Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :

juliendusud a écrit :Vous pensez à un canular ou à une méprise?
Peut être pouriez vous m'en dire plus?

Je pense plus à un canular. Essentiellement su la base de ce qui est disponbile sur le site d'Alain, je penche pour un projectile (style "pigeon d'argile" avec lanceur). Je ne suis pas très convaincu par les affirmations sur les dimensions/vitesse/etc. de l'objet (qui dépendent beaucoup du témoignage de Frégnale).

Evidemment, je peux me tromper. Mais, si ce que vous nous apprenez sur Frégnale est vrai*, peut-être que celui-ci n'a pu réaliser un tel canular? Alors, ce serait une méprise?

Jean-François

* Je veux dire si votre témoin se souvient correctement et objectivement (par ex., est-ce que Frégnale était "exhibitionniste" ou simplement "naturiste" avant la lettre, ce qui a pu choquer tout autant dans les années 60?) de Frégnale.

Jean-françois,

encore une fois (je vous l'avais déjà dit), il y a moult arguments qui empechent l'hypothèse du projectile/frisbee/pigeon d'argile, indépendamment du témoignage de Frégnale.
Relisez mon dossier svp

A+

de_passage a écrit :il y a moult arguments qui empechent l'hypothèse du projectile/frisbee/pigeon d'argile, indépendamment du témoignage de Frégnale

Comme la spéculation non étayée (sinon par les raisonnements liés aux témoignage de Frégnale) voulant que le lanceur aurait dû être placé beaucoup plus en altitude? Ou le fait que vous n'avez pas réussi à reproduire une ombre similaire?

Disons que je n'ai pas été convaincu par vos arguments? Est-ce grave?

Jean-François

Je pense plus à un canular. Essentiellement su la base de ce qui est disponbile sur le site d'Alain, je penche pour un projectile (style "pigeon d'argile" avec lanceur). Je ne suis pas très convaincu par les affirmations sur les dimensions/vitesse/etc. de l'objet (qui dépendent beaucoup du témoignage de Frégnale).

L'explication par un pigeon d'argile est encore plus improbable que la thèse défendue par Alain Delmon, c'est pour dire... C'est également l'idée d'éric Maillot, vous pouvez consulter ma réfutation de cette explication sur les archives de la liste aleph.

Evidemment, je peux me tromper. Mais, si ce que vous nous apprenez sur Frégnale est vrai*, peut-être que celui-ci n'a pu réaliser un tel canular? Alors, ce serait une méprise?

Frégnale n'avait pas les compétences pour monter un tel canular, de plus l'emplacement est difficile à atteindre car situé en altitude et sans routes à proximité pour transporter le matos.
Pour l'instant il me semble que mon explication est la plus économique et permet d'expliquer presque la totalité des faits à l'exception de quelques détails techniques sur la conception de l'enveloppe :
-absence de bruit allégué par le témoin
-déplacement horizontal typique d'un ballon emporté par le vent
-direction de déplacement : celle du vent
-tâche sombre indiquant la direction du soleil
-heure d'observation compatible avec le moment où l'on peut s'attendre à voir redescendre un ballon solaire.
-Si l'on suppose valide le témoignage de Frégnale, on en déduit que l'objet a un diamètre compris entre 3m et 5m qui correspond au diamètre minimum pour qu'une soucoupe solaire puisse soulever son propre poids (avec une enveloppe de PET à 30-40 microns, la mienne fait 20 microns).

Enfin, pour relativiser les arguments d'Alain, je rappelle qu'en 1957 le docteur Simons a été le premier homme à s'élever au dessus de la stratosphère (à 32000m!!!) à l'aide d'un ballon en polyethylene.

Jean-Francois a écrit :

de_passage a écrit :il y a moult arguments qui empechent l'hypothèse du projectile/frisbee/pigeon d'argile, indépendamment du témoignage de Frégnale

Comme la spéculation non étayée (sinon par les raisonnements liés aux témoignage de Frégnale) voulant que le lanceur aurait dû être placé beaucoup plus en altitude? Ou le fait que vous n'avez pas réussi à reproduire une ombre similaire?

Disons que je n'ai pas été convaincu par vos arguments? Est-ce grave?

Jean-François

Pas du tout ! Vous convaincre est littéralement le cadet de mes soucis. C'est grave ?

Des fois je me dis que si le "Forum des sceptiques du Quebec" était un petit bistrot de quartier, on irait tous s'en jeter un petit, et que toutes ces discussions echevelées tourneraient assez vite à la rigolade.
Mais bon, je rêve peut être un peu ...

A+

PS plus sérieux :
- si le lanceur avait été au sol, le pigeon d'argile aurait été fortement incliné durant la majeure partie de la trajectoire. Difficile de réussir une photo au vol où il serait pile-poil horizontal ou presque.
- le fait ne pas trouver un moyen, même simplement conceptuel, ou approché (maquette en carton) de reproduire une ombre similaire, est effectivement un point majeur

juliendusud a écrit : L'explication par un pigeon d'argile est encore plus improbable que la thèse défendue par Alain Delmon, c'est pour dire... C'est également l'idée d'éric Maillot, vous pouvez consulter ma réfutation de cette explication sur les archives de la liste aleph.

1) je ne défends aucune thèse au contraire de vous, sinon qu'il s'agit d'un "vrai" ovni
2) Comme je le rappelle au début du chapitre VIII tous les "sceptiques" sont archi surs que c'est un canular (ou une méprise) ... mais chacun pour des raisons différentes et incompatibles entre elles.
Ce seul fait est rassurant pour l'immonde croyant que je suis car je serai alors rejoint dans le "club de ceux qui ont tort" par tous les "sceptiques" sauf un ...

juliendusud a écrit : Pour l'instant il me semble que mon explication est la plus économique et permet d'expliquer presque la totalité des faits à l'exception de quelques détails techniques sur la conception de l'enveloppe :
-absence de bruit allégué par le témoin
-déplacement horizontal typique d'un ballon emporté par le vent
-direction de déplacement : celle du vent
-tâche sombre indiquant la direction du soleil
-heure d'observation compatible avec le moment où l'on peut s'attendre à voir redescendre un ballon solaire.

a) Les forumeurs ici l'ignorent peut être, mais vous m'avez tenu déjà le même discours 3 ou 4 fois. A chaque fois vous étiez certain d'avoir trouvé LA solution "à quelques détails" près ... Le diable est dans les détails comme dit le proverbe
b) les "faits expliqués" ci-dessus relèvent pour certains du wishful thinking (explication de la tache sombre, aspect général de l'objet)

juliendusud a écrit : -Si l'on suppose valide le témoignage de Frégnale, on en déduit que l'objet a un diamètre compris entre 3m et 5m qui correspond au diamètre minimum pour qu'une soucoupe solaire puisse soulever son propre poids (avec une enveloppe de PET à 30-40 microns, la mienne fait 20 microns).

Je répète : à ma connaissance le polyéthylène basse densité / haute pression (le seul dispo avant 1953), bien que découvert en 1933, était très rare en 1952 et strictement réservé à des usages très spéciaux (isolation de radars, de cables sous-marins, expériences scientifiques (Cf. l'exemple que vous citez ci-après), etc.). Il est hors de question qu'un particulier ait pu s'en procurer, surtout aussi fin, comme on trouve aujourd'hui des sacs poubelles au kilomètre. Ce genre d'emballages bon marché n'a "explosé" dans le grand public que dans les années 60.

