, lorsque des saints se faisaient massacrer dans les arènes, il y a 2000 ans au nom de leur croyance, c'est bien par leurs actes et non par du bla bla bla qu'ils ont démontré qu'ils étaient autrement et qu'ils possédaient en eux quelque chose qui n'avait plus rien à voir avec les animaux. Comment cette "chose" est arrivée en eux? par hasard? Etaient-ils des malades mentaux?

Denis a écrit :

Ghost a écrit :Moi, par contre, je peux te démontrer quand tu veux que c'est plus débile de refuser de croire à une conscience universelle qui engendrerait des consciences individuelles pour se retrouver en tant que conscience universelle.

Qu'entend tu par "démontrer" ?

Tu dis toi-même que cette doctrine est une révélation des entités. Comment peux tu démontrer une révélation ? Faudrait d'abord démontrer qu'il y a bien d'authentiques discours d'entités. Et, pour ça, il faudrait dénouer notre énorme épine sur D22.

La doctrine spirite, oui, certainement, c'est une révélation (surtout celle dont je te parle). Dans les autres milieux spirites, comme Allan Kardec, ils sont plus prudents et parlent de synthèses de révélations car la vérité absolue n'est détenue par personne et pas plus par des entités supposées désincarnées. Ce qui est démontrable ce n'est pas une doctrine révélée, mais c'est la logique de la croyance.

Denis a écrit :

D22 (Réf. D13) : Ghost a déjà participé au moins 5 fois à des séances de spiritisme lors desquelles d'authentiques entités exotiques se sont manifestées.
Ghost :100%| Denis : ~0%

Ghost a écrit :Si on parle de théorie des incarnations à tous les coins de la planète et dans tous les milieux spirites, ce n'est pas pour rien.

Il en est de même pour les vieux mythes créationnistes qui, eux non plus, ne manquent pas de révélation. Ils surgissent aussi naturellement que la théorie de la Terre fixe ou les différentes élucubrations astrologiques. Pratiquement toutes les cultures sont passées par là, avec ou sans révélation.

Plutôt sans que avec, si tu veux mon avis.

Tu mélanges tout et tu ne peux pas avoir un avis objectif sur quelque chose que tu ne connais pas. Le créationnisme se base sur des interprétations d'une bible elle-même écrite, déformée et interprétée par des écrivains.

Denis a écrit :

Ghost a écrit :Qui te parle de tout expliquer jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails?

Tu avais écrit : « C'est d'ailleurs même si loin que ce sera hors de porté de la science pour encore quelques décennies, voire quelques siècles. » À quel niveau de détail une explication scientifique te serait-elle admissible ? Je commentais simplement ton "quelques décennies, voire quelques siècles". C'est certainement fonction de la finesse des détails du modèle.

On parlait de l'existence de l'âme et de sa survivance après la mort physique. Pour avoir une preuve de cela y a pas besoin de savoir comment ça fonctionne et de comprendre tous les aspects physico-technique. Ouais, tu sais Denis, tu es un grand enfant, comme moi, c'est peut-être pour ça qu'on converse tous les deux.

Denis a écrit :

Ghost a écrit :Regarde ce pauvre Kraepling comme il rame et comme il se fait ramasser avec ses théories psychanalystes basées pratiquement que sur de l'acquis. La psychanalyse ne pourra jamais être efficace tant qu'elle ne prendra pas plus en compte la partie psychique issue d'un apport inné.

Si tu veux discuter psychanalyse, je te laisse avec Kraepelin. Moi, je suis beaucoup plus intéressé par nos épines sur D22 et, possiblement, sur D23.

Bonne suite,

Denis

T'as tort, on recherche quelque chose d'immatériel et c'est la psychanalyse qui s'y intéresse le plus, pas les neurologues.

En ce qui concerne le D22 on n'arrivera à rien de plus. Je pourrais t'en parler pendant une décennie qu'on avancerait pas d'un pouce et que tu resterais sur tes positions. Tu es à un tel niveau que même devant le meilleur médium de la terre tu croirais toujours à une supercherie. Mais, franchement, qu'espères-tu? Me démontrer que j'ai tort de croire?

