La politesse sur le forum

[Jojo]

Salut Denis, salut DarthBug,

Denis à écrit:

J24 : La politesse peut aisément dépasser les codes sociaux.
Denis: abstention* | Jojo : 90% | DarthBug: ?
* Je comprends mal la proposition. Peux-tu reformuler autrement?

Juste pour que je rephrase dans la bonne direction, dis-moi s.v.p. ce que tu comprends pas. Merci.

D41 : Il y a contradiction~torsion entre les évaluations de Jojo pour J14 (99.9%) et D39 (2%).
Denis : 85% | Jojo : 5% | DarthBug : ?
*Il y a une nette différence entre "discuter du coeur d'un sujet" et "imposer ses idées - autre manière de dire "insister avec insistance"

D42 : Il faut accepter l'autre tel qu'il est, et non tel que nous voudrions qu'il soit.
Denis : 90% | Jojo : 92%* | DarthBug : ?
*Oui, mais on n'est pas obligé de le subir...

D 43 (Réf. J21 à J23) : Plus on est intime avec quelqu'un, plus il est admissible de lui dire franchement ce que l'on pense.
Denis : 98% | Jojo : 90% | DarthBug : ?

Moi aussi je me sauve pour ce week-end, encore une fois la nature m'appelle!

Salut!

Jojo

[DarthBug]

Salut surtout à Jojo et à Denis,

J19 : Il aurait été intéressant d’avoir la participation de Jean-François à ce Redico.
Denis : 95% | Jojo : 90% | DarthBug : 2%

J20 : Jean-François ne participe pas parce que la politesse c’est pas important pour lui.
Denis : 5% | Jojo : 75% | DarthBug : 2%

J21 : Dire à son chum, ou sa blonde, qu’il ou qu'elle nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 10% | Jojo : 20% | DarthBug : 50%

J22 : Dire à son dentiste qu’il nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 95% | Jojo : 99% | DarthBug : 99%

J23 : Dire à sa mère qu’elle nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 40% | Jojo : 60% | DarthBug : 50%

J24 : La politesse peut aisément dépasser les codes sociaux.
Denis: abstention* | Jojo : 90% | DarthBug: 0%
* Je comprends mal la proposition. Peux-tu reformuler autrement?

J25: La politesse est plus une question de sensibilité à l'autre qu'une question d'éducation.
Denis: 90% | Jojo: 90% | DarthBug : 50%

J26 : Les personnes plus intéressées par l'humain sont plus polies que celles intéressées par les choses.
Denis : 65% | Jojo : 90% | DarthBug : 75%


D41 : Il y a contradiction~torsion entre les évaluations de Jojo pour J14 (99.9%) et D39 (2%).
Denis : 85% | Jojo : ? | DarthBug : 10%

D42 : Il faut accepter l'autre tel qu'il est, et non tel que nous voudrions qu'il soit.
Denis : 90% | Jojo : ? | DarthBug : 100%

D43 (Réf. J21 à J23) : Plus on est intime avec quelqu'un, plus il est admissible de lui dire franchement ce que l'on pense.
Denis : 98% | Jojo : ? | DarthBug : 100%

[DarthBug]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxSALVINETCHKAxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

DB8 : Dans un débat d'idées, le temps de parole doit être équitablement réparti.
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 99%

DB9 : La notion d'équitabilité est relative.
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 100%

DB10 : Si mon interlocuteur monopolise la parole sans me laisser le temps d'infirmer ou de confirmer ce qu'il dit, il est impoli.
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 100%

DB11 : Parler du coeur du sujet de mon interlocuteur est poli.
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 100%

DB12 : Couper la parole à mon interlocuteur est impoli.
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 85%

DB13 : Il est impoli pour mon interlocuteur de me couper la parole.
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 90%

DB14 : Si mon interlocuteur ne me laisse pas parler il est impoli de lui couper la parole.
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 0%

DB15 : Ne pas faire quelque chose de poli est impoli.
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 0%

DB16 : Se comporter comme autrui s'appelle "renvoyer la politesse" et est souvent impoli.
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 95%

DB17 : "Renvoyer la politesse" se justifie la plupart du temps (cf.DB14)
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 90%

DB18 : Il est impoli de ne pas argumenter.
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 70%

DB19 : Il est impoli de couper la parole de mon interlocuteur pour ne pas argumenter. (cf. DB15)
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 15%

DB20 : (cf. DB10, DB15, DB18, DB19) Si mon interlocuteur se montre impoli, il n'est ni poli, ni impoli de lui couper la parole sans argumenter.
Denis : ? | Jojo : ? | DarthBug : 99%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxEND SALVINETCHKAxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon dimanche à vous deux (surtout à Jojo qu'a sacré son camp dans la nature..... 'sti d'chanceuse !)



ian

[Denis]

Salut surtout à Jojo et à DarthBug,

Avec nos 16 dernières propositions (13 de DB, 3 de D et 0 de J), on est rendus à 103 (43 de D, 26 de J, 20 de DB et 14 de M).

Je joins au tableau les 8 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 24 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

J19 : Il aurait été intéressant d’avoir la participation de Jean-François à ce Redico.
Denis : 95% | Jojo : 90% | DarthBug : 2%

J20 : Jean-François ne participe pas parce que la politesse c’est pas important pour lui.
Denis : 5% | Jojo : 75% | DarthBug : 2%

J21 : Dire à son chum, ou sa blonde, qu’il ou qu'elle nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 10% | Jojo : 20% | DarthBug : 50%

J22 : Dire à son dentiste qu’il nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 95% | Jojo : 99% | DarthBug : 99%

J23 : Dire à sa mère qu’elle nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 40% | Jojo : 60% | DarthBug : 50%

J24 : La politesse peut aisément dépasser les codes sociaux.
Denis: abstention* | Jojo : 90% | DarthBug : 0%
* Je comprends mal la proposition. Peux-tu reformuler autrement?

J25: La politesse est plus une question de sensibilité à l'autre qu'une question d'éducation.
Denis: 90% | Jojo: 90% | DarthBug : 50%

J26 : Les personnes plus intéressées par l'humain sont plus polies que celles intéressées par les choses.
Denis : 65% | Jojo : 90% | DarthBug : 75%

D41 : Il y a contradiction~torsion entre les évaluations de Jojo pour J14 (99.9%) et D39 (2%).
Denis : 85% | Jojo : 5% | DarthBug : 10%
*Il y a une nette différence entre "discuter du coeur d'un sujet" et "imposer ses idées - autre manière de dire "insister avec insistance"

D42 : Il faut accepter l'autre tel qu'il est, et non tel que nous voudrions qu'il soit.
Denis : 90% | Jojo : 92%* | DarthBug : 100%
*Oui, mais on n'est pas obligé de le subir...

D 43 (Réf. J21 à J23) : Plus on est intime avec quelqu'un, plus il est admissible de lui dire franchement ce que l'on pense.
Denis : 98% | Jojo : 90% | DarthBug : 100%

DB8 : Dans un débat d'idées, le temps de parole doit être équitablement réparti.
Denis : 98% | Jojo : ? | DarthBug : 99%

DB9 : La notion d'équitabilité est relative.
Denis : 60% | Jojo : ? | DarthBug : 100%

DB10 : Si mon interlocuteur monopolise la parole sans me laisser le temps d'infirmer ou de confirmer ce qu'il dit, il est impoli.
Denis : 90% | Jojo : ? | DarthBug : 100%

DB11 : Parler du coeur du sujet de mon interlocuteur est poli.
Denis : 90%* | Jojo : ? | DarthBug : 100%
* Ça dépend de la façon. En mode "strawman", ce l'est moins.

DB12 : Couper la parole à mon interlocuteur est impoli.
Denis : 90%* | Jojo : ? | DarthBug : 85%
* Je suppose qu'il s'agit d'une discussion verbale.

DB13 : Il est impoli pour mon interlocuteur de me couper la parole.
Denis : 90%* | Jojo : ? | DarthBug : 90%
* Je suppose qu'il s'agit d'une discussion verbale.

DB14 : Si mon interlocuteur ne me laisse pas parler il est impoli de lui couper la parole.
Denis : 50% | Jojo : ? | DarthBug : 0%

DB15 : Ne pas faire quelque chose de poli est impoli.
Denis : 40% | Jojo : ? | DarthBug : 0%

DB16 : Se comporter comme autrui s'appelle "renvoyer la politesse" et est souvent impoli.
Denis : 95% | Jojo : ? | DarthBug : 95%

DB17 : "Renvoyer la politesse" se justifie la plupart du temps (cf.DB14)
Denis : 90% | Jojo : ? | DarthBug : 90%

DB18 : Il est impoli de ne pas argumenter.
Denis : 20%* | Jojo : ? | DarthBug : 70%
* Ça peut signifier qu'on est d'accord. Il n'y a aucune impolitesse à être d'accord.

DB19 : Il est impoli de couper la parole de mon interlocuteur pour ne pas argumenter. (cf. DB15)
Denis : 50% | Jojo : ? | DarthBug : 15%

DB20 : (cf. DB10, DB15, DB18, DB19) Si mon interlocuteur se montre impoli, il n'est ni poli, ni impoli de lui couper la parole sans argumenter.
Denis : 60% | Jojo : ? | DarthBug : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Jojo et DarthBug : E-M = 33.5% (11/24) ; 1 D , 2 d , 1 O , 2 a , 5 A .
Code D sur J24.
Code d sur J19, J20.
Code O sur J25.

Entre DarthBug et Denis : E-M = 24.7% (23/24) ; 1 D , 1 d , 8 O , 0 a , 13 A .
Code D sur J19.
Code d sur D41.
Code O sur J21, J25, DB9, DB14, DB15, DB18, DB19, DB20.

Entre Jojo et Denis : E-M = 22.4% (10/24) ; 0 D , 2 d , 0 O , 2 a , 6 A .
Code d sur J20, D41.

2)

J24 : La politesse peut aisément dépasser les codes sociaux.
Denis: abstention* | Jojo : 90% | DarthBug: ?
* Je comprends mal la proposition. Peux-tu reformuler autrement?

Juste pour que je rephrase dans la bonne direction, dis-moi s.v.p. ce que tu comprends pas. Merci.

Difficile de mettre le doigt dessus. Il y a "dépasser" qui est un peu gros. "S'écarter" serait plus adéquat, me semble.

Aussi, je ne sais pas trop ce que tu appelles "codes sociaux". Veux-tu parler, par exemple, de ça?

Selon que tu prends "codes sociaux" au sens étroit ou au sens large (une sorte d'"art de vivre"), mon évaluation, en %, va d'un bout à l'autre.