Mais je peux me tromper. Si vous pouvez me citer des références prouvant que le PET 20 microns était courant accessible à bas prix pour le grand public en 1952, je reconnaitrai mon erreur sur ce point.

juliendusud a écrit : Enfin, pour relativiser les arguments d'Alain, je rappelle qu'en 1957 le docteur Simons a été le premier homme à s'élever au dessus de la stratosphère (à 32000m!!!) à l'aide d'un ballon en polyethylene.

Oui...
en 1957 (5 ans après Chauvet), pour une éxpérience scientifique.
A la portée d'un enfant de CM2 à l'évidence

de_passage a écrit :Mais bon, je rêve peut être un peu ...

Mais non, si s'en jeter un petit est difficile, pas besoin de prendre ça trop au sérieux.

A mon avis, le défaut majeur de l'hypothèse lanceur est que cela demanderait un complice*. Les reste dépend de l'emplacement du lanceur**, de la nature du projectile et des conditions de prises de vue. Quelqu'un a une collection de vieux "Chasseur français" ou de catalogues de la manufacture d'armes de Saint Étienne?

Jean-François

* Je ne vais pas aller imaginer une télécommande chez Frégnale en 1952... je ne fais pas dans la MHD ou autre crypto-technologie, moi
** Je pense que seulement la dernière photo, voire les deux dernières permettent de juger de l'assiette par rapport au sol, et elles ne possèdent aucun élément indéniable permettant de les relier sériellement. On peut tirer des indices de toutes les photos, mais ils restent spéculatifs.

de_passage a écrit :Julien

ça y est, comme tant d'autres "pseudo-sceptiques" autoproclamés avant vous (dont le fameux Marc Hallet en question) vous êtes tombés à plein dans l'invective et le nauséabond.

Montrez moi dans ce massage où est ce que je suis tombé dans l'invective et le nauséabond, c'est peut être plus facile de conclure ainsi que de répondre à des objections qui ébranlent vos certitudes.
Je vous suggère avec véhémence de reprendre points par points mes arguments contre votre thèse d'un objet à fond plat ou concave.
Je ne saurais que trop vous inciter à la prudence dans votre ultime interprétation de la tâche sombre, connaissez vous l'indice de réfraction du matériau, sa transparence, sa densité, est elle uniforme, quelles conséquences la métallisation ultra fine sur la réflexion des rayons lumineux?

Ne pouvant trouver aucune explication "normale" au cas Chauvet, ce qui vous énerve au plus haut point, vous vous égarez sur un chemin où je ne vous suivrai plus.
Je le regrette car, dans le début de votre démarche vous avez réellement contribué à éclairer ce cas. Dommage.

Quand je vous ai connu vous étiez un véritable chercheur curieux qui avait encore une chance de trouver la solution. Aujourd'hui vous avez adopté la posture dogmatique d'un pseudo-sceptique qui rejette avec force les données qui remettent en cause le cercle de ses certitudes. Votre système d'argumentation par ignorance montre que vous êtes tout juste capable d'enfermer l'homme dans des limites qui ne sont pas les siennes. Le besoin de se surpasser est sa raison même d'exister, sa soif de connaissance, son inventivité, sa créativité n'ont d'égales que sa passion et n'atteignent aucune limite. L'histoire des sciences est truffée d'inventeur géniaux qui n'ont jamais publiés leurs travaux, je pense notamment à ce Cavendish à qui l'ont doit des percées formidables dans de multiples domaines. Affirmer qu'un passionné n'avait pas les moyens de fabriquer un ballon en forme de soucoupe (qui est une forme archétypale) en 1952 est tout simplement ridicule.

Vous dépassez les bornes.
J'ai dit et écrit quasiment la même chose voici deux ans, au tout début de mon enquête. Mais avec plus de nuances évidemment, car le témoin que vous citez, et d'autres que j'ai interviewé également (j'espère que vous ne vous êtes pas fié qu'à un seul son de cloche), n'avait pas été aussi excessif.

Si vous avez écrit quasiment la même chose, qu'est ce qui vous gêne dans mon message et pourquoi l'avoir retiré de votre site?

Bref, votre talent à faire révéler des choses "inavouables" par les témoins que vous interrogez, n'est peut être que l'illustration de vos mauvaises pensées. Parfois on dit ce que l'autre veut entendre ... et puis il s'en va ...

Ces choses "inavouables" sont quasiment celles qu'on vous a révélé, puisque vous avez dit et écrit quasiment la même chose voici deux ans.

Il n'y a aucun mythe à casser sinon ceux que vous inventez. Qui plus, dans votre dernière théorie (avant la prochaine), Frégnale ne serait plus que le témoin involontaire du canular d'un autre : pourquoi alors aurait-on voulu le mettre sur un piédestal ?

N'ayant jamais mis Frégnale sur un piédestal ne me demandez pas de vous réveler les motivations et les intentions de ceux qui l'ont fait.

Julien

Montrez moi dans ce massage où est ce que je suis tombé dans l'invective et le nauséabond, c'est peut être plus facile de conclure ainsi que de répondre à des objections qui ébranlent vos certitudes.

L'invective est désormais régulière dans vos propos, et le nauséabond a été atteint dans votre façon partiale de présenter Frégnale.
Le mode Redico serait effectivement le bienvenu donc, mais je ne vois guère de volontaires ici depuis que vous avez lancé cette idée. S'il démarre un jour, je suivrai avec intérêt.

connaissez vous l'indice de réfraction du matériau, sa transparence, sa densité, est elle uniforme, quelles conséquences la métallisation ultra fine sur la réflexion des rayons lumineux?

Hop hop hop.
Renversement de la charge de la preuve : c'est à vous de répondre à toutes ces questions, puisque vous affirmez que cette tâche pourrait être une ombre. Au passage, faudra également prouver qu'un particulier (même génial) aurait utilisé une enveloppe de polyéthylène de 20 microns d'épaisseur avec "metallisation ultrafine" en 1952, pour un canular soucoupiste (inédit) et jamais revendiqué. En attendant que vous apportiez un début d'amorce de commencement de preuve, cela reste tout simplement risible.

vous êtes tout juste capable d'enfermer l'homme dans des limites qui ne sont pas les siennes. Le besoin de se surpasser est sa raison même d'exister, sa soif de connaissance, son inventivité, sa créativité n'ont d'égales que sa passion et n'atteignent aucune limite.

Aucune limite ? Diantre, quelle envolée lyrique. Selon vous l'homme peut donc tout, rien ne lui est impossible. Intéressant comme posture.
Je comprends un peu mieux pourquoi les ovnis en général, et l'HET en particulier vous insupportent à ce point. Cela mettrait subitement à terre cette croyance en l'homme tout puissant, sommet indépassable de la création.

NB : votre théorie est de plus infalsifiable. Quelles que soient les preuves d'un phénomène paranormal que l'on vous apporterait, vous diriez "l'homme est extraordinaire, son inventivité, sa créativité n'ont d'égales que sa passion et n'atteignent aucune limite. Il y a forcément un 'truc', que son inventeur 'genial' ne veut pas révéler".
Et plus on vous démontrerait qu'un trucage ou une méprise est impossible, plus vous y verriez une preuve du "génie" de l'auteur du supposé canular.
C'est imparable, circulaire, et auto-suffisant.

L'histoire des sciences est truffée d'inventeur géniaux qui n'ont jamais publiés leurs travaux

Bin, s'ils n'ont rien publié, comment sait-on qu'ils furent des inventeurs géniaux ?
Blague à part, pourriez vous m'en citer une dizaine de ces "inventeurs géniaux qui n'ont jamais publiés leurs travaux" ?

je pense notamment à ce Cavendish à qui l'ont doit des percées formidables dans de multiples domaines.