En passant je rappelle que l'erreur c'est de penser que la conscience c'est la faculté de comprendre ce qu'on voit et ce qu'on entend ou la faculté de se reconnaître en tant qu'individu. Effectivement, y a de grandes chances que cela soit proportionnel à la quantité de neurones.

La conscience dont il est question se situe dans l'inconscient et remonte à la conscience directe (le conscient) sous la forme de ressentis et de discernement intuitif des choses et surtout du bien et du mal (un peu style Gépéto, si tu veux, mais sont comprises dedans également les diverses vertus). Le conscient est donc totalement dépendant de l'inconscient. Et ça, peu en sont conscient, si j'ose dire.

Selon Rousseau, c'est par la conscience morale, "principe inné de justice et de vertu", "juge infailible du bien et du mal", que l'homme peut s'élever au dessus des bêtes et se rendre "semblable à Dieu".

Et Victor Hugo, tu crois que lui aussi il s'est fait avoir pendant les années où il a pratiqué quasiment toutes les nuits le spiritisme? (Et même seul, d'ailleurs).

Ghost

groucho_max a écrit :

Mikaël a écrit :Eh bien tu m'en vois heureux si ton "expérience" avec moi

Encore une fois, tu te surestimes. Ce n'est pas de mon experience avec toi dont je parlais, mais de celle que j'ai accumulee depuis une vingtaine d'annees en "papotant" avec des pseudo-trucs en tous genres, et en particulier avec des crypto-relativistes bien plus aguerris et plus subtils que toi.

Tu n'as pas compris : je fais aussi partie de ton expérience (tu as discuté avec moi), et comme tu t'es planté sur mon compte, c'est donc l'occasion pour toi d'affiner ton "système de détection des paraprouts".

groucho_max a écrit :Pour revenir tres brievement au post incrimine, il est peut-etre bon de te rappeler, juste en passant, que le prefixe 'non-' implique la negation du terme auquel il est accolle. Bref, 'non-machin' ne signifie pas 'presque machin', mais 'pas du tout machin' ou, si tu preferes, 'quelque part dans le complementaire de machin'.

Tu joues sur les mots. Si Paul a presque eu son bac, ça veut bien dire qu'il ne l'a pas eu.

groucho_max a écrit :

peut contribuer à un remaniement partiel de ta "théorie"...

Je n'ai pas de "theorie" (c'est ton sport favori, pas le mien).

Encore une fois, tu joues sur les mots (mais ça ça doit être ton sport favori j'ai l'impression).

groucho_max a écrit :J'ai par contre des indices (dans tes posts) qui corroborent mes soupcons (bases sur tes posts) quant a la nature proutesque de tes options (exprimees souvent de facon confuse dans tes posts). C'est pas pareil.

Quels indices ? (à part ceux que je viens de réfuter bien entendu).

groucho_max a écrit :

Traduction : tu t'es planté sur ce coup-là et j'espère que tu en tiendras compte ultérieurement.

Il arrive que je me plante, evidemment (et je n'ai aucune difficulte a l'admettre lorsque cela se produit). Mais sur ce coup-la, comme tu dis, permets-moi d'en douter. Cependant, puisque tu affirmes que je me suis trompe, et bien soit, je vais feindre de te croire afin de clore cette micro-dispute infantile qui n'a que trop dure.

De toute façon c'est ta parole contre la mienne et j'estime être assez bien placé, en tout cas mieux placé que toi, pour savoir quelles sont les idées auxquelles j'adhère.

Bien sûr, tu peux peut-être (je dis bien "peut-être", je n'affirme rien, j'essaye de te cerner) penser que je suis de mauvaise foi, voire que je te mens éhonteusement sur mes idées véritables... , mais encore une fois, ce serait ta parole contre la mienne, et en l'occurence, considérer que ta parole aurait une propension particulière à dire la vérité sur ce domaine relèverait soit de la surestime de soi, soit de la paranoïa... et serait en tout cas de l'ad hominem, domaine dans lequel tu sembles exceller...

Miky

Mikaël a écrit :

groucho_max a écrit :

Mikaël a écrit :Eh bien tu m'en vois heureux si ton "expérience" avec moi

Encore une fois, tu te surestimes. Ce n'est pas de mon experience avec toi dont je parlais, mais de celle que j'ai accumulee depuis une vingtaine d'annees en "papotant" avec des pseudo-trucs en tous genres, et en particulier avec des crypto-relativistes bien plus aguerris et plus subtils que toi.