L'important, c'est d'être bienveillant plutôt que malveillant. Le reste vient tout seul, avec ou sans code.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D44 : Il est fréquent que deux personnes interprètent un même phénomène de façons très différentes.
Denis : 85% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D45 (Réf. commentaire de Jojo pour D41) : Ce qui est interprété par l'un comme étant "discuter de son coeur du sujet" peut être interprété par un autre comme étant "chercher à imposer ses idées".
Denis : 90% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D46 : Jojo n'aime pas discuter des arguments contre l'astrologie. Elle préfère faire de l'astrologie comme si c'était vrai.
(note : désolé pour la proposition double. Loi 10)
Denis : 97% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D47 (Réf. D46) : Denis n'aime pas faire de l'astrologie comme si c'était vrai. Il préfère discuter des arguments contre l'astrologie elle-même.
Denis : 99% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D48 : Concernant l'astrologie, Jojo et Denis n'ont pas le même coeur du sujet.
Denis : 95% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D49 : Jojo confond "chercher à imposer ses idées" et "avoir des arguments solides".
Denis : 85% | Jojo : ? | DarthBug : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous deux le petit manuel de bienséance.

Denis

[Jojo]

Bonjour les gars,

Mon week-end a été un vrai bonheur! J'espère qu'il en a été de même pour vous.


DB8 : Dans un débat d'idées, le temps de parole doit être équitablement réparti.

Denis : 98% | Jojo : 99% | DarthBug : 99%



DB9 : La notion d'équitabilité est relative.

Denis : 60% | Jojo : 70% | DarthBug : 100%



DB10 : Si mon interlocuteur monopolise la parole sans me laisser le temps d'infirmer ou de confirmer ce qu'il dit, il est impoli.

Denis : 90% | Jojo : 99%* | DarthBug : 100%

*Oui, si c’est chonique



DB11 : Parler du coeur du sujet de mon interlocuteur est poli.

Denis : 90%* | Jojo : 90% | DarthBug : 100%

* Ça dépend de la façon. En mode "strawman", ce l'est moins.



DB12 : Couper la parole à mon interlocuteur est impoli.

Denis : 90%* | Jojo : 90% | DarthBug : 85%

* Je suppose qu'il s'agit d'une discussion verbale.





DB13 : Il est impoli pour mon interlocuteur de me couper la parole.

Denis : 90%* | Jojo : 90% | DarthBug : 90%

* Je suppose qu'il s'agit d'une discussion verbale.



DB14 : Si mon interlocuteur ne me laisse pas parler il est impoli de lui couper la parole.

Denis : 50% | Jojo : 90%* | DarthBug : 0%

*L’impolitesse de l’un ne change pas la nature d’un geste impoli de l’autre… mais on peut appeler cela « circonstances atténuantes »



DB15 : Ne pas faire quelque chose de poli est impoli.

Denis : 40% | Jojo : 50% | DarthBug : 0%



DB16 : Se comporter comme autrui s'appelle "renvoyer la politesse" et est souvent impoli.

Denis : 95% | Jojo : 90% | DarthBug : 95%



DB17 : "Renvoyer la politesse" se justifie la plupart du temps (cf.DB14)

Denis : 90% | Jojo : 95% | DarthBug : 90%



DB18 : Il est impoli de ne pas argumenter.

Denis : 20%* | Jojo : 10% | DarthBug : 70%

* Ça peut signifier qu'on est d'accord. Il n'y a aucune impolitesse à être d'accord.



DB19 : Il est impoli de couper la parole de mon interlocuteur pour ne pas argumenter. (cf. DB15)

Denis : 50% | Jojo : 30% | DarthBug : 15%



DB20 : (cf. DB10, DB15, DB18, DB19) Si mon interlocuteur se montre impoli, il n'est ni poli, ni impoli de lui couper la parole sans argumenter.

Denis : 60% | Jojo : 20%* | DarthBug : 99%

*même commentaire que DB14



[ 2)

J24 : La politesse peut aisément dépasser les codes sociaux.

Denis: abstention* | Jojo : 90% | DarthBug: ?

* Je comprends mal la proposition. Peux-tu reformuler autrement?

Juste pour que je rephrase dans la bonne direction, dis-moi s.v.p. ce que tu comprends pas. Merci.

J24 rephrasé : Deux personnes venant de pays totalement différents au niveau culturel peuvent dépasser leurs conditionnements sociaux de «politesse» et sentir quand même une politesse l’un vis-à-vis l’autre.


D44 : Il est fréquent que deux personnes interprètent un même phénomène de façons très différentes.

Denis : 85% | Jojo : 90% | DarthBug : ?



D45 (Réf. commentaire de Jojo pour D41) : Ce qui est interprété par l'un comme étant "discuter de son coeur du sujet" peut être interprété par un autre comme étant "chercher à imposer ses idées".

Denis : 90% | Jojo : 50% | DarthBug : ?



D46 : Jojo n'aime pas discuter des arguments contre l'astrologie. Elle préfère faire de l'astrologie comme si c'était vrai.

(note : désolé pour la proposition double. Loi 10)

Denis : 97% | Jojo : 99% | DarthBug : ?



D47 (Réf. D46) : Denis n'aime pas faire de l'astrologie comme si c'était vrai. Il préfère discuter des arguments contre l'astrologie elle-même.

Denis : 99% | Jojo : 99% | DarthBug : ?



D48 : Concernant l'astrologie, Jojo et Denis n'ont pas le même coeur du sujet.

Denis : 95% | Jojo : 99% | DarthBug : ?



D49 : Jojo confond "chercher à imposer ses idées" et "avoir des arguments solides".

Denis : 85% | Jojo : 50% | DarthBug : ?



J27 : Merveilleuse phrase que je vole à Denis…L'important, c'est d'être bienveillant plutôt que malveillant. Le reste vient tout seul, avec ou sans code.

Denis : ? / Jojo : 97% / DarthBug : ?



J28 : Jojo comprend pas très bien l’expression « discuter de son cœur du sujet ».

Denis : ? / Jojo : 85% / DarthBug : ?



J29 : L’argumentation n’est pas le sport favori de tout le monde.

Denis : ? / Jojo : 95% / DarthBug : ?


Denis, tu m'as fait voyager dans le temps avec ton manuel de bienséance... c'était d'ailleurs un de mes cours favoris... tandis que les maths....

Salut!

Jojo

[Mikaël]

Salut,

Suite à un déménagement (je m'installe avec ma copine ), je n'ai pas eu accès au Net depuis quelques temps mais je vais essayer de rattrapper mon retard au plus vite mais je ne sais pas si j'aurai beaucoup plus accès au Net dans les jours qui viennent.

A+
Miky

[Mikaël]

M9 (Réf. D20) : Actuellement, Miky ne donnerait plus 50% à la vieille proposition D85 mais environ 1%.
Denis : 99.9%* | Miky : 100% | Jojo : ? | DarthBug : 50%
* Puisque tu le dis.

M10 (Réf. D20) : Si la vieille proposition D85 est fausse, alors il existe d'authentiques auto-stoppeurs fantômes.
Denis : 99.99% | Miky : 100% | Jojo : ? | DarthBug : 0%

M11 : D'après les discussions de ce topic, il semble que depuis le début, Miky n'avait pas la même définition du terme "existence" que certains sceptiques fréquentant le forum.
Denis : Abstention* | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : 90%
* Accroc à la Loi 7.

M12 : Si, strictement, "existence" = "existence mise en évidence selon une méthode objective", alors Miky est d'accord pour dire que des choses comme le psi ou les fantômes n'existent pas ou très probablement pas.
Denis : 99%* | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : 75%
* Puisque tu le dis.

M13 : La plupart des chercheurs en parapsychologie les plus qualifiés et compétents (selon leurs pairs) sont d'avis que le psi est/serait irréductiblement subjectif ou intersubjectif ou faiblement objectif.
Denis : 90%* | Miky : 95% | Jojo : ? | DarthBug : 50%
* Presque tout mon 90% provient du troisième terme du "ou" logique.

M14 : Si, strictement, "existence" = "existence mise en évidence selon une méthode objective", alors de nombreuses choses inexistentes sont néanmoins du plus grand intérêt.
Denis : 99.9%* | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : 50%
* L'étude des phénomènes hallucinatoires n'est pas sans intérêt.

DB1 : La politesse est une notion relative.
Denis : 99% | Miky : 50%* | Jojo : ? | DarthBug : 100%
* C'est plutôt ses manifestations qui sont relatives.

DB2 : Il existe des communications non verbalisées (l'intellect étant par définition la 'lecture entre', lire entre les lignes quoi).
Denis : 100% | Miky : ~100%* | Jojo : ? | DarthBug : 100%
* Mais je ne suis pas d'accord avec ta définition de l'intellect.

DB3 : La politesse s'interprète comme une communication non-verbalisée d'une déférence, d'une forme de respect, ou d'une information (comme le rot dans les cultures arabes, qui s'interprète comme un "C'était bon calisse !").
Denis : 65%* | Miky : 50%* | Jojo : ? | DarthBug : ~100%
* La politesse peut aussi être verbalisée.

DB4 : Il est très impoli de demander à autrui un effort qu'on ne fait pas soi-même (hors tout contexte hiérarchique).
Denis : 95% | Miky : 55%* | Jojo : ? | DarthBug : 95%
* Ca dépend : si la personne à qui on demande l'effort en question a les capacités de faire cet effort et pas soi-même, ça peut se concevoir.

DB5 : Commettre des fautes de français peut-être interprété comme une forme d'impolitesse.
Denis : 95%* | Miky : 99%* | Jojo : ? | DarthBug : 95%
* Transgresse un peu la Loi 17.

D21 (Réf. M9) : Si un halluciné croit avoir vu une licorne jaune à pois mauves, alors les licornes jaunes à pois mauves existent.
Denis : 0% | Miky : 10%* | Jojo : ? | DarthBug : ?
* Mon évaluation tient compte de mon sens élargi du terme "exister"

D22 (Réf. M10) : Si ceux qui pensent que X existe ne se trompent pas, alors X existe.
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D23 : Si la psychokinèse n'existe pas objectivement, alors elle n'existe pas.
Denis : ~100% | Miky : 1% | Jojo : ? | DarthBug : ?

################# Micro-Salve ##################

M15 : Si Denis se tape sur les doigts avec un marteau, la douleur qu'il ressent, et telle qu'il la ressent, existe.
Denis : ? | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : ?