Je connais le chimiste anglais Henry Cavendish qui découvrit notamment l'hydrogène au 18eme siècle, mais il n'a rien du savant maudit inconnu. A quel Cavendish faites vous allusion ?

Affirmer qu'un passionné n'avait pas les moyens de fabriquer un ballon en forme de soucoupe (qui est une forme archétypale) en 1952 est tout simplement ridicule.

Faire un strawman l'est presque autant. Un passionné avait bien entendu les moyens de fabriquer un ballon en forme de soucoupe (qui est une forme archétypale) en 1952. Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit :
- un passionné avait fort peu de chancer en 1952 de fabriquer un ballon , photographié 4 fois en vol, qui résiste au diagnostic de canular 52 ans plus tard. La quasi totalité des canulars de cette époque étaient littéralement pitoyables. Les moins pitoyables d'entre eux n'étaient jamais des ballons, toujours des objets lancés en l'air ou des reflets sur une vitre (comme Dominique Caudron vous l'a expliqué)
- l'ovni Chauvet n'a pas une forme archétypale de l'époque (toujours s'y référer). Voir les soucoupes type Admsky, type 2 assiettes collées, avec un dome transparent (cockpit), ou des pieds dessous, etc...
Son fond plat la rend encore moins archétypale ... mais sur ce point vous n'êtes pas d'accord ... passons, je n'ai ni le temps ni le courage d'essayer de vous démontrer votre erreur sur ce point comme sur tous les autres.

Si vous avez écrit quasiment la même chose, qu'est ce qui vous gêne dans mon message et pourquoi l'avoir retiré de votre site?

Je ne l'ai pas retiré (arrêtez d'imaginer des conspirations partout). Ce qui me gène , je l'ai déjà écrit dans mon message précédent. J'ai listé les "nuances" calomnieuses qui nous séparent dans le portrait de Frégnale.

N'ayant jamais mis Frégnale sur un piédestal ne me demandez pas de vous réveler les motivations et les intentions de ceux qui l'ont fait.

Merci de citer les sources et références de "ceux qui ont mis André Frégnale sur un piédestal".

A++

Salut surtout à Alain de passage et à Juliendusud,

Alain a écrit :Le mode Redico serait effectivement le bienvenu donc, mais je ne vois guère de volontaires ici depuis que vous avez lancé cette idée. S'il démarre un jour, je suivrai avec intérêt.

Quand Julien a lancé l'idée, j'ai failli y plonger tête première. Quand on m'agite un Redico devant le nez, je réagis un peu comme le personnage de gauche.

Si je me suis retenu, c'est parce que le Redico ne peut pas détordre grand chose quand les joueurs sont tordus de la même façon. On manque de torque. C'est comme une partie de tennis où tous les joueurs seraient du même côté du filet.

Par exemple, entre moi et moi-même (cas limite), la frontière étrange où nos opinions se détachent est pas mal difficile à mettre au focus. Vois-tu le problème?

Pour détordre quoi que ce soit, ça prend des noeuds et des points d'appui. (métaphore)

Si tu souhaites qu'une partie démarre, il faudra que tu fasses plus que simplement la suivre avec intérêt.

De mon côté, je la suivrai avec intérêt et je pourrai me charger du soutien logistique. Il est même très très très loin d'être exclu que j'y participe.

Ça me rappellera le bon vieux temps (voir ici et là). Avec le "sang neuf" de Julien, on aurait une loupe de plus.

Mais pas question d'une partie où tous les joueurs seraient du même côté du filet.

Denis

Denis

je ne souhaite aucunement commencer une nouvelle partie sur Chauvet, surtout si je suis une fois de plus le seul "tenant" opposé à tous les "sceptiques". J'ai déjà donné et n'ai rien à prouver.
D'autre part, même si en apparence vous êtes tous du même coté du filet, en fait vos positions sont très différentes, voire incompatibles. Comme je l'ai expliqué sur mon site, certains "sceptiques" sont surs qu'il s'agit d'un projectile, d'autre d'un ballon, d'autre d'un trucage photo. Certains disent que Frégnale est sinon l'auteur du canular, du moins complice. D'autres qu'il a été victime d'une méprise.

Bref il y a beaucoup de choses à détordre ! Je vous suggère donc le Redico ... si évidemment votre véritable objectif ici est a) de vous détordre, b) de faire avancer la connaissance et de découvrir pourquoi/comment. Mais si votre objectif est uniquement de vous affronter en permanence aux "croyants", et que tu ne peux imaginer une partie de Redico qu'avec ces deux camps caricaturaux ... eh bien tant pis...le camp "Chauvet" (moi en l'occurence) refuse le combat.

Mais ce serait dommage je trouve. Il me semblait que l'affrontement zeze/zozo n'était pas indispensable en Redico. Il suffit me semble-t-il qu'il existe deux (ou plus) opinions tranchées.... C'est le cas ici sur Chauvet

Allez-y, lancez vous.
Si vous aboutissez, et qu'une explication , la meilleure, se dégage, je te promets de revenir l'affronter en Redico. Considères cela comme des "primaires", ou une "série de qualification"

Cordialement

Alain

Salut Alain,

Tu dis :

même si en apparence vous êtes tous du même coté du filet, en fait vos positions sont très différentes, voire incompatibles. Comme je l'ai expliqué sur mon site, certains "sceptiques" sont surs qu'il s'agit d'un projectile, d'autre d'un ballon, d'autre d'un trucage photo. Certains disent que Frégnale est sinon l'auteur du canular, du moins complice. D'autres qu'il a été victime d'une méprise.

Tu exagères. Tu strawmannises.

Entre les hypothèses "ballon", "frisbee" et "trucage photo", mon coeur balance et j'ai moins de certitudes que tu te plais à le croire. Même chose concernant la complicité de Frégnale. Il y a plusieurs cas de figure et, faute d'y avoir été, je n'y ai pas de favori à 100% comme tu sembles le croire.

Le coeur du débat n'est pas de trancher entre "ballon" et "frisbee" ou entre "Frégnale de bonne foi" ou "pas". Il est plutôt de trancher entre "ovni authentique" ou "pas".

Est-on d'accord qu'il est là, le véritable coeur du sujet?

Denis

Denis a écrit : Le coeur du débat n'est pas de trancher entre "ballon" et "frisbee" ou entre "Frégnale de bonne foi" ou "pas". Il est plutôt de trancher entre "ovni authentique" ou "pas".

Est-on d'accord qu'il est là, le véritable coeur du sujet?

Denis

Non, Denis, on n'est pas d'accord désolé.
Ou plutôt si, mais pas sur la méthode pour en arriver là.
En effet, par principe même, le fait d'affirmer que A ("l'ovni de Chauvet n'est pas authentique"), revient stricto sensu à dire B ("l'ovni de Chauvet est ceci, ou cela, très probablement").
A est vite stérile, et tourne aux pétitions de principe. Seule B peut être féconde.

Encore une fois, mon objectif n'est pas en venant ici de convaincre qui que ce soit, et surtout pas les "sceptiques" que vous êtes.
Mon objectif serait plutôt de faire avancer nos connaissances concretes sur tel ou tel dossier, Chauvet en l'occurence. Un nième débat entre zozo et zézés, entre "tenant" et "opposants", ressassant une fois de plus tous les arguments les plus généralistes ou hors de propos ne m'intéresse pas.

Vous êtes d'accord entre vous , mais pour des raisons multiples et incompatibles entre elles. Or l'ovni Chauvet ne peut pas être tout à la fois : un trucage photo, un ballon solaire, une maquette motorisée, ...