Tu n'as pas compris : je fais aussi partie de ton expérience (tu as discuté avec moi), et comme tu t'es planté sur mon compte, c'est donc l'occasion pour toi d'affiner ton "système de détection des paraprouts".

Si ça continue comme ça va falloir vous séparer vous deux. Vous cessez vos niaiseries sinon on va vous envoyer en pénitence. Groucho dans la section Tests et Mikaël dans la section Annonces.



I.

Ghost a écrit :Oui, bien sûr, ça je n'en ai jamais douté. Pourtant, vois-tu, tout indique qu'avant que la matière existe il ne pouvait exister qu'un univers immatériel et des lois immatérielles. Si la matière est issue d'un univers immatériel cela veut bien dire, en toute logique, que le processus esprit-corps est bien celui que je t'indique. Mais garde ta logique, ce n'est pas grave. Je te démontre juste que la mienne n'est pas pire que la tienne.

Les choses visibles sont faites de choses invisibles.
Donc la matiere serait le support de l'ame et nous serions qu'un ame dans un corps physique.

C'est logique,
Invisible tu redeviendras invisible.
Est-ce que la matiere est un test de l'invisible pour satisfaire son ego.Ou somme nous l'inconscient de l'invisible?

Salut ti-poil,

Tu demandes :

Est-ce que la matière est un test de l'invisible pour satisfaire son ego ?

En effet. Je viens de consulter mon Larousse.

Larousse a écrit :matière : n.f. test de l'invisible pour satisfaire son ego.

J'ai presque envie de te soupçonner de plagiat.

Denis

Après le forum débilitron,voici maintenant le dictionnaire>denilecon.

Salut Ghost,

Tu dis :

J'apprends ici à comprendre comment fonctionne un sceptique et à m'exprimer pour qu'il me comprenne. (...) Bin oui, moi j'apprends quelque chose...

Et moi j'apprends comment fonctionne un croyant. On apprend tous les deux. Pas de jaloux.

Ghost a écrit :tout indique qu'avant que la matière existe il ne pouvait exister qu'un univers immatériel et des lois immatérielles. Si la matière est issue d'un univers immatériel cela veut bien dire, en toute logique, que le processus esprit-corps est bien celui que je t'indique.

Tu sautes un peu vite d'une prémisse (douteuse) à ta conclusion. Ta "preuve logique" est aussi incomplète~irrecevable que celle-là.

Tu dis (en rouge) :

D23 : Lors de sa dernière incarnation précédente, avant celle qu'il vit présentement, Ghost était dans le corps d'un terrien homo sapiens né après l'an 1500.
Ghost : 98% | Denis : ~0%

Merci pour ta réponse. Ça me permet de donner suite et de voir si, dans ton cas de figure de vraisemblance maximale, ta théorie des réincarnations successives coince ou pas. Je te relance avec ce D24 :

D24 (Réf. D23) : Lors de sa dernière incarnation précédente, avant celle qu'il vit présentement, Zinedine Zidane était dans le corps d'un terrien homo sapiens né après l'an 1500.
Ghost : ? | Denis : ~0%

Ghost a écrit :lorsque des saints se faisaient massacrer dans les arènes, il y a 2000 ans au nom de leur croyance, c'est bien par leurs actes et non par du bla bla bla qu'ils ont démontré qu'ils étaient autrement et qu'ils possédaient en eux quelque chose qui n'avait plus rien à voir avec les animaux.

Que quelqu'un donne sa vie pour une idée, ça ne prouve pas que cette idée soit correcte. Tu penses que ça le prouve? Penses tu aussi que les terroristes kamikaze du 11 septembre 2001 ont eu leurs 72 vierges?

Ghost a écrit :La doctrine spirite, oui, certainement, c'est une révélation (surtout celle dont je te parle).

Tes expériences spirites (avec des entités exotiques parlant à travers un médium) me font bigrement penser aux expériences de télékinésie que nous a récemment rapportées Groucha, avec l'autorité d'un grand initié.