M16 : Si Denis se tape sur les doigts avec un marteau, la douleur qu'il ressent, et telle qu'il la ressent, peut être mise en évidence de manière objective, en l'état actuel des connaissances.
Denis : ? | Miky : 5% | Jojo : ? | DarthBug : ?

[Mikaël]

D24 (Réf. préambule pour D20) : Il y a des gens qui croient sincèrement avoir rencontré d'authentiques auto-stoppeurs fantômes.
Denis : 99.8% | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D25 (Réf. M10 et le préambule pour D20) : Si la vieille proposition D85 est fausse, alors, parmi les gens qui croient avoir rencontré d'authentiques auto-stoppeurs fantômes, il y en a qui ne se trompent pas.
Denis : 99.8% | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D26 (Réf. D18) : Dans un débat d'idées, un argument du type "admettez que ce que je dis est vrai, sinon vous m'insultez" est irrecevable.
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D27 : Cette partie de Redico est en train de s'éteindre.
Denis : 75% | Miky : 25% | Jojo : ? | DarthBug : ?

[Mikaël]

DB6: (ref D21) Si un quelqu'un dit avoir vu une licorne jaune à pois mauves, alors que les licornes jaunes à pois mauves n'existent pas, celui-ci est un halluciné.
Denis : 100% | Miky : 20%** | Jojo : 100%* | DarthBug : 100%
* en considérant qu'il a été prouvé hors de tout doute que les licornes jaunes à pois mauves n'existent pas!
** il peut aussi être un illusionné ou un menteur.

DB7: Si un quelqu'un d'halluciné dit avoir vu une licorne jaune à pois mauves, alors les licornes jaunes à pois mauves n'existent pas.
Denis : 100% | Miky : 0%* | Jojo : 80% | DarthBug : 90%
* On peut halluciner qqch d'existant. Le fait d'halluciner qqch n'implique absolument pas que la classe d'individus à laquelle ce qqch appartient n'existe pas.

J5 : Beaucoup de gens considèrent la politesse comme une faiblesse, un manque de caractère.
Denis : 30%* | Miky : 10% | Jojo : 85% | DarthBug : 60%
* J'ai pris "beaucoup" dans son sens relatif, plutôt qu'absolu. Voir D30 à D32.

J6 : Pour plusieurs personnes, la politesse et la gentillesse sont des éléments superflus et inutiles dans leurs relations avec autrui.
Denis : 20%* | Miky : 20% | Jojo : 90% | DarthBug : 80%
* J'ai pris "plusieurs" dans son sens relatif, plutôt qu'absolu. Voir D30 à D32.

J7 : La majorité des gens ne pratiquant pas la politesse sont souvent très seuls.
Denis : 90% | Miky : 90% | Jojo : 90% | DarthBug : 80%

J8 : Si la politesse primait dans notre société, la vie serait beaucoup plus agréable.
Denis : 90% | Miky : 90% | Jojo : 100% | DarthBug : 90%

D28 : La tolérance a des effets pervers.
Denis : 90% | Miky : 50%* | Jojo : ? | DarthBug : ?
* La tolérance n'a pas d'effets pervers si on considère comme partie intégrante de sa définition que la tolérance des uns s'arrête là où commence la tolérance des autres (et de soi-même).

D29 : La politesse a des effets pervers.
Denis : 80% | Miky : 40% | Jojo : ? | DarthBug : ?


D30 : À Montréal, il y a beaucoup de tamouls (en nombre absolu).
Denis : 99% | Miky : 50%* | Jojo : ? | DarthBug : ?
* aucune idée !

D31 : À Montréal, il y a beaucoup de tamouls (en nombre relatif).
Denis : 1% | Miky : 1% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D32 : À Montréal, il y a beaucoup de tamouls.
Denis : abstention* | Miky : abstention* | Jojo : ? | DarthBug : ?
* "beaucoup" est ambigu.

Rappel pour D33 :
D18 (Réf. J3) : Dans un débat d'idée, il y a souvent conflit entre la politesse et la franchise.
Denis : 95% | Miky : 75%* | Jojo : 40% | DarthBug : 99%
* en théorie, on pourrait se débrouiller pour qu'il n'y ait pas conflit.

D19 : Des idées-opinions tordues~ridicules, ça existe.
Denis : 100% | Miky : 100%* | Jojo : 100% | DarthBug : 100%
* J'ai pris "ridicule" dans un sens subjectif. Une idée, même fausse, n'est pas ridicule en soi, intrinsèquement, mais pour un sujet donné porteur d'un certain background scientifique, social, moral et culturel.

D33 (Réf. D18 et D19) : Quand, dans un débat d'idées, on est d'avis que les opinions de l'autre sont tordues~ridicules, il est honnête de dire "vos opinions sont tordues~ridicules".
Denis : ~100% | Miky : 90%* | Jojo : ? | DarthBug : ?
* il est plus honnête et respectueux de le faire précéder d'un "je pense que".

D34 (Réf. D33) : Supposer que "l'autre est capable de supporter l'honnêteté" est une forme de politesse.
Denis : 99% | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : ?

[Denis]

Salut surtout à Jojo, à DarthBug et à Miky,

Avec nos 12 dernières propositions (6 de D, 4 de J, 2 de M et 0 de DB), on est rendus à 115 (49 de D, 30 de J, 20 de DB et 16 de M).

Un revenant! Et moi qui n'y crois pas! Me v'la bien troublé.

Miky, rebienvenue dans la partie. On ne t'espérait plus.

Un petit commentaire : tu m'aurais épargné beaucoup de travail si tu avais livré tes évaluations sur un copié-collé de la version la plus à jour (contenant aussi peu de "?" que possible). En ne le faisant pas, tu m'as forcé à faire plusieurs dizaines de petites transcriptions individuelles, d'une page à une autre. Si j'avais pu remplacer d'un coup (au fichier maître) ma version courante par la tienne, j'aurais ainsi pu faire en quelques touches ce qui vient de m'en demander 200~300.

Tu ne pouvais peut-être pas le savoir. Tu n'auras donc pas de coup de pied dans les tibias.

Aussi, tu es loin d'être à jour. Il te reste encore 50 propositions à évaluer. Pour te faciliter l'affaire, les voici dans la version la plus à jour que j'ai. Tu n'auras qu'à y remplacer tes "?" par autre chose.

J'ajoute aussi tes deux dernières propositions, M15 et M16, afin de faciliter la tâche aux autres qui pourront aisément trouver où commencent leurs "?".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 52 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

J9 : La politesse c’est avant-tout de respecter, sans nécessairement approuver, l’autre dans ce qu’il est, dans ses idées, ses convictions.
Denis : abstention* | Miky : ? | Jojo : 95% | DarthBug : 99%
* Proposition multiple (loi 10). "Oui" pour respecter l'autre, "non" pour respecter toutes ses idées~convictions.

J10 : Un ton poli dans la forme peut également laisser percevoir un certain mépris.
Denis : 99%* | Miky : ? | Jojo : 99% | DarthBug : 99%
* Oui, ça peut.

J11 : Denis a déjà été impoli avec Jojo.
Denis : 50% | Miky : ? | Jojo : 99% ! DarthBug : Abst.

J12: Jojo n’a pas tenu rigueur à Denis parce qu’elle avait déjà eu un contact positif au départ avec celui-ci.
Denis : 99.9%* | Miky : ? | Jojo : 99,9% | DarthBug : Abst. **
* Merci. Ta bonté naturelle te perdra.
** Denis a toujours un bon premier contact apparemment... c'est après que ça se gâte !

J13 : Dans un restaurant, si un serveur insiste « avec insistance » plus d’une fois pour que vous commandiez sa suggestion de menu au lieu de la vôtre, ce serait impoli.
Denis : 99% | Miky : ? | Jojo : 99,9% | DarthBug : 99.9%

J14 : Dans une conversation verbale ou écrite, si une personne insiste « avec insistance » plus d’une fois pour que vous pensiez comme lui au lieu de penser comme vous pensez, ce serait impoli.
Denis : 0.1% | Miky : ? | Jojo : 99,9% | DarthBug : 50%

J15 : Les goûts, les choix, le raisonnement et les valeurs personnels ont la même importance.
Denis : 50% | Miky : ? | Jojo : 99,9% | DarthBug : 1%

J16 : Certains comportements n’encouragent pas à être poli avec l’autre.
Denis : 100% | Miky : ? | Jojo : 90% | DarthBug : 100%

J17 : Un « antisocial » n’est pas nécessairement quelqu’un qui ressemble à un « squiddgy ».
Denis : 99% | Miky : ? | Jojo : 99% | DarthBug : 99.9%

J18 : Un « squiddgy » peut être très poli.
Denis : 99% | Miky : ? | Jojo : 99% | DarthBug : 100%*
* je reprends à mon compte, et dans l'évalutation, le "peut être"

D35 (Réf. J11) : Denis s'en est plus pris à l'astrologie qu'à la personne de Jojo.
Denis : 98% | Miky : ? | Jojo : 95% | DarthBug : Abst.

D36 (Réf. commentaire de Jojo pour D33) : Quand, dans un débat d'idées, on est d'avis que les opinions de l'autre sont tordues~ridicules, il est franc de dire "vos opinions sont tordues~ridicules".
Denis : ~100% | Miky : ? | Jojo : 100% | DarthBug : ~100%

D37 (Réf. J11) : Denis a été franc avec Jojo.
Denis : 95% | Miky : ? | Jojo : 99%* | DarthBug : Abst.
*T’as raison Denis... ma bonté, mais surtout ma naïveté, me perdra !

D38 : L'astrologie mérite le respect.
Denis : 0.01% | Miky : ? | Jojo : 50% | DarthBug : 0%

Rappel pour D39 :
D11 (Réf. J2) : Quand l'autre ne traite que de son coeur du sujet, il est impoli de ramener le sien.
Denis : 5% | Miky : ? | Jojo : 2% | DarthBug : 0%

D39 (réf. D11 et J14) : Dans un débat d'idées, la politesse demande de ne parler que du coeur du sujet de l'autre.
Denis : 5% | Miky : ? | Jojo : 2% | DarthBug : 5%

D40 (Réf. J15) : Les idées erronées ont la même importance que les idées correctes.
Denis : 1% | Miky : ? | Jojo : 10% | DarthBug : 15%

J19 : Il aurait été intéressant d’avoir la participation de Jean-François à ce Redico.
Denis : 95% | Miky : ? | Jojo : 90% | DarthBug : 2%

J20 : Jean-François ne participe pas parce que la politesse c’est pas important pour lui.
Denis : 5% | Miky : ? | Jojo : 75% | DarthBug : 2%

J21 : Dire à son chum, ou sa blonde, qu’il ou qu'elle nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 10% | Miky : ? | Jojo : 20% | DarthBug : 50%

J22 : Dire à son dentiste qu’il nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 95% | Miky : ? | Jojo : 99% | DarthBug : 99%

J23 : Dire à sa mère qu’elle nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 40% | Miky : ? | Jojo : 60% | DarthBug : 50%

J24 : La politesse peut aisément dépasser les codes sociaux.
Denis: abstention* | Miky : ? | Jojo : 90% | DarthBug : 0%
* Je comprends mal la proposition. Peux-tu reformuler autrement?