Si cela ne vous intéresse pas d'essayer de savoir, tous ensemble, ce que l'ovni de Chauvet pourrait être, alors désolé, pas de Redico pour moi. Tu sais très bien que, Redico ou pas, tes convictions, celles de JF, de Julien, ou les miennes ne vont pas fondamentalement changer sur la question des ovnis. Vous n'y "croyez" pas, et j'y "crois".
Si c'est tout ce qu'il t'intéresse de débattre ce sera sans moi.

Sorry

Cordialement

Alain

de_passage a écrit :Vous êtes d'accord entre vous , mais pour des raisons multiples et incompatibles entre elles

Je me demande si vous vous rendez compte de la faiblesse de votre argument? Vous semblez dire que parce que les tenants d'une hypothèse plus terre-à-terre ne sont pas d'accord sur laquelle exactement, c'est l'hypothèse "vrai ovni" qui est la bonne. Ce n'est pas vrai car si on poussait les tenants du "vrais ovnis" à être plus explicites, il y a autant d'incompatibilités entre les différents "vrais ovnis"*.

En gros, vous faites deux catégories qui ne se comparent pas vraiment: les "vrais ovnis" et chaque explication terre-à-terre prise indépendamment. Sauf que la véritable comparaison à faire, comme le dit Denis, est entre ""ovni authentique" ou "pas"".

Pour le Redico, je suis d'accord avec vous. Il n'avancera pas sans élément nouveau car on a fait le tour des principaux points de désaccord.

Jean-François

* Est-ce Goldorak? Un vaisseau alpha centaurien? Un "faux vrai ovni" (vos ovnis au sens large)? Est-il propulsé par MHD? Par magie? Les "explications" peuvent être aussi variées que les "sceptiques".

Jean-Francois a écrit : Je me demande si vous vous rendez compte de la faiblesse de votre argument?

Non, mais vous allez me l'expliquer je suppose. Voyons voir ...

Jean-Francois a écrit : Vous semblez dire que parce que les tenants d'une hypothèse plus terre-à-terre ne sont pas d'accord sur laquelle exactement, c'est l'hypothèse "vrai ovni" qui est la bonne.
Ce n'est pas vrai car ...

D'accord avec vous, cela ne prouve rien en effet, mais c'est au moins un excellent indice sur le fait que, s'il s'agit d'un canular ou d'une méprise, il/elle n'a rien de basique ou d'enfantin, puisqu'il/elle réussit à diviser d'aussi éminents cerveaux sceptiques.
Ce qui prouvera le caractère authentique de l'ovni, c'est qu'aucune hypothèse terre-à-terre ne tienne la route.

Jean-Francois a écrit : si on poussait les tenants du "vrais ovnis" à être plus explicites, il y a autant d'incompatibilités entre les différents "vrais ovnis"*.
* Est-ce Goldorak? Un vaisseau alpha centaurien? Un "faux vrai ovni" (vos ovnis au sens large)? Est-il propulsé par MHD? Par magie? Les "explications" peuvent être aussi variées que les "sceptiques".

100% d'accord avec vous. Avec cette précision importante que seuls les plus zozos des ufomanes vont aller jusqu'à prendre de telles positions. Les ufologues plus sérieux se contenteront de telle ou telle théorie. Les ufologues plus sérieux encore se contenteront de l'HET ou d'une de ses variantes.

Jean-Francois a écrit : En gros, vous faites deux catégories qui ne se comparent pas vraiment: les "vrais ovnis" et chaque explication terre-à-terre prise indépendamment. Sauf que la véritable comparaison à faire, comme le dit Denis, est entre ""ovni authentique" ou "pas"".

Bis repetita. Le fait de répéter cela ne le rend pas plus vrai pour autant. Le débat, surtout en Redico, "vrai/faux ovni" n'a plus aucun sens depuis 40 ans.
Toutes les listes de discussions, pros ou antis, discutent de cas et théories précises, pas de généralités.

Alors, parlons de la théorie du ballon solaire de Julien si vous voulez.

Jean-Francois a écrit : Pour le Redico, je suis d'accord avec vous. Il n'avancera pas sans élément nouveau car on a fait le tour des principaux points de désaccord.

C'est aussi mon avis, et je ne crois pas que les nouvelles spéculations sur le "ballon solaire" (matériau peut être translucide, peut être PET, peut être recouvert d'une pellicule metallisée ...) y changent quoi que ce soit.

Bonnes vacances à toutes et à tous

L'invective est désormais régulière dans vos propos, et le nauséabond a été atteint dans votre façon partiale de présenter Frégnale.
Le mode Redico serait effectivement le bienvenu donc, mais je ne vois guère de volontaires ici depuis que vous avez lancé cette idée. S'il démarre un jour, je suivrai avec intérêt.

Ce que vous qualifiez de nauséabond ce ne sont pas mes propos mais le témoignage d'un ami de la famille des Frégnales.

Aucune limite ? Diantre, quelle envolée lyrique. Selon vous l'homme peut donc tout, rien ne lui est impossible. Intéressant comme posture.

Les limites de l'hommes sont évidemment inconnues, c'est d'ailleurs pour cette raison que votre définition du vrai ovni ne peut pas s'appliquer à un objet artificiel. Toutefois je reconnais que cette définition reste pertinente concernant des phénomènes naturels. Je veux croire qu'il existe des phénomènes naturels qui restent encore à décrouvrir, et lorsqu'ils seront observés pour la première fois ils ne seront pas immédiatement identifiables à un phénomène connu.
Celà reste vrai pour tous les domaines de la science, une découverte peut être le fruit du hasard (ex : la radioactivité) soit le résultat d'une prédiction (ex : Neptune).

Je comprends un peu mieux pourquoi les ovnis en général, et l'HET en particulier vous insupportent à ce point. Cela mettrait subitement à terre cette croyance en l'homme tout puissant, sommet indépassable de la création.

Ce qui est insupportable ce n'est pas la HET mais votre façon de vouloir la "démontrer" en restreignant le champ d'activité de l'homme au simple rang de spectateur alors qu'il est surtout le principal acteur de sa destinée (dans le pire comme dans le meilleur).

NB : votre théorie est de plus infalsifiable.

Parce que la HET est falsifiable?

Quelles que soient les preuves d'un phénomène paranormal que l'on vous apporterait,

Non, si l'on m'apporte des preuves je validerai immédiatement puisque c'est la raison d'une preuve. Le problème c'est justement que vous êtes incapable de m'apporter le plus petit soupçon de début d'un indice qui validerait votre hypothèse. Pitié pour ma rate, ne faites pas comme si la preuve existait déjà.

Et plus on vous démontrerait qu'un trucage ou une méprise est impossible, plus vous y verriez une preuve du "génie" de l'auteur du supposé canular.
C'est imparable, circulaire, et auto-suffisant.

Non, si une telle démonstration existait (mais ne prenez pas vos désirs pour la réalité) j'adhererai à votre hypothèse. Notez bien que ça marche aussi pour les chichiouaouas à 3 queues, les sireines et le père noël.

Bin, s'ils n'ont rien publié, comment sait-on qu'ils furent des inventeurs géniaux ?
Blague à part, pourriez vous m'en citer une dizaine de ces "inventeurs géniaux qui n'ont jamais publiés leurs travaux" ?

Parce que parfois il arrive que l'on retrouve par hasard leurs expériences et leur cahiers de notes.

Je connais le chimiste anglais Henry Cavendish qui découvrit notamment l'hydrogène au 18eme siècle, mais il n'a rien du savant maudit inconnu. A quel Cavendish faites vous allusion ?