As-tu pu voir la vidéo (qu'Abel Chemoul nous fournit ici) où on le voit en action ? Quel contraste avec ses témoignages verbaux.

Toi, Ghost, quel âge avais-tu lors de tes dernières auditions d'authentiques voix d'entités ? 20 ans ? 25 ? Était-ce dans un "climat de recherche" moins évaporé que celui de la vidéo ?

Y a-t-il un contraste aussi fort (entre les faits et le rapport des faits) chez toi que chez Groucha ?

Ghost a écrit :Ce qui est démontrable (...) c'est la logique de la croyance.

C'est facile d'être logique en vase clos. Les créationnistes et les astrologues le font aussi bien que les écouteurs de médiums. C'est quand on sort du vase clos que ça risque de coincer.

C'est ce que j'ai récemment tenté d'expliquer à Jojo, au sujet de l'astrologie, dans ce message.

Ton "l'astrologie se tient" me fait penser aux deux Dupondt. As-tu Tintin, "On a marché sur la lune"? En page 6, première case du bas, les deux Dupondt se tiennent à peu près de la même façon que l'astrologie.

Au cas où tu ne l'aurais pas, je te raconte. Avant d'actionner le moteur de la fusée, Tintin dit à tout le monde : "Tenez-vous bien!" Les deux zoufs se sont tenus l'un a l'autre. Ils ont pris une débarque semblable à celle de l'astrologie qui ne se tient qu'à elle-même.

Le créationnisme de la Terre jeune se tient lui-aussi. Il se tient avec tout ce qui lui reste à tenir après avoir coupé les ponts avec les lois de la nature. Comme l'astrologie. Ça se tient en vase clos, comme les Dupondt.

Je pense exactement la même chose à propos de tes théories qui "se tiennent". Elles se tiennent à elles-mêmes, comme les Dupondt. Si tu restes un tipeu dans le Redico, on verra peut-être si elles se tiennent à autre chose qu'à elles-mêmes. À la réalité, par exemple.

Ghost a écrit :Ouais, tu sais Denis, tu es un grand enfant, comme moi, c'est peut-être pour ça qu'on converse tous les deux.

Je proteste avec rage :



Plus sérieusement, merci du compliment.

Ghost a écrit :Tu es à un tel niveau que même devant le meilleur médium de la terre tu croirais toujours à une supercherie.

Ça dépend de ce qu'il peut faire, ton "meilleur médium de la terre". Si, par exemple, je le vois clairement léviter (en terrain plat, sans trucage possible) je croirai moins à une supercherie que si je l'entends simplement parler dans le style Karzenstein.

D'après toi, que peut-il faire de paranormal, le meilleur médium du monde ? Je parle bien du meilleur, pas du deuxième ou du dixième. Penses-tu qu'il lui arrive de léviter, par exemple ? Ou de faire apparaître (sans trucage) des voix exotiques autrement que via ses organes naturels de la parole ? Moi pas.

Ghost a écrit :En passant je rappelle que l'erreur c'est de penser que la conscience c'est la faculté de comprendre ce qu'on voit et ce qu'on entend ou la faculté de se reconnaître en tant qu'individu. Effectivement, y a de grandes chances que cela soit proportionnel à la quantité de neurones.

Bravo pour le bout gras. Je sens qu'un noeud commence à céder. C'est un gros progrès.

Mais alors, si la faculté de se reconnaître en tant qu'individu est organisée par le cerveau, veux-tu bien me dire en quoi celui que tu étais lors de ta dernière incarnation (voir D23) était plus toi que moi ?

Ghost a écrit :La conscience dont il est question se situe dans l'inconscient et remonte à la conscience directe (le conscient) sous la forme de ressentis et de discernement intuitif des choses... (...) Le conscient est donc totalement dépendant de l'inconscient. Et ça, peu en sont conscient, si j'ose dire.

Ça n'a rien à voir avec l'immortalité personnelle organisée.

J'admets sans peine que ce qui, chez moi, est conscient flotte sur un océan de phénomènes inconscients. Quand, par exemple, je vois ma chatte, je la vois au premier degré, à peu près comme elle me voit. Je suis tout à fait inconscient des mécanismes neurologiques de traitement d'image qui me fabriquent cette perception mentale synthétisée. Même chose quand je goûte une fugue de Bach.