J25: La politesse est plus une question de sensibilité à l'autre qu'une question d'éducation.
Denis: 90% | Miky : ? | Jojo: 90% | DarthBug : 50%

J26 : Les personnes plus intéressées par l'humain sont plus polies que celles intéressées par les choses.
Denis : 65% | Miky : ? | Jojo : 90% | DarthBug : 75%

D41 : Il y a contradiction~torsion entre les évaluations de Jojo pour J14 (99.9%) et D39 (2%).
Denis : 85% | Miky : ? | Jojo : 5% | DarthBug : 10%
*Il y a une nette différence entre "discuter du coeur d'un sujet" et "imposer ses idées - autre manière de dire "insister avec insistance"

D42 : Il faut accepter l'autre tel qu'il est, et non tel que nous voudrions qu'il soit.
Denis : 90% | Miky : ? | Jojo : 92%* | DarthBug : 100%
*Oui, mais on n'est pas obligé de le subir...

D43 (Réf. J21 à J23) : Plus on est intime avec quelqu'un, plus il est admissible de lui dire franchement ce que l'on pense.
Denis : 98% | Miky : ? | Jojo : 90% | DarthBug : 100%

DB8 : Dans un débat d'idées, le temps de parole doit être équitablement réparti.
Denis : 98% | Miky : ? | Jojo : 99% | DarthBug : 99%

DB9 : La notion d'équitabilité est relative.
Denis : 60% | Miky : ? | Jojo : 70% | DarthBug : 100%

DB10 : Si mon interlocuteur monopolise la parole sans me laisser le temps d'infirmer ou de confirmer ce qu'il dit, il est impoli.
Denis : 90% | Miky : ? | Jojo : 99%* | DarthBug : 100%
*Oui, si c’est chonique

DB11 : Parler du coeur du sujet de mon interlocuteur est poli.
Denis : 90%* | Miky : ? | Jojo : 90% | DarthBug : 100%
* Ça dépend de la façon. En mode "strawman", ce l'est moins.

DB12 : Couper la parole à mon interlocuteur est impoli.
Denis : 90%* | Miky : ? | Jojo : 90% | DarthBug : 85%
* Je suppose qu'il s'agit d'une discussion verbale.

DB13 : Il est impoli pour mon interlocuteur de me couper la parole.
Denis : 90%* | Miky : ? | Jojo : 90% | DarthBug : 90%
* Je suppose qu'il s'agit d'une discussion verbale.

DB14 : Si mon interlocuteur ne me laisse pas parler il est impoli de lui couper la parole.
Denis : 50% | Miky : ? | Jojo : 90%* | DarthBug : 0%
* Oui, si c’est chonique

DB15 : Ne pas faire quelque chose de poli est impoli.
Denis : 40% | Miky : ? | Jojo : 50% | DarthBug : 0%

DB16 : Se comporter comme autrui s'appelle "renvoyer la politesse" et est souvent impoli.
Denis : 95% | Miky : ? | Jojo : 90% | DarthBug : 95%

DB17 : "Renvoyer la politesse" se justifie la plupart du temps (cf.DB14)
Denis : 90% | Miky : ? | Jojo : 95% | DarthBug : 90%

DB18 : Il est impoli de ne pas argumenter.
Denis : 20%* | Miky : ? | Jojo : 10% | DarthBug : 70%
* Ça peut signifier qu'on est d'accord. Il n'y a aucune impolitesse à être d'accord.

DB19 : Il est impoli de couper la parole de mon interlocuteur pour ne pas argumenter. (cf. DB15)
Denis : 50% | Miky : ? | Jojo : 30% | DarthBug : 15%

DB20 : (cf. DB10, DB15, DB18, DB19) Si mon interlocuteur se montre impoli, il n'est ni poli, ni impoli de lui couper la parole sans argumenter.
Denis : 60% | Miky : ? | Jojo : 20%* | DarthBug : 99%
* même commentaire que DB14

D44 : Il est fréquent que deux personnes interprètent un même phénomène de façons très différentes.
Denis : 85% | Miky : ? | Jojo : 90% | DarthBug : ?

D45 (Réf. commentaire de Jojo pour D41) : Ce qui est interprété par l'un comme étant "discuter de son coeur du sujet" peut être interprété par un autre comme étant "chercher à imposer ses idées".
Denis : 90% | Miky : ? | Jojo : 50% | DarthBug : ?

D46 : Jojo n'aime pas discuter des arguments contre l'astrologie. Elle préfère faire de l'astrologie comme si c'était vrai.
(note : désolé pour la proposition double. Loi 10)
Denis : 97% | Miky : ? | Jojo : 99% | DarthBug : ?

D47 (Réf. D46) : Denis n'aime pas faire de l'astrologie comme si c'était vrai. Il préfère discuter des arguments contre l'astrologie elle-même.
Denis : 99% | Miky : ? | Jojo : 99% | DarthBug : ?

D48 : Concernant l'astrologie, Jojo et Denis n'ont pas le même coeur du sujet.
Denis : 95% | Miky : ? | Jojo : 99% | DarthBug : ?

D49 : Jojo confond "chercher à imposer ses idées" et "avoir des arguments solides".
Denis : 85% | Miky : ? | Jojo : 50% | DarthBug : ?

J27 : Merveilleuse phrase que je vole à Denis…L'important, c'est d'être bienveillant plutôt que malveillant. Le reste vient tout seul, avec ou sans code.
Denis : 97% | Miky : ? | Jojo : 97% | DarthBug : ?

J28 : Jojo comprend pas très bien l’expression « discuter de son cœur du sujet ».
Denis : 60% | Miky : ? | Jojo : 85% | DarthBug : ?

J29 : L’argumentation n’est pas le sport favori de tout le monde.
Denis : 97% | Miky : ? | Jojo : 95% | DarthBug : ?

J30 (J24 rephrasé) : Deux personnes venant de pays totalement différents au niveau culturel peuvent dépasser leurs conditionnements sociaux de «politesse» et sentir quand même une politesse l’un vis-à-vis l’autre.
Denis : 98% | Miky : ? | Jojo : ? | DarthBug : ?

M15 : Si Denis se tape sur les doigts avec un marteau, la douleur qu'il ressent, et telle qu'il la ressent, existe.
Denis : ~100% | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : ?

M16 : Si Denis se tape sur les doigts avec un marteau, la douleur qu'il ressent, et telle qu'il la ressent, peut être mise en évidence de manière objective, en l'état actuel des connaissances.
Denis : 20%* | Miky : 5% | Jojo : ? | DarthBug : ?
* Indirectement. Par électromachin on peut probablement distinguer "Denis souffre" de "Denis ne souffre pas".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Étant donné le grand nombre de chambardement au dossier (dont 25 évaluations de Miky de vieilles propositions), je présente une analyse des écarts "deux-à-deux" pour le fichier complet des 115 propositions.

Entre Jojo et DarthBug : E-M = 24.5% (95/115) ; 4 D , 4 d , 22 O , 16 a , 49 A .
Code D sur M10, J15, J24, DB14.
Code d sur M5, J19, J20, DB20.
Code O sur D4, D5, D6, M2, J2, D9, M4, D18, D20, M13, M14, DB5, D28, D29, D30, D31, D33, J14, D38, J25, DB15, DB18.

Entre Miky et DarthBug : E-M = 24.4% (60/115) ; 3 D , 1 d , 18 O , 5 a , 33 A .
Code D sur M10, D23, DB7.
Code d sur DB6.
Code O sur D4, D6, M2, M4, J4, D20, M9, M13, M14, DB1, DB3, DB4, D27, J5, J6, D28, D29, D30.

Entre Jojo et Miky : E-M = 21.4% (60/115) ; 0 D , 7 d , 12 O , 7 a , 34 A .
Code d sur M5, D23, DB6, DB7, J5, J6, D34.
Code O sur D5, J2, D9, D18, M9, DB1, DB3, DB4, DB5, D27, D31, D33.

Entre Jojo et Denis : E-M = 20.2% (106/115) ; 1 D , 6 d , 23 O , 16 a , 60 A .
Code D sur J14.
Code d sur M3, M5, J6, D34, J20, D41.
Code O sur D5, D6, D7, J2, D9, M4, D18, D20, M9, DB3, DB5, J5, D28, D30, D31, D33, J11, J15, D38, DB14, DB20, D45, D49.

Entre Miky et Denis : E-M = 15.8% (63/115) ; 2 D , 2 d , 10 O , 6 a , 43 A .
Code D sur D23, DB7.
Code d sur M3, DB6.
Code O sur D6, D7, M4, D20, DB1, DB4, D27, D28, D29, D30.

Entre DarthBug et Denis : E-M = 15.6% (93/115) ; 2 D , 2 d , 18 O , 7 a , 64 A .
Code D sur M10, J19.
Code d sur M3, D41.
Code O sur D4, M2, J4, M9, M13, M14, DB3, J6, J14, J15, J21, J25, DB9, DB14, DB15, DB18, DB19, DB20.

2)
Jojo a reformulé (plus clairement) sa proposition J24. Afin que cette reformulation ne soit pas perdue, j'en ai fait une proposition J30. La prochaine salve de Jojo devrait donc commencer à J31.

3)

J28 : Jojo comprend pas très bien l’expression « discuter de son cœur du sujet ».
Denis : 60% | Miky : ? | Jojo : 85% | DarthBug : ?

Dans mon esprit, ça signifie à peu près : Dire ce qu'on pense de l'affaire et apprendre ce que l'autre pense de ce qu'on pense de l'affaire.

Par exemple, concernant l'astrologie, mon coeur du sujet est "ça ne tient pas debout, pour telle, telle et telle autre raisons".

4)
J'hésite à salver. J'ai des scrupules à alourdir la tâche à ceux qui ne sont pas à jour. Par contre, les nouvelles évaluations et propositions fournies par Miky et Jojo m'ont donné plusieurs idées.

Misère!

Bon. Puisque les arguments "pour" ou "contre" salver me paraissent aussi vigoureux dans un sens que dans l'autre, je vais décider de ça à "pile ou face". Si c'est "face", j'émets une courte salve.