Cavendish était un homme qui faisait des sciences uniquement pour satisfaire sa curiosité personnelle, à ma connaissance il n'a jamais écrit de livres. Ses travaux ont été redécouverts après sa mort.

Faire un strawman l'est presque autant. Un passionné avait bien entendu les moyens de fabriquer un ballon en forme de soucoupe (qui est une forme archétypale) en 1952. Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit :
- un passionné avait fort peu de chancer en 1952 de fabriquer un ballon , photographié 4 fois en vol

Un passionné qui fabrique un ballon et un particulier qui le photographie par hasard sont deux évènements indépendants qui ne sont pas liés.
Si un ballon est laché rien n'empêche qu'il soit photographié, et s'il est photographié la probabilité qu'il ait été lachée vaut 1.

qui résiste au diagnostic de canular 52 ans plus tard. La quasi totalité des canulars de cette époque étaient littéralement pitoyables. Les moins pitoyables d'entre eux n'étaient jamais des ballons, toujours des objets lancés en l'air ou des reflets sur une vitre (comme Dominique Caudron vous l'a expliqué)

La plupart? Dois je comprendre que certains sont différents de la plupart des canulars et que pour des raisons mystérieuses l'ovni du lac Chauvet doit en être automatiquement exclu?

- l'ovni Chauvet n'a pas une forme archétypale de l'époque (toujours s'y référer). Voir les soucoupes type Admsky, type 2 assiettes collées, avec un dome transparent (cockpit), ou des pieds dessous, etc...

Oui l'ovni du lac Chauvet n'est pas ce qu'il n'est pas.

Son fond plat la rend encore moins archétypale ... mais sur ce point vous n'êtes pas d'accord ... passons, je n'ai ni le temps ni le courage d'essayer de vous démontrer votre erreur sur ce point comme sur tous les autres.

Vous bottez lamentablement en touche, répondez à mes arguments on verra ensuite.

Si vous avez écrit quasiment la même chose, qu'est ce qui vous gêne dans mon message et pourquoi l'avoir retiré de votre site?

Je ne l'ai pas retiré (arrêtez d'imaginer des conspirations partout). Ce qui me gène , je l'ai déjà écrit dans mon message précédent. J'ai listé les "nuances" calomnieuses qui nous séparent dans le portrait de Frégnale.

Même Pierre Guérin décrit Frégnale comme un ingénieur ce qui est complètement faux.

1) Quelle forme avait l'ovni de Chauvet ?

Comme le suggère le simple bon sens, l'ovni de Chauvet a la forme de droite, voire celle du milieu, et non celle de gauche, suggérée par Julien Arlandis (pour accréditer la thèse d'un ballon)

A) Les parties sombres (majoritaires, audessus) et brillamment éclairées (petite, au dessus), s'inscrivent chacune dans des ellipses parfaites.
L'angle de visée, même au minimum (photo 4) est compatible avec une superstructure "petite" (relativement au diamètre) et de faible hauteur, et avec une base plate ou légèrement concave (ce que suggère le bon sens et la vision objective de l'objet) :

(illustration)

B) La partie brillante, au dessus de l'objet, est compatible avec un reflet du soleil sur une surface de révolution, de faible hauteur, droite , en tronc de cone, ou en calotte de sphère. Pour exemple voici le fameux parachutage du chien de Garnerin au 19eme siècle. Le parachute a la forme d'une calotte sphérique : remarquez la forme et la position des parties sombres et éclairées.



C) Cette partie brillante, de contour elliptique et de faible hauteur, est compatible elle aussi avec un objet à base plate ou légèrement concave et à superstructure "petite) (Cf. A).
Au contraire, un objet de type "ballon", de forme ovoide ou quasi-sphérique, offrirait une plus large section aux rayons du soleil (22° environ d'élévation à cette heure là).

(illustration)

Conclusion : l'ovni n'était pas en forme de "ballon" (quasi-sphérique, ou avec un aplatissement de 0,5 environ). L'ovni Chauvet était un objet de section circulaire, à base plate discoidale de faible épaisseur relative, et à superstructure inconnu. Sa surface supérieure était réflechissante d'aspect metallique grisatre.

2) Le ballon solaire
Le concept a été decouvert à la fin des années 70 seulement. Ce ballon utilise la chaleur du soleil pour chauffer l'air de son enveloppe et s'élever. Cette enveloppe est de couleur noire (pour mieux absorber les IR) et en matériau très léger : du polyethylene 15 à 40 microns généralement
Utilisé à titre d'amusement depuis 1980, et à titre scientifique parfois (CNES).
Un matériau usuel d'aersotation en 1952 ne conviendrait pas au principe du ballon solaire, car son poids serait trop élevé (il ne dégagerait pas assez de force ascentionnelle pour s'élever)

Bien que découvert en 1933, le polyethylene basse densité n'a pu être fabriqué industrielle qu'a partir de 1939. Et encore, de 1939 à 1960, il fut exclusivement réservé à un usage militaire. Isolation électrique et radars pendant WW2, et audelà.
Ce n'est qu'à partir des années 60/70, que ce matériau d'emballage va voir son usage exploser (sacs de supermarché, poubelles, emballage alimentaire), et ses prix chuter.
Résumons :

- le principe du ballon solaire était inconnu en 1952
- le polyethylene était inconnu du grand public et inaccessible à l'achat en 1952
- sans polyethylene, pas de ballon solaire possible

Conclusion : l'ovni Chauvet n'était pas un ballon solaire.

A+

Édité par Denis/Modérateur : Salut Alain,
Tes deux grandes illustrations (surtout la première) rendaient toute la page (25 messages) environ 60% plus large que l'écran, ce qui rendait la lecture pénible. J'ai pris la liberté de les cacher sous un lien. Je pense bien que tu ne t'en offusqueras pas.

1) Quelle forme avait l'ovni de Chauvet ?

Merci de m'avoir répondu.
Pour vous répondre à mon tour, j'ai besoin que vous me fournissiez le scan de plus haute résolution possible de la soucoupe de la photo 4.
Pouvez vous la publier sur votre site internet ?

Julien

Quelques rectifications de vos propos (je ne serai pas exhaustif, ça me prendrait des nuits entières à corriger vos erreurs).

1) à propos du cas Trent/Mc Minville, vous affirmates que ce cas était contesté chez les ufologues, et que par exemple MM. Poher et Guerin n'y croyaient pas.
Vérification faite c'est exact pour Claude Poher qui dit "les photos de McMinville sont probablement celles d'une maquette suspendue", in Presentation au conseil scientifique du GEPAN (CNES), dec 1977.
Notez le "probablement", et la date très ancienne , mais bon. Je vais quand même le contacter pour vérifier s'il a toujours la même opinion

En revanche pour Pierre Guérin vous avez tort. Dans son dernier livre testament paru en 2000 (d'où j'ai exhumé le cas Chauvet), il penche tres nettement en faveur de l'authenticité (comme d'ailleurs le si décrié rapport Condon, censé avoir "enterré" les ovnis selon les pseudo-sceptiques). Il cite Poher bien entendu, mais en regrettant que celui-ci n'ai pas actualisé son point de vue de 1977 avec les travaux ultérieurs de Spaulding et Macabee, qui montrent que la supercherie est exclue.
En fait aujourd'hui, contrairement à ce que vous disiez , il y a bien consensus en faveur de ce cas chez les ufologues. Seuls 2 ou 3 debunkers (dont Klass) s'acharnent encore.