Sur ton "Le conscient est totalement dépendant de l'inconscient", on est donc en beau Code A.

Ghost a écrit :Selon Rousseau, c'est par la conscience morale, "principe inné de justice et de vertu", "juge infaillible du bien et du mal", que l'homme peut s'élever au dessus des bêtes et se rendre "semblable à Dieu".

Si c'est un homme qui juge, il est certainement faillible.

Les notions de bien et de mal sont très très fortement culturelles. Penses à la charia, par exemple. Est-il mal, pour une femme, de laisser voir son coude, sa cheville ou son visage ? Plusieurs mollahs vont certainement soutenir que "oui, c'est mal". Si toi tu juges que "non", vous ne pouvez pas être simultanément infaillibles. Au moins un des deux est faillible.

Ghost a écrit :Et Victor Hugo, tu crois que lui aussi il s'est fait avoir pendant les années où il a pratiqué quasiment toutes les nuits le spiritisme? (Et même seul, d'ailleurs).

Oui.

Denis

Denis a écrit :
D24 (Réf. D23) : Lors de sa dernière incarnation précédente, avant celle qu'il vit présentement, Zinedine Zidane était dans le corps d'un terrien homo sapiens né après l'an 1500.
Ghost : 98% | Denis : ~0%

Salut Denis,

Vu le niveau de tes réponses je n'avais plus trop envie d'intervenir, mais ton D24 m'a intrigué. Faut que j'en ai le coeur net de là où tu veux en venir...

Denis a écrit :

Ghost a écrit :lorsque des saints se faisaient massacrer dans les arènes, il y a 2000 ans au nom de leur croyance, c'est bien par leurs actes et non par du bla bla bla qu'ils ont démontré qu'ils étaient autrement et qu'ils possédaient en eux quelque chose qui n'avait plus rien à voir avec les animaux.

Que quelqu'un donne sa vie pour une idée, ça ne prouve pas que cette idée soit correcte. Tu penses que ça le prouve? Penses tu aussi que les terroristes kamikaze du 11 septembre 2001 ont eu leurs 72 vierges?

Il ne s'agissait pas de savoir si l'idée était correcte ou non. Je t'ai donné cet exemple pour te démontrer que la force détenue par ces "saints" avait toutes les chances d'être innée et de provenir d'un héritage animique.

D'autre part tu ne peux pas comparer des gens qui tuent pour une idée (même s'ils se font tuer) avec des gens qui se laissent tuer pour une idée. On doit bien sûr discuter sur la base d'une morale normative, sinon y a pas de discussion possible. D'ailleurs, je ne crois pas que tous les musulmans sont réellement capables d'un tel acte. Et cela vérifie d'autant plus la différence du niveau de conscience inné, même au sein d'une même culture.

Denis a écrit :

Ghost a écrit :La doctrine spirite, oui, certainement, c'est une révélation (surtout celle dont je te parle).

Tes expériences spirites (avec des entités exotiques parlant à travers un médium) me font bigrement penser aux expériences de télékinésie que nous a récemment rapportées Groucha, avec l'autorité d'un grand initié.

Groucha? Serait-ce la soeur de Groucho?

Oui, oui, c'est tout à fait comme ça que ça se passe.

Denis a écrit :

Ghost a écrit :Ce qui est démontrable (...) c'est la logique de la croyance.

C'est facile d'être logique en vase clos. Les créationnistes et les astrologues le font aussi bien que les écouteurs de médiums. C'est quand on sort du vase clos que ça risque de coincer.

Ha... mon pauvre vieux... c'est toi qui y est dans ton vase clôt...

Denis a écrit :

Plus sérieusement, merci du compliment.

De rien! Mais je me demande si "grand" n'était pas encore de trop.

Denis a écrit :

Ghost a écrit :En passant je rappelle que l'erreur c'est de penser que la conscience c'est la faculté de comprendre ce qu'on voit et ce qu'on entend ou la faculté de se reconnaître en tant qu'individu. Effectivement, y a de grandes chances que cela soit proportionnel à la quantité de neurones.