PILE.

Ce sera donc pour la prochaine fois. Je vais simplement essayer de ne pas égarer mon brouillon.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous trois (surtout à Miky et à DarthBug), bonne et heureuse mise à jour (à Jojo, il n'en manque que 3).

Denis

[Mikaël]

Salut à tous,

Denis, merci pour ce coup de main et désolé pour :

Un petit commentaire : tu m'aurais épargné beaucoup de travail si tu avais livré tes évaluations sur un copié-collé de la version la plus à jour (contenant aussi peu de "?" que possible). En ne le faisant pas, tu m'as forcé à faire plusieurs dizaines de petites transcriptions individuelles, d'une page à une autre. Si j'avais pu remplacer d'un coup (au fichier maître) ma version courante par la tienne, j'aurais ainsi pu faire en quelques touches ce qui vient de m'en demander 200~300.

Je me suis un peu emmêlé les pinceaux en essayant de rassembler toutes les nouvelles propositions.

J9 : La politesse c’est avant-tout de respecter, sans nécessairement approuver, l’autre dans ce qu’il est, dans ses idées, ses convictions.
Denis : abstention* | Miky : 99% | Jojo : 95% | DarthBug : 99%
* Proposition multiple (loi 10). "Oui" pour respecter l'autre, "non" pour respecter toutes ses idées~convictions.

J10 : Un ton poli dans la forme peut également laisser percevoir un certain mépris.
Denis : 99%* | Miky : 99% | Jojo : 99% | DarthBug : 99%
* Oui, ça peut.

J11 : Denis a déjà été impoli avec Jojo.
Denis : 50% | Miky : 50% | Jojo : 99% ! DarthBug : Abst.

J12: Jojo n’a pas tenu rigueur à Denis parce qu’elle avait déjà eu un contact positif au départ avec celui-ci.
Denis : 99.9%* | Miky : 99,9% | Jojo : 99,9% | DarthBug : Abst. **
* Merci. Ta bonté naturelle te perdra.
** Denis a toujours un bon premier contact apparemment... c'est après que ça se gâte !

J13 : Dans un restaurant, si un serveur insiste « avec insistance » plus d’une fois pour que vous commandiez sa suggestion de menu au lieu de la vôtre, ce serait impoli.
Denis : 99% | Miky : 99% | Jojo : 99,9% | DarthBug : 99.9%

J14 : Dans une conversation verbale ou écrite, si une personne insiste « avec insistance » plus d’une fois pour que vous pensiez comme lui au lieu de penser comme vous pensez, ce serait impoli.
Denis : 0.1% | Miky : 50%* | Jojo : 99,9% | DarthBug : 50%
* ça dépend comment on insiste : avec des arguments ou en soulant son adversaire ?

J15 : Les goûts, les choix, le raisonnement et les valeurs personnels ont la même importance.
Denis : 50% | Miky : 20% | Jojo : 99,9% | DarthBug : 1%

J16 : Certains comportements n’encouragent pas à être poli avec l’autre.
Denis : 100% | Miky : 99% | Jojo : 90% | DarthBug : 100%

J17 : Un « antisocial » n’est pas nécessairement quelqu’un qui ressemble à un « squiddgy ».
Denis : 99% | Miky : abstention* | Jojo : 99% | DarthBug : 99.9%
* c'est quoi un « squiddgy » ?

J18 : Un « squiddgy » peut être très poli.
Denis : 99% | Miky : abstention** | Jojo : 99% | DarthBug : 100%*
* je reprends à mon compte, et dans l'évalutation, le "peut être"
** c'est quoi un « squiddgy » ?

D35 (Réf. J11) : Denis s'en est plus pris à l'astrologie qu'à la personne de Jojo.
Denis : 98% | Miky : 98% | Jojo : 95% | DarthBug : Abst.

D36 (Réf. commentaire de Jojo pour D33) : Quand, dans un débat d'idées, on est d'avis que les opinions de l'autre sont tordues~ridicules, il est franc de dire "vos opinions sont tordues~ridicules".
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Jojo : 100% | DarthBug : ~100%

D37 (Réf. J11) : Denis a été franc avec Jojo.
Denis : 95% | Miky : 95% | Jojo : 99%* | DarthBug : Abst.
*T’as raison Denis... ma bonté, mais surtout ma naïveté, me perdra !

D38 : L'astrologie mérite le respect.
Denis : 0.01% | Miky : 1%* | Jojo : 50% | DarthBug : 0%
* peut-être un peu, de part sa complexité.

Rappel pour D39 :
D11 (Réf. J2) : Quand l'autre ne traite que de son coeur du sujet, il est impoli de ramener le sien.
Denis : 5% | Miky : ? | Jojo : 2% | DarthBug : 0%

D39 (réf. D11 et J14) : Dans un débat d'idées, la politesse demande de ne parler que du coeur du sujet de l'autre.
Denis : 5% | Miky : 5% | Jojo : 2% | DarthBug : 5%

D40 (Réf. J15) : Les idées erronées ont la même importance que les idées correctes.
Denis : 1% | Miky : 10% | Jojo : 10% | DarthBug : 15%

J19 : Il aurait été intéressant d’avoir la participation de Jean-François à ce Redico.
Denis : 95% | Miky : 95% | Jojo : 90% | DarthBug : 2%

J20 : Jean-François ne participe pas parce que la politesse c’est pas important pour lui.
Denis : 5% | Miky : 5% | Jojo : 75% | DarthBug : 2%

J21 : Dire à son chum, ou sa blonde, qu’il ou qu'elle nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 10% | Miky : 10% | Jojo : 20% | DarthBug : 50%

J22 : Dire à son dentiste qu’il nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 95% | Miky : 10% | Jojo : 99% | DarthBug : 99%

J23 : Dire à sa mère qu’elle nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 40% | Miky : 10% | Jojo : 60% | DarthBug : 50%

J24 : La politesse peut aisément dépasser les codes sociaux.
Denis: abstention* | Miky : abstention* | Jojo : 90% | DarthBug : 0%
* Je comprends mal la proposition. Peux-tu reformuler autrement?

J25: La politesse est plus une question de sensibilité à l'autre qu'une question d'éducation.
Denis: 90% | Miky : 90% | Jojo: 90% | DarthBug : 50%

J26 : Les personnes plus intéressées par l'humain sont plus polies que celles intéressées par les choses.
Denis : 65% | Miky : 75% | Jojo : 90% | DarthBug : 75%

D41 : Il y a contradiction~torsion entre les évaluations de Jojo pour J14 (99.9%) et D39 (2%).
Denis : 85% | Miky : 50% | Jojo : 5% | DarthBug : 10%
*Il y a une nette différence entre "discuter du coeur d'un sujet" et "imposer ses idées - autre manière de dire "insister avec insistance"

D42 : Il faut accepter l'autre tel qu'il est, et non tel que nous voudrions qu'il soit.
Denis : 90% | Miky : 50%** | Jojo : 92%* | DarthBug : 100%
*Oui, mais on n'est pas obligé de le subir...
** Peut-être pas si l'autre a envie de nous tuer ou ne respecte pas lui-même ce principe...

D43 (Réf. J21 à J23) : Plus on est intime avec quelqu'un, plus il est admissible de lui dire franchement ce que l'on pense.
Denis : 98% | Miky : 98% | Jojo : 90% | DarthBug : 100%

DB8 : Dans un débat d'idées, le temps de parole doit être équitablement réparti.
Denis : 98% | Miky : ~100% | Jojo : 99% | DarthBug : 99%

DB9 : La notion d'équitabilité est relative.
Denis : 60% | Miky : 60% | Jojo : 70% | DarthBug : 100%

DB10 : Si mon interlocuteur monopolise la parole sans me laisser le temps d'infirmer ou de confirmer ce qu'il dit, il est impoli.
Denis : 90% | Miky : 90% | Jojo : 99%* | DarthBug : 100%
*Oui, si c’est chonique

DB11 : Parler du coeur du sujet de mon interlocuteur est poli.
Denis : 90%* | Miky : 90%* | Jojo : 90% | DarthBug : 100%
* Ça dépend de la façon. En mode "strawman", ce l'est moins.

DB12 : Couper la parole à mon interlocuteur est impoli.
Denis : 90%* | Miky : 90%** | Jojo : 90% | DarthBug : 85%
* Je suppose qu'il s'agit d'une discussion verbale.
** A moins qu'il vomisse des insultes, par exemple.

DB13 : Il est impoli pour mon interlocuteur de me couper la parole.
Denis : 90%* | Miky : 90%** | Jojo : 90% | DarthBug : 90%
* Je suppose qu'il s'agit d'une discussion verbale.
** A moins que je vomisse des insultes, par exemple.


DB14 : Si mon interlocuteur ne me laisse pas parler il est impoli de lui couper la parole.
Denis : 50% | Miky : 10%** | Jojo : 90%* | DarthBug : 0%
* Oui, si c’est chonique
** Sauf si je disais des insultes.

La suite plus tard...

[Jojo]

.... ben là....? C'est le tour à qui?

Jojo

[Denis]

Salut Jojo,

Tu demandes :

... ben là....? C'est le tour à qui?

Certainement ni à toi, ni à moi.

DarthBug a 12 évaluations de retard et Miky 18. Toi, tu n'en as que 3.

J'attends qu'un de ces deux-là remonte en selle. Puis, s'il y a lieu, j'accorde 24h à l'autre avant de me remettre à la machine à coudre.

Denis

[Jojo]

Salut Denis,

J'attends qu'un de ces deux-là remonte en selle. Puis, s'il y a lieu, j'accorde 24h à l'autre avant de me remettre à la machine à coudre.

Eh bien, dans ces conditions, je me donne le droit de déblatérer un peu!

Ton passage sur la machine à coudre m'inspire et me rappelle de doux souvenirs, entres autres celui d'avoir pris un cours (parmi tant d'autres...) de couture.

Mais je me demande... pourquoi tu as choisi cette expression (oublie pas que je déblatère ) On dirait que t'es en train de mijoter quelque chose (je doute d'ailleurs que c'est l'une de tes activités (ou de tes jeux - toi qui adore jouer au chat et à la souris) préférées.

A plus!

Jojo

[Denis]

Salut Jojo,

Tu dis :

Ton passage sur la machine à coudre m'inspire et me rappelle de doux souvenirs, entres autres celui d'avoir pris un cours (parmi tant d'autres...) de couture.

Mais je me demande... pourquoi tu as choisi cette expression ...