2) Pendant des mois, à l'époque où vous croyiez (au sens "croyance") que le cas Chauvet était un canular de Frégnale et d'un complice, basé sur une maquette ou ballon au bout d'un filin, vous vous êtes acharné à contester les calculs de Guérin père et fils. Ils étaient faux selon vous, vous l'avez publié sur votre site. Ce qui selon vous revenait à dire que le témoignage de Frégnale était faux et que l'ovni n'avait pas eu le comportement allégué : trajectoire rectiligne uniforme lente silencieuse.

Vous avez été sourd aux très nombreuses, variées et longues explications de texte par Laurent Guérin et moi même (voir Chapitres 6 et 8)

Maintenant que vous croyez (au sens "croyance") à une méprise avec un ballon emporté par le vent, ayant un vol rectiligne lent et uniforme, allez vous :
- reconnaitre que dans ce cas Frégnale a dit la vérité ?
- reconnaitre que dans ce cas, les calculs des Guerins et mes explications étaient valides ?

3) Julien, de votre dernier message, je comprends que, comme les pseudo-sceptiques en général (et notamment ici), la seule preuve admissible pour vous d'un "vrai" ovni serait un morceau de soucoupe ou de son occupant, dissécable à loisir en laboratoire. Aucun cas de témoignage, même avec de nombreux témoins, même filmé ou photographié , même avec traces au sol ou radar, ne vous conviendra à 100% puisque ..." le génie humain est sans limite !".

Je vous cite "votre définition du vrai ovni ne peut pas s'appliquer à un objet artificiel", uniquement à un phénomène "naturel" encore inconnu. Ainsi donc vous excluez d'entrée de jeu l'hypothèse que vous êtes censé investiguer, et dont vous prétendez débattre "objectivement" dans un Redico.
Vous "croyez" (au sens croyance religieuse), que TOUS les ovnis sont soit des canulars, soit des méprises (le cas échéant avec un phénomène naturel inconnu).

Dans ce cas Denis, comprends tu pourquoi je ne redicote pas ? Avec votre règle du jeu vous gagnez à tout coup. Si vous trouvez une explication "banale", j'ai perdu. Si vous n'en trouvez pas ... bin c'est pas grave, c'est sûrement que le "truc" (comme dirait Majax) est encore plus génial ... faut chercher encore, quelqu'un trouvera bien un jour ... ou pas. Mais même dans ce cas là, pour vous, cela ne prouve rien ! Je n'ai pas gagné.

Ta charmante invitation est donc un piège. Tu ne me convies pas à un débat à armes égales sur "vrai ou faux ovni". Tu m'invites comme d'habitude à un jeu de massacre ou tous les zezes vont s'en donner à coeur joie sur le pauvre zozo, sachant qu'ils ne peuvent pas perdre, puisque la seule manière que celui-ci aurait de gagner serait d'amener un échantillon d'alien.

Ainsi, Julien ne cherche pas "la vérité" sur Chauvet. Il cherche "sa vérité", c'est à dire la canular ou la méprise (humaine) qui pourrait expliquer par un phénomène connu cette supposé observation.

Julien, comme vous tous ou presque, exclut de facto, l'une des hypothèses possibles : une explication non humaine, non naturelle (par exemple l'HET, mais pas uniquement).

C'est évidemment non scientifique. Les théories doivent se plier aux faits, et non l'inverse.

Mais c'est un forum sceptique, qui plus est peu branché ufologie depuis que je le connais.
Je vous laisse donc entre vous, partager vos certitudes et vos croyances avec votre nouveau collègue Julien Arlandis.

Je vous signalerai toutefois, pour les curieux, lorsque mes pages sur la vague Belge et ummo seront publiées.

Bonne nuit

A+

de_passage a écrit :Aucun cas de témoignage, même avec de nombreux témoins, même filmé ou photographié , même avec traces au sol ou radar, ne vous conviendra à 100% puisque ...

Vous devenez toujours un peu lyrique quand énervé: comme si ça existait, un tel cas. Pourquoi ne pas en avoir parlé plus tôt alors? Parce que là, il y a toujours des éléments manquants et/ou douteux* dans tous les cas**.

Il y aurait bien le cas Ummo, mais ça à l'air d'un tel imbroglios de canulars qu'il m'a semblé que personne ne distinguait plus le faux du faux

Jean-François

* Les photographies que vous trouvez légitimes ne permettent jamais de voir une vraie soucoupe, toujours un truc relativement indistinct. Les "traces au sol" tiennent de la légende et du manque de professionnalisme (quand ce n'est pas de la théorie du complot)...
** Dans le cas de Chauvet, il n'y a qu'un seul témoin et 4 photos. Où sont les radars, les traces au sol, les "nombreux témoins"?

Salut Alain,

Quelques commentaires. D'abord sur le point soulevé par JF, ton « Aucun cas de témoignage, même avec de nombreux témoins, même filmé ou photographié , même avec traces au sol ou radar, ne vous conviendra à 100% puisque ... ».

C'est tout à fait faux. En Redico, ta proposition~strawman serait tombée à plat (pour peu que tu remplaces ton 100% par un ~100%). Je t'ai souvent donné des exemples de manifestations qui me convaincraient.

Mes autres commentaires portent sur ce que tu dis du Redico :

Alain a écrit :Dans ce cas Denis, comprends tu pourquoi je ne redicote pas ? Avec votre règle du jeu vous gagnez à tout coup. Si vous trouvez une explication "banale", j'ai perdu. Si vous n'en trouvez pas ... bin c'est pas grave, c'est sûrement que le "truc" (comme dirait Majax) est encore plus génial ... faut chercher encore, quelqu'un trouvera bien un jour ... ou pas. Mais même dans ce cas là, pour vous, cela ne prouve rien ! Je n'ai pas gagné.

Ta charmante invitation est donc un piège. Tu ne me convies pas à un débat à armes égales sur "vrai ou faux ovni". Tu m'invites comme d'habitude à un jeu de massacre ou tous les zezes vont s'en donner à coeur joie sur le pauvre zozo, sachant qu'ils ne peuvent pas perdre, puisque la seule manière que celui-ci aurait de gagner serait d'amener un échantillon d'alien.

Tu as tout faux. Le Redico est justement là pour égaliser les armes, ou plutôt leur utilisation. Si tes trottinettes-bulldozers sont plus robustes que ceux d'en face, c'est toi qui auras l'avantage. Ne te sous-estimes pas.

Tu te plains de n'avoir aucune chance de gagner. Je suppose que, par "gagner", tu entends "nous convaincre". Que penses tu de nos chances de gagner (i.e., de te convaincre)?

Penses-tu qu'elles sont meilleures que les tiennes?

Aussi je te rappelle que le Redico est un jeu de "qui perd gagne". Le véritable gagnant est celui qui s'est le plus détordu.

Moi, chaque fois que j'entreprends une partie, je souhaite de tout coeur la perdre. J'y gagnerai beaucoup plus qu'en la gagnant.

Denis

Denis a écrit : Salut Alain,

Quelques commentaires. D'abord sur le point soulevé par JF, ton « Aucun cas de témoignage, même avec de nombreux témoins, même filmé ou photographié , même avec traces au sol ou radar, ne vous conviendra à 100% puisque ... ».

C'est tout à fait faux. En Redico, ta proposition~strawman serait tombée à plat (pour peu que tu remplaces ton 100% par un ~100%). Je t'ai souvent donné des exemples de manifestations qui me convaincraient.

Mes autres commentaires portent sur ce que tu dis du Redico :

Alain a écrit :Dans ce cas Denis, comprends tu pourquoi je ne redicote pas ? Avec votre règle du jeu vous gagnez à tout coup. Si vous trouvez une explication "banale", j'ai perdu. Si vous n'en trouvez pas ... bin c'est pas grave, c'est sûrement que le "truc" (comme dirait Majax) est encore plus génial ... faut chercher encore, quelqu'un trouvera bien un jour ... ou pas. Mais même dans ce cas là, pour vous, cela ne prouve rien ! Je n'ai pas gagné.