Bravo pour le bout gras. Je sens qu'un noeud commence à céder. C'est un gros progrès.

Mais alors, si la faculté de se reconnaître en tant qu'individu est organisée par le cerveau, veux-tu bien me dire en quoi celui que tu étais lors de ta dernière incarnation (voir D23) était plus toi que moi ?

Incroyable que tu puisses me poser encore cette question. Je commence à saisir ton D24. J'étais plus moi peut-être parce que moins attiré par les maths que toi. Mais ça c'est une boutade. J'étais plus moi surtout par rapport à mon niveau de conscience (vertus, sens du bien et du mal et capacité réelle à le démontrer par des actes). Ce que j'étais dans la vie n'a aucune importance, c'est comment je me comportais dans la vie qui en a.

Denis a écrit :quote="Ghost"]La conscience dont il est question se situe dans l'inconscient et remonte à la conscience directe (le conscient) sous la forme de ressentis et de discernement intuitif des choses... (...) Le conscient est donc totalement dépendant de l'inconscient. Et ça, peu en sont conscient, si j'ose dire.

Ça n'a rien à voir avec l'immortalité personnelle organisée.[/quote]

Peut-être, mais, en tout cas, ce qui vient de l'intérieur (inconscient) au niveau des vertus pour aller à la conscience est en grande partie innée. Et ça ne risque pas de venir des gènes.

Denis a écrit :J'admets sans peine que ce qui, chez moi, est conscient flotte sur un océan de phénomènes inconscients. Quand, par exemple, je vois ma chatte, je la vois au premier degré, à peu près comme elle me voit. Je suis tout à fait inconscient des mécanismes neurologiques de traitement d'image qui me fabriquent cette perception mentale synthétisée. Même chose quand je goûte une fugue de Bach.

Denis, t'es gentil, mais t'es bouché! Il ne s'agit pas du processus qui fait que tu vois ta chatte ou que tu écoutes Bach, mais de celui qui fait que lorsque tu écoutes Bach ou même lorsque seulement tu penses, tu RESSENS, tu éPROUVES DES SENTIMENTS ET DES éMOTIONS. Et que ce que tu fais, les actes que tu accomplis, tu les fais selon une disposition morale innée fourrée dans l'inconscient.

Franchement je me demande parfois si tu lis ce que j'écris.

C'est inutile que je commente ton passage sur la subjectivité du bien et du mal. Je l'ai écrit plus haut, on doit discuter sur la base d'une morale normative.

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

Denis a écrit :D24 (Réf. D23) : Lors de sa dernière incarnation précédente, avant celle qu'il vit présentement, Zinedine Zidane était dans le corps d'un terrien homo sapiens né après l'an 1500.
Ghost : 98% | Denis : ~0%

Vu le niveau de tes réponses je n'avais plus trop envie d'intervenir, mais ton D24 m'a intrigué. Faut que j'en ai le coeur net de là où tu veux en venir...

Je t'ai très clairement dit où je veux en venir. Plusieurs fois.

Je soutiens que ta théorie des chaînes de vies antérieures coince absolument. C'est à dire, qu'elle coince dans tous les cas de figure.

Pour te le démontrer, je t'invite à décider toi-même du cas de figure où tu estimes qu'elle coince le moins. Si j'arrive à te montrer que, dans ton cas de figure de vraisemblance maximale, elle coince, l'un de nous deux aura appris quelque chose. Ce sera vrai aussi si je n'y arrive pas.

J'essaye donc de promener ma loupe mentale à mi-chemin entre la réalité connue et ton cas de figure préféré. Tiens, je vise un D25, au jugé, sans savoir dans quel pays (de l'accord ou du désaccord) ma proposition va tomber.

D25 : La majorité (i.e. plus de 50%) des humains actuellement vivants en sont au moins à leur 3ième vie charnelle.
Ghost : ? | Denis : ~0%

Ghost a écrit :Je t'ai donné cet exemple pour te démontrer que la force détenue par ces "saints" avait toutes les chances d'être innée et de provenir d'un héritage animique.

Plus que les juifs d'Auschwitz? Ou les talibans de Guantanamo ou les prisonniers des sbires de Pinochet? Il vient un moment où tu ne te défends plus.