Il n'y a pas de raisons particulière. J'aime bien l'expression "se mettre à la machine à coudre" pour dire "se mettre à la besogne", quand il s'agit d'une tâche un peu mécanico-répétitive.

Gérer le dossier d'une partie de Redico, ça a de gros côtés mécanico-répétitifs. Entrer les données, par exemple, ou faire un peu de mise en page. Il y a une suite de 8~10 étapes à traverser, dans l'ordre, avant de pouvoir poster ma réponse.

L'expression n'est pas du tout péjorative. Je l'emploie par exemple pour Bach, quand il fait du contrepoint serré.

On dirait que t'es en train de mijoter quelque chose (je doute d'ailleurs que c'est l'une de tes activités (ou de tes jeux - toi qui adore jouer au chat et à la souris) préférées.

Si je mijote quelque chose, tu me l'apprends.

J'ai un horizon prévisionnel beaucoup trop court pour essayer de mijoter quoi que ce soit. Je subis plus souvent qu'autrement le déferlement des événements en essayant de ne rien faire qui pourrait gâter la sauce. Si tu appelles ça "mijoter", on a peut-être un gros problème de définition.

Denis

[Mikaël]

Hello,

DB15 : Ne pas faire quelque chose de poli est impoli.
Denis : 40% | Miky : 50%* | Jojo : 50% | DarthBug : 0%
* Ca dépend si "ne pas faire quelque chose de poli" = "faire quelque chose d'impoli" ou = "faire quelque chose de ni poli ni impoli"

DB16 : Se comporter comme autrui s'appelle "renvoyer la politesse" et est souvent impoli.
Denis : 95% | Miky : 5%* | Jojo : 90% | DarthBug : 95%
* Si X est impoli envers Y, le fait que Y se comporte avec X comme X se comporte avec lui n'est que juste retour des choses et un moyen de lui faire prendre conscience de l'impolitesse de son comportement ou de lui montrer que l'on a bien intégré ses normes de "politesse" et que l'on s'applique à en user envers lui comme il en use envers nous, en "reconnaissance" de sa "délicatesse"...

DB17 : "Renvoyer la politesse" se justifie la plupart du temps (cf.DB14)
Denis : 90% | Miky : 90% | Jojo : 95% | DarthBug : 90%

DB18 : Il est impoli de ne pas argumenter.
Denis : 20%* | Miky : 10%* | Jojo : 10% | DarthBug : 70%
* Ça peut signifier qu'on est d'accord. Il n'y a aucune impolitesse à être d'accord.

DB19 : Il est impoli de couper la parole de mon interlocuteur pour ne pas argumenter. (cf. DB15)
Denis : 50% | Miky : 50% | Jojo : 30% | DarthBug : 15%

DB20 : (cf. DB10, DB15, DB18, DB19) Si mon interlocuteur se montre impoli, il n'est ni poli, ni impoli de lui couper la parole sans argumenter.
Denis : 60% | Miky : 75% | Jojo : 20%* | DarthBug : 99%
* même commentaire que DB14

D44 : Il est fréquent que deux personnes interprètent un même phénomène de façons très différentes.
Denis : 85% | Miky : 95% | Jojo : 90% | DarthBug : ?

D45 (Réf. commentaire de Jojo pour D41) : Ce qui est interprété par l'un comme étant "discuter de son coeur du sujet" peut être interprété par un autre comme étant "chercher à imposer ses idées".
Denis : 90% | Miky : 90% | Jojo : 50% | DarthBug : ?

D46 : Jojo n'aime pas discuter des arguments contre l'astrologie. Elle préfère faire de l'astrologie comme si c'était vrai.
(note : désolé pour la proposition double. Loi 10)
Denis : 97% | Miky : 99% | Jojo : 99% | DarthBug : ?

D47 (Réf. D46) : Denis n'aime pas faire de l'astrologie comme si c'était vrai. Il préfère discuter des arguments contre l'astrologie elle-même.
Denis : 99% | Miky : 99% | Jojo : 99% | DarthBug : ?

D48 : Concernant l'astrologie, Jojo et Denis n'ont pas le même coeur du sujet.
Denis : 95% | Miky : 99% | Jojo : 99% | DarthBug : ?

D49 : Jojo confond "chercher à imposer ses idées" et "avoir des arguments solides".
Denis : 85% | Miky : 75% | Jojo : 50% | DarthBug : ?

J27 : Merveilleuse phrase que je vole à Denis…L'important, c'est d'être bienveillant plutôt que malveillant. Le reste vient tout seul, avec ou sans code.
Denis : 97% | Miky : 90% | Jojo : 97% | DarthBug : ?

J28 : Jojo comprend pas très bien l’expression « discuter de son cœur du sujet ».
Denis : 60% | Miky : 85% | Jojo : 85% | DarthBug : ?

J29 : L’argumentation n’est pas le sport favori de tout le monde.
Denis : 97% | Miky : 99% | Jojo : 95% | DarthBug : ?

J30 (J24 rephrasé) : Deux personnes venant de pays totalement différents au niveau culturel peuvent dépasser leurs conditionnements sociaux de «politesse» et sentir quand même une politesse l’un vis-à-vis l’autre.
Denis : 98% | Miky : 98% | Jojo : ? | DarthBug : ?

[DarthBug]

Salut surtout à Jojo (LF), à Denis et à Miky,

(Désolé pour le retard, mais chu pas mal dans le trouble ces temps-ci...)

D44 : Il est fréquent que deux personnes interprètent un même phénomène de façons très différentes.
Denis : 85% | Miky : 95% | Jojo : 90% | DarthBug : 90%

D45 (Réf. commentaire de Jojo pour D41) : Ce qui est interprété par l'un comme étant "discuter de son coeur du sujet" peut être interprété par un autre comme étant "chercher à imposer ses idées".
Denis : 90% | Miky : 90% | Jojo : 50% | DarthBug : 85%

D46 : Jojo n'aime pas discuter des arguments contre l'astrologie. Elle préfère faire de l'astrologie comme si c'était vrai.
(note : désolé pour la proposition double. Loi 10)
Denis : 97% | Miky : 99% | Jojo : 99% | DarthBug : 97%

D47 (Réf. D46) : Denis n'aime pas faire de l'astrologie comme si c'était vrai. Il préfère discuter des arguments contre l'astrologie elle-même.
Denis : 99% | Miky : 99% | Jojo : 99% | DarthBug : 100%

D48 : Concernant l'astrologie, Jojo et Denis n'ont pas le même coeur du sujet.
Denis : 95% | Miky : 99% | Jojo : 99% | DarthBug : 95%

D49 : Jojo confond "chercher à imposer ses idées" et "avoir des arguments solides".
Denis : 85% | Miky : 75% | Jojo : 50% | DarthBug : 50%*
* Je ne trouve pas Jojo très imposante...

J27 : Merveilleuse phrase que je vole à Denis…L'important, c'est d'être bienveillant plutôt que malveillant. Le reste vient tout seul, avec ou sans code.
Denis : 97% | Miky : 90% | Jojo : 97% | DarthBug : 97%

J28 : Jojo comprend pas très bien l’expression « discuter de son cœur du sujet ».
Denis : 60% | Miky : 85% | Jojo : 85% | DarthBug : 75%

J29 : L’argumentation n’est pas le sport favori de tout le monde.
Denis : 97% | Miky : 99% | Jojo : 95% | DarthBug : 100%

J30 (J24 rephrasé) : Deux personnes venant de pays totalement différents au niveau culturel peuvent dépasser leurs conditionnements sociaux de «politesse» et sentir quand même une politesse l’un vis-à-vis l’autre.
Denis : 98% | Miky : 98% | Jojo : ? | DarthBug : 95%

M15 : Si Denis se tape sur les doigts avec un marteau, la douleur qu'il ressent, et telle qu'il la ressent, existe.
Denis : ~100% | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : 99%

M16 : Si Denis se tape sur les doigts avec un marteau, la douleur qu'il ressent, et telle qu'il la ressent, peut être mise en évidence de manière objective, en l'état actuel des connaissances.
Denis : 20%* | Miky : 5% | Jojo : ? | DarthBug : 100%
* Indirectement. Par électromachin on peut probablement distinguer "Denis souffre" de "Denis ne souffre pas".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxSavlinetchkaxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
DB21 : Il est pénible dans la formulation des questions d'un redico de trouver des phrases du genre "Souvent beaucoup de patentes peuvent peut-être avoir des opinions comparables"
Denis : ? | Miky : ? | Jojo : ? | DarthBug : 300%

DB22 : Dans le cadre de DB21, il est impossible d'estimer correctement un pourcentage d'accord sans re-relativiser le coeur de la question. (Estimè-je le 'beaucoup', le 'souvent', le 'comparable' ?????)
Denis : ? | Miky : ? | Jojo : ? | DarthBug : 300%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxCommentairexxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Concernant DB15 Miky:
La question est claire : Est-ce que "ne pas appartenir à l'ensemble 'choses polies' " est une classe d'équivalence appartenant (en tant que classe, et non ses membres) à l'ensemble 'choses impolies'.

Bonne fin de semaine à tous, 73 51 aux gars, gros 88 à la Jojo.


ian

[Denis]

Salut surtout à Jojo, à DarthBug et à Miky,

Je suis ravi de constater que notre partie grouille toujours.

On est rendus à 117 propositions (49 de D, 30 de J, 22 de DB et 16 de M).