Ta charmante invitation est donc un piège. Tu ne me convies pas à un débat à armes égales sur "vrai ou faux ovni". Tu m'invites comme d'habitude à un jeu de massacre ou tous les zezes vont s'en donner à coeur joie sur le pauvre zozo, sachant qu'ils ne peuvent pas perdre, puisque la seule manière que celui-ci aurait de gagner serait d'amener un échantillon d'alien.

Tu as tout faux. Le Redico est justement là pour égaliser les armes, ou plutôt leur utilisation. Si tes trottinettes-bulldozers sont plus robustes que ceux d'en face, c'est toi qui auras l'avantage. Ne te sous-estimes pas.

Tu te plains de n'avoir aucune chance de gagner. Je suppose que, par "gagner", tu entends "nous convaincre". Que penses tu de nos chances de gagner (i.e., de te convaincre)?

Penses-tu qu'elles sont meilleures que les tiennes?

Aussi je te rappelle que le Redico est un jeu de "qui perd gagne". Le véritable gagnant est celui qui s'est le plus détordu.

Moi, chaque fois que j'entreprends une partie, je souhaite de tout coeur la perdre. J'y gagnerai beaucoup plus qu'en la gagnant.

Denis

Denis !
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Je me souviens bien de cette discussion, tu avais accepté de discuter des modalités d'un observation "probante" : nb de témoins, distance, preuves photos, vidéos, etc...
Mais tu étais bien le seul ici ! Tous les autres (JF, Stéphane, ...) trouvaient ridicule le fait même d'en discuter (les témoignages ne sont pas fiables, les vidéos se truquent, etc. Seul un morceau de soucoupe ou d'alien serait une preuve acceptable !).

Tu sais bien que tu es le plus ouvert à cette question de tous les sceptiques du Quebéc. Tes réponses aux précédents Redico le prouvent : tu donnais royalement quelques pourcents (aux alentours de 2 ou 3% de mémoire) à la proposition du style "les vrais ovnis existent" ou "les ET nous visitent".

Mais les autres, dont Julien, ont une position de fait calée sur 0% (même si, par pudeur, ils mettent 0,0001% en mode Redico).
Julien a pourtant été clair : si on n'arrive toujours pas à expliquer un cas, malgré des années d'enquête .... ce n'est toujours pas un "vrai" ovni ! Le génie humain est illimité, quelqu'un a du inventer un canular simple mais génial. Quelqu'un trouvera la méprise un jour ... ou pas !

Pourquoi décortiques-tu autant ma position de retrait prudent, et pourquoi n'analyses-tu pas aussi finement la position "philosophique" on ne peut plus discutable de Julien (crois-tu toi aussi que l'inventivité, la créativité de l'homme, à un instant t, soit sans limites ??)

Moi, chaque fois que j'entreprends une partie, je souhaite de tout coeur la perdre. J'y gagnerai beaucoup plus qu'en la gagnant.

Tu es un saint laïc
En tous cas tu dois être le seul dans ce cas. Chaque joueur souhaite généralement "gagner" ou "convaincre" plutôt que de perdre, c'est humain. En revanche, un "bon joueur" acceptera d'avoir perdu et en tirera des leçons positives (il n'en sera pas forcément "heureux", comme toi, mais il aura appris quelque chose).

Quant à moi, sur ce sujet en tous cas, je me répète : je ne souhaite nullement vous convaincre de quoi que ce soit. Comme tu l'as malicieusement laissé entendre, aucun des deux camps ne changera d'opinion. Je souhaite simplement éprouver sincèrement ce cas au "feu" des sceptiques. Voir s'il tient la route face à des explications "banales"

J'aurai "gagné", si le cas Chauvet résiste, et si aucune explication alternative terre à terre ne me convainc.

Pour le moment, la dernière en date (le ballon solaire de Julien) ne me parait pas "dangereuse".

Mais toi Denis, treve de réponses alambiquées : dis moi ce que tu en penses. La thèse du ballon solaire, telle qu'expliquée par Julien, et telle que "démontée" dans mon post précédent, tu lui donnes quel % de chances d'être véridique, et quels sont tes arguments ?

Cordialement

Alain

1) Quelle forme avait l'ovni de Chauvet ?

Comme le suggère le simple bon sens, l'ovni de Chauvet a la forme de droite, voire celle du milieu, et non celle de gauche, suggérée par Julien Arlandis (pour accréditer la thèse d'un ballon)

A) Les parties sombres (majoritaires, audessus) et brillamment éclairées (petite, au dessus), s'inscrivent chacune dans des ellipses parfaites.
L'angle de visée, même au minimum (photo 4) est compatible avec une superstructure "petite" (relativement au diamètre) et de faible hauteur, et avec une base plate ou légèrement concave (ce que suggère le bon sens et la vision objective de l'objet) :

(illustration)

En lisant votre prose, je ne peux m'empêcher de repenser à un gag d'Astérix légionnaire : l'heure est venue à Obélix de choisir son uniforme Romain, on lui propose 3 tailles : petit, moyen, gros.
Vous connaissez la suite?

Je vous imagine en train de dessiner ce merveilleux schéma (http://adelmon.free.fr/Chauvet/Arlandis ... _objet.jpg) qui ne vous laisse pratiquement pas de marge de manoeuvre. Vous tentez de camoufler en vain votre embarras en spécifiant timidement que la base discoïdale est de faible épaisseur, degrès de liberté ou contrainte?
Mais ne vous arrêtez pas en si bon chemin, quelle devrait être au maximum l'épaisseur (en pourcentage du diamètre du disque) pour que ça n'affecte pas l'ellipsité parfaite du contour de l'ovni de la 4ème photo?
Le seul moyen pour vous de vous sortir d'un tel fatras c'est d'identifier le liseré lumineux à cette fameuse épaisseur, d'ailleurs c'est ce que vous faites :
Malheureusement pour vous, cette nouvelle théorie alambiquée ne permet plus d'expliquer le liseré lumineux présent sur les 3 autres photos puisque l'éoaisseur ne peut pas y être visible.
Je me permet également de corriger votre dessin qui contient une grossière erreur de tracé géométrique (à moins que l'épaisseur du trait ne permette pas de discerner les deux ellipses bien distinctes) :

B) La partie brillante, au dessus de l'objet, est compatible avec un reflet du soleil sur une surface de révolution, de faible hauteur, droite , en tronc de cone, ou en calotte de sphère. Pour exemple voici le fameux parachutage du chien de Garnerin au 19eme siècle. Le parachute a la forme d'une calotte sphérique : remarquez la forme et la position des parties sombres et éclairées.

1) En quoi les spéculations sur le dessus de l'ovni accréditent votre thèse d'un objet à fond plat ou concave?
2) De plus votre description du dessus correpond aussi à un ballon.

==> Argument incohérent sans rapport aucun avec le sujet, voyons la suite.

C) Cette partie brillante, de contour elliptique et de faible hauteur, est compatible elle aussi avec un objet à base plate ou légèrement concave et à superstructure "petite) (Cf. A).
Au contraire, un objet de type "ballon", de forme ovoide ou quasi-sphérique, offrirait une plus large section aux rayons du soleil (22° environ d'élévation à cette heure là).