Tu peux appeler ça de la sainteté si tu veux.

Moi, je trouve ça bien proche de la résignation naturelle, fort répandue dans le règne animal. Quand t'as pas le choix, t'as pas le choix.

Sur ton hypothèse d'une origine animique, je suis plutôt d'accord. La résignation est probablement assise sur plein d'instincts et sur des faisceaux de réflexes. Ça peut être inné dans ce sens-là.

Ghost a écrit :On doit bien sûr discuter sur la base d'une morale normative, sinon y a pas de discussion possible.

Tu veux parler d'une morale abstraite? L'appel du bien? Comme il y a l'appel du vrai et l'appel du beau?

En quoi est-ce bien de se laisser tuer? Ça propage l'idée?

Ghost a écrit :Groucha? Serait-ce la soeur de Groucho?

Sûrement pas. Selon mes estimations, ils sont très différemment polarisés dans l'axe zozo-zézé. Aussi, je mettrais presque ma main à couper que ce sont deux gars.

Leurs pseudos qui se ressemblent, c'est une banale synchronicité jungienne. Pas de quoi grimper dans les rideaux.

Ghost a écrit :

Denis a écrit :C'est facile d'être logique en vase clos. Les créationnistes et les astrologues le font aussi bien que les écouteurs de médiums. C'est quand on sort du vase clos que ça risque de coincer.

Ha... mon pauvre vieux... c'est toi qui y est dans ton vase clôt...

On le saura peut-être un jour. En Redico, on y arriverait plus vite, me semble. On saurait au moins à quoi ressemble la frontière étrange où nos deux vases clos se détachent l'un de l'autre.

Ghost a écrit :

Denis a écrit :veux-tu bien me dire en quoi celui que tu étais lors de ta dernière incarnation (voir D23) était plus toi que moi ?

(...) J'étais plus moi surtout par rapport à mon niveau de conscience (vertus, sens du bien et du mal et capacité réelle à le démontrer par des actes). Ce que j'étais dans la vie n'a aucune importance, c'est comment je me comportais dans la vie qui en a.

Tu sembles tout vouloir rapporter à l'axe bien-mal. T'es un peu comme ti-poil avec ses ondes~électrons. Que fais-tu des axes vrai-faux, beau-laid, et de leurs voisins?

Je conviens que nous soyons tous passablement différents (Résultat = Inné x Acquis). Je veux bien aussi admettre qu'il y ait déjà eu, dans le passé, des gens avec à peu près le même R (ou le même I) que toi. Ça ne prouve aucunement qu'ils aient été toi. Chacun a simplement été lui-même.

Ghost a écrit :ce qui vient de l'intérieur (inconscient) au niveau des vertus pour aller à la conscience est en grande partie inné.

J'en conviens. L'aire d'un rectangle dépend fortement de la largeur de sa base. Autant que de sa hauteur. Ton "en grande partie" n'est donc pas du tout exagéré. Bien sûr, ce n'est pas seulement vrai pour la forme des vertus.

En passant, j'aimerais "consacrer" l'accord fort qu'on a sur une de tes phrases. Pour ça, j'en fais ton G16. Puisque tu l'as dit en mode affirmatif, je t'y mets ~100%. Libre à toi de retoucher.

G16 : Le conscient est totalement dépendant de l'inconscient.
Ghost : ~100% | Denis : ~100%

Ghost a écrit :Il ne s'agit pas du processus qui fait que tu vois ta chatte ou que tu écoutes Bach, mais de celui qui fait que lorsque tu écoutes Bach ou même lorsque seulement tu penses, tu RESSENS, tu éPROUVES DES SENTIMENTS ET DES éMOTIONS. Et que ce que tu fais, les actes que tu accomplis, tu les fais selon une disposition morale innée fourrée dans l'inconscient.

Mais bien sûr que je pense, je RESSENS, j'éPROUVES DES SENTIMENTS ET DES éMOTIONS.

Ça ne veut pas du tout dire que la ponctualité subjective qui me personnifie se soit déjà promenée dans une série d'anciens corps. Une seule vie suffit pour être un homme ou pour être un chat. Ou une mouche. Même farine.