Dans le tableau que voici, je ne considère que les 14 dernières propositions (les 12 dernières de ce gros tableau, plus les 2 nouvelles de DB).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D44 : Il est fréquent que deux personnes interprètent un même phénomène de façons très différentes.
Denis : 85% | Miky : 95% | Jojo : 90% | DarthBug : 90%

D45 (Réf. commentaire de Jojo pour D41) : Ce qui est interprété par l'un comme étant "discuter de son coeur du sujet" peut être interprété par un autre comme étant "chercher à imposer ses idées".
Denis : 90% | Miky : 90% | Jojo : 50% | DarthBug : 85%

D46 : Jojo n'aime pas discuter des arguments contre l'astrologie. Elle préfère faire de l'astrologie comme si c'était vrai.
(note : désolé pour la proposition double. Loi 10)
Denis : 97% | Miky : 99% | Jojo : 99% | DarthBug : 97%

D47 (Réf. D46) : Denis n'aime pas faire de l'astrologie comme si c'était vrai. Il préfère discuter des arguments contre l'astrologie elle-même.
Denis : 99% | Miky : 99% | Jojo : 99% | DarthBug : 100%

D48 : Concernant l'astrologie, Jojo et Denis n'ont pas le même coeur du sujet.
Denis : 95% | Miky : 99% | Jojo : 99% | DarthBug : 95%

D49 : Jojo confond "chercher à imposer ses idées" et "avoir des arguments solides".
Denis : 85% | Miky : 75% | Jojo : 50% | DarthBug : 50%*

J27 : Merveilleuse phrase que je vole à Denis…L'important, c'est d'être bienveillant plutôt que malveillant. Le reste vient tout seul, avec ou sans code.
Denis : 97% | Miky : 90% | Jojo : 97% | DarthBug : 97%

J28 : Jojo comprend pas très bien l’expression « discuter de son cœur du sujet ».
Denis : 60% | Miky : 85% | Jojo : 85% | DarthBug : 75%

J29 : L’argumentation n’est pas le sport favori de tout le monde.
Denis : 97% | Miky : 99% | Jojo : 95% | DarthBug : 100%

J30 (J24 rephrasé) : Deux personnes venant de pays totalement différents au niveau culturel peuvent dépasser leurs conditionnements sociaux de «politesse» et sentir quand même une politesse l’un vis-à-vis l’autre.
Denis : 98% | Miky : 98% | Jojo : ? | DarthBug : 95%

M15 : Si Denis se tape sur les doigts avec un marteau, la douleur qu'il ressent, et telle qu'il la ressent, existe.
Denis : ~100% | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : 99%

M16 : Si Denis se tape sur les doigts avec un marteau, la douleur qu'il ressent, et telle qu'il la ressent, peut être mise en évidence de manière objective, en l'état actuel des connaissances.
Denis : 20%* | Miky : 5% | Jojo : ? | DarthBug : 100%
* Indirectement. Par électromachin on peut probablement distinguer "Denis souffre" de "Denis ne souffre pas".

DB21 : Il est pénible dans la formulation des questions d'un redico de trouver des phrases du genre "Souvent beaucoup de patentes peuvent peut-être avoir des opinions comparables"
Denis : 75%** | Miky : ? | Jojo : ? | DarthBug : 300%*
* Note de D : Interprété comme 100% dans le traitement numérique.
** Ce bobo (véritable fléau en style libre) est partiellement contré par la Loi 17.

DB22 : Dans le cadre de DB21, il est impossible d'estimer correctement un pourcentage d'accord sans re-relativiser le coeur de la question. (Estimè-je le 'beaucoup', le 'souvent', le 'comparable' ?????)
Denis : 10%* | Miky : ? | Jojo : ? | DarthBug : 300%*
* Note de D : Interprété comme 100% dans le traitement numérique.
** Difficile mais pas impossible. À proposition floue, évaluation floue. Au besoin, on précise le bobo via des propositions supplémentaires.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre DarthBug et Denis : E-M = 18.8% (14/14) ; 1 D , 1 d , 1 O , 2 a , 9 A .
Code D sur DB22.
Code d sur M16.
Code O sur D49.

Entre Miky et DarthBug : E-M = 13.2% (12/14) ; 1 D , 0 d , 0 O , 1 a , 10 A .
Code D sur M16.

Entre Jojo et Denis : E-M = 12.6% (9/14) ; 0 D , 0 d , 2 O , 1 a , 6 A .
Code O sur D45, D49.

Entre Jojo et Miky : E-M = 9.0% (9/14) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 7 A .
Code O sur D45.

Entre Jojo et DarthBug : E-M = 6.3% (9/14) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 8 A .
Code O sur D45.

Entre Miky et Denis : E-M = 6.3% (12/14) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 10 A .

2)
Pour les 54 dernières propositions (incluant toutes celles dont les évaluations de Miky viennent de rentrer, ici et là), on a :

Entre Jojo et DarthBug : E-M = 22.2% (45/54) ; 3 D , 3 d , 6 O , 4 a , 29 A .
Code D sur J15, J24, DB14.
Code d sur J19, J20, DB20.
Code O sur J14, D38, J25, DB15, DB18, D45.

Entre Miky et DarthBug : E-M = 20.6% (44/54) ; 3 D , 1 d , 9 O , 3 a , 28 A .
Code D sur J19, DB16, M16.
Code d sur J22.
Code O sur J21, J23, J25, D41, D42, DB9, DB15, DB18, DB19.

Entre Jojo et Miky : E-M = 20.5% (45/54) ; 0 D , 5 d , 8 O , 3 a , 29 A .
Code d sur J15, J20, J22, DB14, DB16.
Code O sur J11, J14, D38, J23, D41, D42, DB20, D45.

Entre DarthBug et Denis : E-M = 19.7% (48/54) ; 2 D , 2 d , 11 O , 3 a , 30 A .
Code D sur J19, DB22.
Code d sur D41, M16.
Code O sur J14, J15, J21, J25, DB9, DB14, DB15, DB18, DB19, DB20, D49.

Entre Jojo et Denis : E-M = 16.3% (47/54) ; 1 D , 2 d , 7 O , 4 a , 33 A .
Code D sur J14.
Code d sur J20, D41.
Code O sur J11, J15, D38, DB14, DB20, D45, D49.

Entre Miky et Denis : E-M = 11.4% (47/54) ; 1 D , 1 d , 4 O , 5 a , 36 A .
Code D sur DB16.
Code d sur J22.
Code O sur J14, D41, D42, DB14.

3)
Plein de nouvelles épines viennent de surgir. Je vais surtout viser les plus récentes, mais pas seulement.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D50 :
D23 : Si la psychokinèse n'existe pas objectivement, alors elle n'existe pas.
Denis : ~100% | Miky : 1% | Jojo : 70% | DarthBug : 99%

D50 (Réf. D23) : Si une barre de métal plie ou si une pyramide de papier tourne, elles le font dans le monde concret des atomes, des galaxies et des chaises.
Denis : 100% | Miky : ? | Jojo : ? | DarthBug : ?

D51 (Réf. D23) : La psychokinèse prétend que la pensée peut agir directement sur des objets concrets du monde extérieur (sans passer par la motricité corporelle, et sans artifice technologique).
Denis : ~100% | Miky : ? | Jojo : ? | DarthBug : ?

D52 : L'idée d'une licorne verte à pois rouges existe autant que l'idée d'un éléphant.
Denis : 98% | Miky : ? | Jojo : ? | DarthBug : ?

D53 : Les licornes vertes à pois rouges existent autant que les éléphants.
Denis : 0% | Miky : ? | Jojo : ? | DarthBug : ?

D54 : Quand on dit qu'un machin existe, on parle du machin, pas de l'idée de ce machin.
Denis : 100% | Miky : ? | Jojo : ? | DarthBug : ?

D55 (Réf. J29) : La recherche de la vérité n'est pas le sport favori de tout le monde.
Denis : 75% | Miky : ? | Jojo : ? | DarthBug : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'ai été chanceux de pouvoir retrouver les notes dont je parlais vers la fin de ce message.

À vous trois le tséveudire (rouge à pois verts).

Denis

[Mikaël]

Salut les gens !

DB21 : Il est pénible dans la formulation des questions d'un redico de trouver des phrases du genre "Souvent beaucoup de patentes peuvent peut-être avoir des opinions comparables"
Denis : ? | Miky : 70% | Jojo : ? | DarthBug : 300%

DB22 : Dans le cadre de DB21, il est impossible d'estimer correctement un pourcentage d'accord sans re-relativiser le coeur de la question. (Estimè-je le 'beaucoup', le 'souvent', le 'comparable' ?????)
Denis : ? | Miky : 90% | Jojo : ? | DarthBug : 300%

############# Micro-Salve #############

Préambule à M17 : Frank est un chercheur en neurobiologie souffrant de daltonisme d'un type particulier : il voit tout en noir et blanc et n'a jamais fait l'expérience du beu, du rouge, du vert, etc. Il n'a donc aucune idée de ce que c'est, pour les personnes normales, d'éprouver ces couleurs.


M17 (Réf. M16) : Si Frank étudie à fond la neurophysiologie d'un cerveau d'une personne en train de faire l'expérience du rouge d'une tomate bien mûre, Frank comprendra ce que c'est pour cette personne que de faire l'expérience du rouge.
Denis : ? | Miky : 5% | Jojo : ? | DarthBug : ?

A+
Miky

[Mikaël]

Salut !

Rappel pour D50 :
D23 : Si la psychokinèse n'existe pas objectivement, alors elle n'existe pas.
Denis : ~100% | Miky : 1% | Jojo : 70% | DarthBug : 99%

D50 (Réf. D23) : Si une barre de métal plie ou si une pyramide de papier tourne, elles le font dans le monde concret des atomes, des galaxies et des chaises.
Denis : 100% | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D51 (Réf. D23) : La psychokinèse prétend que la pensée peut agir directement sur des objets concrets du monde extérieur (sans passer par la motricité corporelle, et sans artifice technologique).
Denis : ~100% | Miky : 98% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D52 : L'idée d'une licorne verte à pois rouges existe autant que l'idée d'un éléphant.
Denis : 98% | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D53 : Les licornes vertes à pois rouges existent autant que les éléphants.
Denis : 0% | Miky : 0,1% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D54 : Quand on dit qu'un machin existe, on parle du machin, pas de l'idée de ce machin.
Denis : 100% | Miky : 99,99% | Jojo : ? | DarthBug : ?

D55 (Réf. J29) : La recherche de la vérité n'est pas le sport favori de tout le monde.
Denis : 75% | Miky : 60% | Jojo : ? | DarthBug : ?

############### Salve ###############

Rappel :

D50 (Réf. D23) : Si une barre de métal plie ou si une pyramide de papier tourne, elles le font dans le monde concret des atomes, des galaxies et des chaises.
Denis : 100% | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : ?


M18 : Si une et seulement une personne rationnelle placée dans des conditions d'observations qu'elle juge correctes a l'impression qu'une barre de métal plie (visuellement et tactilement) ou qu'une pyramide de papier tourne (visuellement et tactilement), sous l'effet allégué d'un prétendu pouvoir psi, cela implique une modification effective, pour la barre ou la pyramide, dans le monde concret des atomes, des galaxies et des chaises.
Denis : ? | Miky : 0,01% | Jojo : ? | DarthBug : ?

Préambule à M19-20 : Supposons que N et seulement N personnes rationnelles placées dans des conditions d'observations qu'elles jugent correctes ont l'impression qu'une barre de métal plie (visuellement et tactilement) ou qu'une pyramide de papier tourne (visuellement et tactilement), sous l'effet allégué d'un prétendu pouvoir psi

M19 : Plus (N/Population mondiale) sera proche de 0, plus on considérera que l'impression est une hallucination ou une illusion.
Denis : ? | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : ?