(illustration)

Et voilà comment on se tire une balle dans le pied, si l'on sen tient rigoureusement à votre argument, l'ovni du lac Chauvet ne peut pas avoir un fond plat.
Je pense que tout le monde ici aura noté les incohérences,
l'image du lien ci dessous étant suffisamment accablante, je ne vous ferai pas l'affront de la commenter :
http://juliendusud.free.fr/lac_chauvet/eclairee2.jpg

==> Argument cohérent mais qui est en conflit avec l'hypothèse que vous défendez.

Conclusion :

J'attends toujours une image à plus haute résolution de la photo 4. Si vous réussissez à me convaincre que le contour n'est pas une ellipse parfaite (hors considération du liseré lumineux) vous aurez marqué un premier point. Pour l'instant votre copie est à revoir dans son intégralité.

juliendusud a écrit :Malheureusement pour vous, cette nouvelle théorie alambiquée ne permet plus d'expliquer le liseré lumineux présent sur les 3 autres photos puisque l'éoaisseur ne peut pas y être visible

Me semble aussi qu'Alain ne tient pas compte non plus de la déformation (même si plus légère sur les photos 3 et 4) induite par le mouvement de l'objet. Le problème est que les estimations de la vitesse dépendent entièrement du témoignage de Frégnale: si celui-ci est vrai il y a moyen de le faire approximativement, mais si le témoignage est faux on ne peut que donner une assez large fourchette qui rendent délicates les affirmations sur la présence d'une "supertructure".

Quant au "bon sens" d'Alain, à mon avis il repose sur une illusion d'optique. Quand je fais pivoter la figure (par exemple, de 180°), la perception que j'ai de la forme change. Personnellement, je pense plus à une concavité... mais je sais qu'il ne faut pas trop s'y fier.

Jean-François

Julien

merci quand même de commenter, car je n'ai à peu près rien compris de votre mémo (une fois enlevé les commentaires sarcastiques, désobligeants et autres).

Je n'ai aucun "embarras" je vous rassure. Tout va bien pour moi. Ma théorie ne vous parait "alambiquée" que parce que vous m'obligez à tartiner des pages et des pages pour exprimer ce que toute personne douée de bon sens voit du premier coup : oui, le liseré lumineux est effectivement sur l'épaisseur du disque à la base de l'objet. Et oui l'objet est probablement à fond plat (voire concave) mais certainement pas convexe (vous êtes le 1er à soutenir une telle chose. Tous ceux à qui j'ai soumis le cas, même les plus sceptiques, ont tous vu une sorte de "soucoupe" (ou frisbee pour certains ).

Les 2 ellipses sont à mon avis effectivement non confondues, comme votre dessin à traits plus fin le montre ... comme il se doit naturellement avec l'effet de perspective d'un disque d'épaisseur non nulle.

Avez vous bien regardé l'illustration du parachute de Garnerin ? On ne peut plus discoidal a base concave, non ? Avec vous remarqué la similitude : dessous totalement sombre et liseré brillant sur le pourtour ? Admettez que cela ressemble pas mal à l'aspect de l'ovni de Chauvet.

Maintenant imaginez à la place un sphéroide, même aplati d'un facteur 0,53, mais au dessous nettement convexe, et donc offert lui aussi aux rayons du soleil (ce qui n'est pas le cas pour un objet à fond plat ou concave, dont le dessous est entièrement à l'ombre).
Maintenez vous qu'il y aurait une séparation aussi nette entre le coté sombre et éclairé sur tout le pourtour ? N'y aurait-il pas plutot une "tâche lumineuse", de forme et taille variable dépendant de la géométrie de l'objet, comme sur vos propres photos d'ailleurs ?



Seul un objet dont la géométrie présente un "décrochage" aigu, permet de générer un "terminateur" (comme on dit en astronomie), séparant nettement les parties sombres et éclairées. Au contraire, une topologie quasi-sphérique, selon les lois de l'optique (angle de réflexion = angle d'incidence), va réfléchir la lumière dans toutes les directions et générer une "tache lumineuse".

Par ailleurs qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce liseré lumineux ne serait pas visible sur les autres photos ?? L'angle maximum d'observation était de 47°, pourquoi donc "l'épaisseur" du disque n'y serait pas visible ? La taille du liseré serait un peu plus faible certes, compte tenu de l'angle un peu plus prononcé, mais pas nulle. Il faudrait pour cela un angle de 90° (pile poil en dessous), ce qui ne fut pas le cas.

Arrêtez donc de lire Astérix, ou de m'imaginer faisant ceci ou cela.
Faites une maquette (ballon de baudruche, plystirene, ...), éclairez là avec une lampe d'architecte, prenez une photo et postez là ici. Ca réglera ce premier point en 10 minutes et pour qq euros.

Après on pourra avancer sereinement et passer aux points suivants.

PS : ne vous ai-je pas déjà envoyé le scan de la photo 4 ? Je croyais l'avoir déjà fait (si ce n'est pas le cas, ce devait être la N°3 ?). Je suis au bureau là, j'essaierai ce soir. Mais encore une fois la qualité ne sera guère meilleure.

PS2 : vous n'avez pas répondu à mes autres questions :
- quid du polyethylene ?
- quid de McMinville ?
- quid des calculs des Guérin père et fils ?

A+

Jean-Francois a écrit :

juliendusud a écrit :Malheureusement pour vous, cette nouvelle théorie alambiquée ne permet plus d'expliquer le liseré lumineux présent sur les 3 autres photos puisque l'éoaisseur ne peut pas y être visible

Me semble aussi qu'Alain ne tient pas compte non plus de la déformation (même si plus légère sur les photos 3 et 4) induite par le mouvement de l'objet. Le problème est que les estimations de la vitesse dépendent entièrement du témoignage de Frégnale: si celui-ci est vrai il y a moyen de le faire approximativement, mais si le témoignage est faux on ne peut que donner une assez large fourchette qui rendent délicates les affirmations sur la présence d'une "supertructure".

Quant au "bon sens" d'Alain, à mon avis il repose sur une illusion d'optique. Quand je fais pivoter la figure (par exemple, de 180°), la perception que j'ai de la forme change. Personnellement, je pense plus à une concavité... mais je sais qu'il ne faut pas trop s'y fier.

Jean-François

Ah bin ça faisait longtemps tiens, qu'on ne m'avait pas ressorti une bonne vieille "illusion d'optique" et ce bon vieux couplet sur "ô combien la vision humaine est peu fiable" !
L'illusion simpliste que vous citez en exemple jean-françois est basée, comme le texte l'indique, sur une erreur dans l'appréciation a priori de la direction d'ou vient la lumière.
Mais sur les photos de Chauvet pas d'erreur possible. Le soleil est bien en haut et à droite, à 22° d'élévation environ si l'heure est exacte.
S'il y avait la même "astuce" que sur votre illusion, tout le paysage (et pas seulement l'ovni) aurait un air différent, étrange, trompeur.

Mais en conclusion vous penchez vous aussi plutôt pour une forme concave. Merci donc, et tant pis pour julien :-)

Sinon, pour revenir à votre premier point, je ne vois pas à quelle "déformation" vous faites allusion. Du supposé ballon ?
Si par "déformation" vous entendez "flou", alors je répète : les contours de l'objet sur les photos 3 et 4 sont absolument nets (mis à part bien sûr le contour supérieur du liseré lumineux, qui de part sa brillance extreme, est difficile à identifier au pixel près). Mais tout le reste est net. Aucun flou de bougé, ni de l'opérateur ni de l'objet. C'est justement l'une des caractéristiques remarquables de ces photos, compte tenu de l'exceptionnelle finesse de grain du film employé (le must de l'époque et pendant longtemps).

A+