Ghost a écrit :Franchement je me demande parfois si tu lis ce que j'écris.

Bien sûr. Et toi?

Tiens. J'ai envie de te caricaturer. Pardonne ce strawman.

Une caricature de Ghost a écrit :La lune est en fromage.
(...)
La lune est en fromage.
(...)
La lune est en fromage.

Franchement je me demande parfois si tu lis ce que j'écris.

Je t'assure que je te lis.

Et toi, me lis-tu? Tiens, tu m'as récemment reproché d'avoir sauté un bout que tu jugeais important. Je te rends cordialement la politesse en te rappelant un bout de mon dernier message :

Denis a écrit :D'après toi, que peut-il faire de paranormal, le meilleur médium du monde ? Je parle bien du meilleur, pas du deuxième ou du dixième. Penses-tu qu'il lui arrive de léviter, par exemple ? Ou de faire apparaître (sans trucage) des voix exotiques autrement que via ses organes naturels de la parole ? Moi pas.

Au besoin, j'y reviendrai avec un D26.

Elle n'est pas encore morte, ta 8ième partie. Je ne suis pas loin d'avoir assez de propositions pour justifier la composition d'un nouveau rapport statistique d'étape.

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit :Tu sembles tout vouloir rapporter à l'axe bien-mal. T'es un peu comme ti-poil avec ses ondes~électrons. Que fais-tu des axes vrai-faux, beau-laid, et de leurs voisins?

Je sais bien que tu ne pourras(ou voudras) repondre mais je vais tenter quand meme:

Vois-tu autres choses que cela?
A-tu un autre facon de voir la matiere entre autre?
Pourrais-tu nous la faire savoir?



PS : Comme on dit,vaux mieux une theorie reconnue que rien du tout.

Salut ti-poil,

Tu dis :

Denis a écrit :Tu sembles tout vouloir rapporter à l'axe bien-mal. T'es un peu comme ti-poil avec ses ondes~électrons. Que fais-tu des axes vrai-faux, beau-laid, et de leurs voisins?

(...)
Vois-tu autres choses que cela?
A-tu un autre facon de voir la matiere entre autre?
Pourrais-tu nous la faire savoir?

Je ne suis pas beaucoup plus que toi spécialiste de la physique des particules mais, contrairement à toi, je ne prétends pas résoudre ces problèmes à la place des spécialistes. J'ai la même attitude face à toutes les autres sciences : la biochimie, la neurologie, la génétique, etc.

À propos des particules élémentaires, je te réfère au tableau qu'on trouve au milieu de cette page. Je ne vois aucune raison de contester ce tableau.

Tiens. Pour voir si toi, tu le contestes, je t'invite à évaluer la proposition (de Redico) suivante :

D1 : Les quarks sont des électrons.
Denis : ~0% | ti-poil : ?

Tu dis aussi :

PS : Comme on dit, vaux mieux une theorie reconnue que rien du tout.

Bien sûr.

Reste à voir si ton "tout est ondes~électrons" est
1) une théorie (plutôt qu'une petite jonglerie verbale),
2) reconnue.

Denis

Denis a écrit :À propos des particules élémentaires, je te réfère au tableau qu'on trouve au milieu de cette page. Je ne vois aucune raison de contester ce tableau.

Moi non plus et ce n'est pas pour rien que l'electron se trouve tout au haut.Le modele standard n'est pas fige et les interactions entre particules virtuelles sont loin d'etre toutes comprisent.


Par contre je conteste ceci,

Les quarks sont des électrons.
Denis : ~0% | ti-poil : ?

Quand on ne sait pas il vaut mieux dire je ne sais pas au lieu de 0%
Est-tu d'accord avec ce principe fondamental?


En cliquant sur electron dans ton tableau il y'a ceci,


C'est en bougeant des électrons que l'on fait:

un courant
un champ magnétique
de la lumière
des rayons X
marcher toute l'électronique actuelle
de la microscopie électronique ou à effet tunnel
de la chimie, des particules élémentaires, de l'énergie,de la photosynthèse, de la biologie,ou de l'électrodynamique quantique relativiste!
fonctionner des ordinateurs ou notre cerveau!
C'est pour cela que l'électron est l'en tête de l'électromagnétisme