M20 : Plus (N/Population mondiale) sera proche de 1, plus on considérera que l'impression est une perception véridique.
Denis : ? | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : ?

M21 : Si la situation présentée en M20 a lieu, ce sont les rares qui ne verront pas la barre se plier ou la pyramide tourner que l'on considérera comme victimes d'une hallucination ou d'une illusion.
Denis : ? | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : ?

M22 : Il y a une valeur du rapport (N/Population mondiale) précise et justifiée qui peut servir de seuil au-delà duquel on parlera de perception véridique et en-deça duquel on parlera d'illusion/hallucination.
Denis : ? | Miky : ~0% | Jojo : ? | DarthBug : ?

A+
Miky

[DarthBug]

Salut surtout à Jojo (LF), à Denis et à Miky,

Rappel pour D50 :
D23 : Si la psychokinèse n'existe pas objectivement, alors elle n'existe pas.
Denis : ~100% | Miky : 1% | Jojo : 70% | DarthBug : 99%

D50 (Réf. D23) : Si une barre de métal plie ou si une pyramide de papier tourne, elles le font dans le monde concret des atomes, des galaxies et des chaises.
Denis : 100% | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : 100%

D51 (Réf. D23) : La psychokinèse prétend que la pensée peut agir directement sur des objets concrets du monde extérieur (sans passer par la motricité corporelle, et sans artifice technologique).
Denis : ~100% | Miky : 98% | Jojo : ? | DarthBug : ~100%

D52 : L'idée d'une licorne verte à pois rouges existe autant que l'idée d'un éléphant.
Denis : 98% | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : ~100%

D53 : Les licornes vertes à pois rouges existent autant que les éléphants.
Denis : 0% | Miky : 0.1% | Jojo : ? | DarthBug : 50%*
*: "autant" en termes d'existence (oui|non) ou en terme de représentants de l'espèce ?

D54 : Quand on dit qu'un machin existe, on parle du machin, pas de l'idée de ce machin.
Denis : 100% | Miky : 99.99% | Jojo : ? | DarthBug : 100%

D55 (Réf. J29) : La recherche de la vérité n'est pas le sport favori de tout le monde.
Denis : 75% | Miky : 60% | Jojo : ? | DarthBug : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à M17 : Frank est un chercheur en neurobiologie souffrant de daltonisme d'un type particulier : il voit tout en noir et blanc et n'a jamais fait l'expérience du beu, du rouge, du vert, etc. Il n'a donc aucune idée de ce que c'est, pour les personnes normales, d'éprouver ces couleurs.


M17 (Réf. M16) : Si Frank étudie à fond la neurophysiologie d'un cerveau d'une personne en train de faire l'expérience du rouge d'une tomate bien mûre, Frank comprendra ce que c'est pour cette personne que de faire l'expérience du rouge.
Denis : ? | Miky : 5% | Jojo : ? | DarthBug : 0%*
* à fond ? a-t-il possibilité de s'envoyer les ondes cérébrales de la personne ?

M18 : Si une et seulement une personne rationnelle placée dans des conditions d'observations qu'elle juge correctes a l'impression qu'une barre de métal plie (visuellement et tactilement) ou qu'une pyramide de papier tourne (visuellement et tactilement), sous l'effet allégué d'un prétendu pouvoir psi, cela implique une modification effective, pour la barre ou la pyramide, dans le monde concret des atomes, des galaxies et des chaises.
Denis : ? | Miky : 0,01% | Jojo : ? | DarthBug : 0%

Préambule à M19-20 : Supposons que N et seulement N personnes rationnelles placées dans des conditions d'observations qu'elles jugent correctes ont l'impression qu'une barre de métal plie (visuellement et tactilement) ou qu'une pyramide de papier tourne (visuellement et tactilement), sous l'effet allégué d'un prétendu pouvoir psi

M19 : Plus (N/Population mondiale) sera proche de 0, plus on considérera que l'impression est une hallucination ou une illusion.
Denis : ? | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : 90%

M20 : Plus (N/Population mondiale) sera proche de 1, plus on considérera que l'impression est une perception véridique.
Denis : ? | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : 90%

M21 : Si la situation présentée en M20 a lieu, ce sont les rares qui ne verront pas la barre se plier ou la pyramide tourner que l'on considérera comme victimes d'une hallucination ou d'une illusion.
Denis : ? | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : 90%

M22 : Il y a une valeur du rapport (N/Population mondiale) précise et justifiée qui peut servir de seuil au-delà duquel on parlera de perception véridique et en-deça duquel on parlera d'illusion/hallucination.
Denis : ? | Miky : ~0% | Jojo : ? | DarthBug : 90%


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Pas de salve pour le moment.... je dois recentrer mes idées.

Denis, pour ce qui est du 300% comptabilisé comme 100%, je ne suis pas d'accord.... c'est un véritable scandale !!!!
Non, je niaise, c'est évident, d'autant que dans tes formules, un nombre > 1 pourrait gêner. J'ai juste voulu faire un peu de tsékoilo-osti...

Mikaël, désolé pour mes réponse, le 90% n'est pas très original, mais il correspond vraiment à mon estimation.

Bonne fin de semaine à tous.

ian

[Mikaël]

Salut DarthBug,

M17 (Réf. M16) : Si Frank étudie à fond la neurophysiologie d'un cerveau d'une personne en train de faire l'expérience du rouge d'une tomate bien mûre, Frank comprendra ce que c'est pour cette personne que de faire l'expérience du rouge.
Denis : ? | Miky : 5% | Jojo : ? | DarthBug : 0%*
* à fond ? a-t-il possibilité de s'envoyer les ondes cérébrales de la personne ?

Si tu veux (c'est d'ailleurs parce que j'envisage cette possibilité que j'ai mis 5%). Mais je doute que cela change grand'chose à l'affaire Cela fera comprendre à Frank ce que c'est pour lui de s'envoyer les ondes cérébrales d'une personne en train de faire l'expérience du rouge d'une tomate bien mûre. Mais quel critère peut bien garantir que ce que Frank expérimentera, c'est ce que la personne étudiée expérimente ? D'ailleurs même cette personne n'a pas de critère qui lui garantisse qu'à chaque fois qu'elle fait l'expérience d'une tomate bien mûre, cela lui fait bel et bien le même effet*.

M22 : Il y a une valeur du rapport (N/Population mondiale) précise et justifiée qui peut servir de seuil au-delà duquel on parlera de perception véridique et en-deça duquel on parlera d'illusion/hallucination.
Denis : ? | Miky : ~0% | Jojo : ? | DarthBug : 90%

J'aimerais bien que tu m'expliques comment tu procèderais pour calculer cette valeur...

Mikaël, désolé pour mes réponse, le 90% n'est pas très original, mais il correspond vraiment à mon estimation.

Y'a pas de mal Tes estimations ne me choquent d'ailleurs aucunement, si ce n'est celle de M22.

Bonne semaine à tous

Miky

* Elle a un petit critère qui est sa mémoire mais ce critère n'est pas très objectif. Peut-on vraiment séparer la façon dont une chose est expérimentée par nous de la façon dont nous la stockons en mémoire, la conservons et nous la rappelons ? Si on se rappelle justement/faussement ce qu'on avait expérimenté l'année dernière en voyant une tomate rouge, comment savoir que c'est juste/faux ? Personne ne peut comparer notre vécu d'alors avec le vécu de maintenant et répondre à la question.

[DarthBug]

Pour ce qui est de ce qu'on appelle 'sa' perception propre d'une chose, il n'a jamais été établi qu'elle était identique à celle d'un autre. Les processi physiologiques sont très certainement identiques, la plupart du temps, mais compte tenu de nos connexions synaptiques propres, la 'sensation globale' est propre à chacun. Que ce soit pour l'idée de tomate ou l'idée de rouge.

Ensuite, mon estimation de M22 est simple:
M22 : Il y a une valeur du rapport (N/Population mondiale)

précise et justifiée

mon 'non-100%' provient de là.

qui peut servir de seuil au-delà duquel

La notion de seuil correspond à un phénomène naturel dans toutes les estimations (il existe un seuil à partir duquel on trouve un objet lourd par exemple)

on parlera de perception véridique et en-deça duquel on parlera d'illusion/hallucination.

Tout le monde fait celà. On parle de perception véridique ou non. Je n'infère pas que la chose perçue existe

voilà....

bon vais ouvrir ma caisse de 6 moi....

à plus tard.

[Mikaël]

Pour ce qui est de ce qu'on appelle 'sa' perception propre d'une chose, il n'a jamais été établi qu'elle était identique à celle d'un autre. Les processi physiologiques sont très certainement identiques, la plupart du temps, mais compte tenu de nos connexions synaptiques propres, la 'sensation globale' est propre à chacun. Que ce soit pour l'idée de tomate ou l'idée de rouge.

Je suis d'accord.

Ensuite, mon estimation de M22 est simple:
M22 : Il y a une valeur du rapport (N/Population mondiale)

précise et justifiée

mon 'non-100%' provient de là.

Il fallait prendre la proposition comme un tout. Je ne demande pas s'il y a :
(1) une valeur, et si :
(2) elle est précise et justifiée
mais s'il existe une valeur qui soit à la fois précise et justifiée.

qui peut servir de seuil au-delà duquel

La notion de seuil correspond à un phénomène naturel dans toutes les estimations (il existe un seuil à partir duquel on trouve un objet lourd par exemple)

C'est vrai, mais ce seuil est subjectif. D'ailleurs il peut varier en fonction des circonstances, selon les individus, et selon ce qu'ils ont sous-pesé avant.

Ce dont je parle dans ma proposition c'est d'un seuil objectif, qui ne dépende pas simplement de mon ressenti subjectif de lourdeur.

on parlera de perception véridique et en-deça duquel on parlera d'illusion/hallucination.

Tout le monde fait celà. On parle de perception véridique ou non. Je n'infère pas que la chose perçue existe

On parle de perception véridique ou non, c'est vrai, mais en toute rationnalité, quand a-t-on le droit d'en parler ?

A+
Miky

[DarthBug]

Je pense qu'à partir (au moins) de 75% de la population qui décrit une perception quelconque, on a l'habitude de parler du sujet de la perception comme étant existant.
(e.g. si 75% des gens prétendait avoir vu un OVNI, on parlerait des OVNI comme d'une réalité).

J'estime qu'un tel seuil (grossièrement exagéré à 75% compte tenu des habitudes des gens) existe bel et bien. Il ne me semble pas pour autant quantifiable de manière précise, limitable à tout le moins.