Je suppose que tu fais référence à ceci ? :groucho_max a écrit :Nous ne nous comprendrons jamais. Peu importe. Je note au passage que tes commentaires ont porte une fois de plus sur des enfantillages, et non sur mes arguments (que tu as zappes, comme a ton habitude). CQFD. Et bon vent.Mikaël a écrit :Ce que tu appelles "sens intrinsèque" n'est pas ce que j'entendais par "sens", c'est pourquoi je disais que ma définition était générale. Je ne pensais pas que tu incluais ce "sens intrinsèque" comme une définition possible du sens. Moi je l'appelle plutôt intelligibilité. Enfin peu importe. <snip> Quel rapport entre mon journal intime inexistant et ma thèse, s'il te plait ?
Il ne t'est pas venu à l'esprit que si je n'y ai pas répondu, c'est peut-être parce que j'étais d'accord avec ce que tu avais dit, que je n'y voyais rien de particulièrement critiquable ?groucho_max a écrit :L'univers - quoi que ce mot puisse recouvrir en science - n'a strictement aucun sens, si par 'sens' on entend 'finalite', 'but'. A la rigueur, son 'sens' est celui d'executer ses propres structures (certains diraient: "il est, c'est tout") - voir egalement la reponse concise donnee ci-dessus a Charlie. Si, par contre, on se refere aux modeles d'univers, et donc au 'sens' au sens d''intelligibilite', ceux-ci (pas tous, bien sur) introduisent parfois des structures "ad hoc" qui immergent l'univers dans "quelque chose de plus gros" et qui permettent ainsi de considerer l'univers "du dehors". L'analogie la plus simple qui me saute a la gueule est celle de la sphere (qui peut etre definie intrinsequement, cad sans aucune reference a quelque chose d'exterieur a elle-meme): un etre vegetant sur la sphere (son univers) pourrait etre en mesure de creer des outils (par exemple l'espace euclidien tridimensionnel dans lequel il plonge la sphere) qui lui permettent de "voir" son univers de l'exterieur - et d'expliquer ou d'exhiber ainsi 'formellement' certaines des proprietes de la sphere, son univers - sans que cet exterieur ait une quelque realite physique. Certains des modeles cosmologiques presents sur le marche sont elabores en exploitant plus ou moins ce principe. Il s'agit donc de construire un substrat (un referentiel) "artificiel" dans lequel certaines choses acquierent un sens qu'elles n'auraient pas sinon. J'ajoute que ce principe (= methode) est extremement commun en physique (peut-etre plus qu'ailleurs parce que les outils formels y sont plus developpes qu'ailleurs) et, bien sur, en mathematiques (bien qu'ici l'adjectif "artificiel" perde tout sens 'physique'). Il peut etre resume par la metaphore suivante: 'monter sur un escabot formel pour mieux voir ce qui nous entoure, puis redescendre sur terre' (en gros).Mikaël a écrit :L'univers, considéré comme le "tout" spatio-temporel n'a absolument aucun sens parce qu'il n'y a rien (par définition) vers quoi il se dirige, tend, est à propos, se réfère, a sa raison d'être, etc. <snip> si l'univers n'a aucun sens, c'est aussi, d'une certaine manière, parce qu'est le sens ultime de toutes les autres choses, il me semble.
Bref, la polysemie du 'sens' - et l'ambiguite inherente a l'utilisation de ce terme (parce que trop charge "culturellement") -, doit etre laminee ou sectorialisee si l'on veut pouvoir etre constructif.
Le seul point qui me posait un tout petit peu problème, c'était l'usage du mot "sens" pour désigner l'intelligibilité, mais là-dessus, je t'ai fait une réponse. J'ai ajouté que je n'en faisais pas une affaire d'état.
Pour en revenir maintenant sur mes commentaires de mon post précédent, je veux bien croire qu'ils portent sur des enfantillages, mais les enfantillages en question traduisent néanmoins, il me semble, une divergence d'idée entre toi et moi concernant ce que doit être une bonne argumentation et, de plus, ils tentent de me faire dire des choses que je ne dis pas, et s'il y a bien qqch qui m'énerve prodigieusement c'est ça. J'ai horreur que l'on travestisse mes idées. J'assume mes idées, mais merci de ne pas me faire assumer ce que tu crois être mes idées mais ne sont manifestement pas les miennes. Je ne sais pas si tu te rends compte d'à quel point cela peut être irritant et d'à quel point cela peut être grave dans certains cas. Alors merci, la prochaine fois que tu affirmeras que je pense telle ou telle chose de te baser sur des citations précises et référencées de mes propos, comme je prend la peine de le faire lorsque c'est moi qui te critique, sinon, n'attend plus de réponse de ma part si ce n'est un laconique balisage de tes hommes de paille.
Miky
