Confidences

[Florence]

Croyez vous en l'existence de l'inconscient? Et si oui, pensez vous qu'il domine largement sur notre conscience ou là aussi, est-ce des salades?

Encore faudrait-il définir ce que recouvre ce terme d'inconscient avant d'en postuler la réalité. A ce jour, il s'agit d'un vaste fourretout pour toutes les manifestations de la conscience que l'on est dans l'incapacité d'expliquer, un peu à la manière dont Cloutier dit "tout est dans les gènes" ou les religieux affirment que "tout est dans dieu".

Merci de ces précisions. Je veux bien vous croire quand vous parlez de mauvaises lecture et traductions de textes hindous et bouddhiste, personnellement, je n'ai pas lu ces textes, ni même une quelconque traduction, donc je ne m'aventurerais pas à épiloguer plus longuement là dessus. Vous marquez un point , je vais essayer de trouver l'analyse de Jean François
J'essayerais de tenir parole, et de trouver un autre raisonnement, mais ne m'assassinez pas si sa prend du temps ou même si je n'y parviens pas

A la bonne heure ! Prenez bien votre temps, renseignez-vous sur l'historique des croyances new-age. Il s'agit hélas d'une longue histoire de fraude et d'illusions, tirant parti de personnes comme vous qui sont curieuses et souhaiteraient, légitimement, des réponses à leurs questions "existentielles" mais ne disposent pas des éléments pour distinguer le vrai(semblable) du faux. Il existe tout un corpus à ce sujet, surtout en anglais (voyez le site du CSICOP, http://www.csicop.org par exemple).

Et si vous arrivez un jour à devenir un sceptique, un vrai, un dur, un tatoué (pardon, je m'emporte), vous verrez que ce monde est tout à fait passionnant et plein de mystères sans qu'on ait à lui rajouter des contes et légendes au bénéfices de gourous improductifs et que contrairement à ce qui se raconte, on ne devient pas subitement un vieux crouton cynique et désabusé.

[Dalaha]

Donc le chien entend moins bien que l'homme, puisque vous n'avez pas entendut à la place du chien

Comment pouvez-vous parler de l'audition chez le chien, de l'existence des microbes ou des galaxies? C'est parce que la science a permi le développement de système d'objectivisation des mesures à partir de ce que nos sens nous offrent. Ce que vos exemples montrent surtout, c'est que la science permet de compenser pour la faiblesse de nos sens. Mais, pour que cela soit vrai il faut supposer que nos sens permettent d'appréhender le réel.

Dans mon idée, ce qui peut être établit en tant que réel, ce fait en fonction de ce que l'ont vit... Ce n'est pas parceque certains en ont une définition qui leurs est propre, et que d'autres en ont une autre qu'obligatoirement elle est réel ou irréel.. Car chacun d'entre nous limite ou délimite ce qu'il veut voir... Si pour vous, parceque c'est la science qui l'a démontré " c'est obligatoirement"Vérité", il faut à ce moment là, ce dire aussi, que tout évolue par l'apport de découvertes extérieure... Maintenant, quelqu'un se servant de ses sens physique puis subtils, en aura une autre approche, mais ce n'est pas pour celà, qu'elle est fausse, diférentes est le terme....

Vous, vous nous dites que l'on ne sait pas appréhender le réel parce que le réel c'est autre chose que ce que nos sens nous permettent de comprendre. D'une certaine manière, vos exemples souligne plutôt l'inanité de vos affirmations qu'elle ne vont à l'encontre des miennes.

pourquoi une inconsistence ?... Dans mon idée, les 5 sens nous permettent de perçevoir une partie de la réalité, mais pas spécifiquement son intégralité.

L'abeille, n'a pas une définition des couleurs 10 fois supérieure à l'homme

Je pense que vous dites n'importe quoi (c'est pas nouveau, votre enthousiasme vous entraîne souvent à vous avancer un peut trop), je n'ai jamais entendu dire que l'abeille a une "définition des couleurs 10 fois supérieure à l'homme"*. Ce qui est surtout notable est que l'abeille perçoit des longueurs d'ondes différentes et qu'elle perçoit nettement moins bien les détails que l'humain.

* Probablement pour de bonnes raisons:

Merci pour ce lien fort interressant ... cependant, l'abeille en exemple était dansl'idée, quen'ayant pas les yeux d'uneabeille, nos compréhensions même scientifique ne sontpas trés étendue.... Surtout en employant une formule simpliste à savoir" je ne croit qu'en ce que je voit" ... Et il y ad'autres exemple que vous ne voyez pas, mais qui malgrés tout ont une existence matériel...

Sachez que même avec ses cinq sens, la perception que l'homme a de son univers équivaut à la vision qu'aurait un vermiceau aveugle avancant sur une surface plate

Amen. Et so what? Après tout, à part quelques personnes qui prétendent avoir un accès privilégié à des arcanes ésotériques (qui ne servent de toute évidence pas à grand chose sinon à faire dans le "pouetique"), nous sommes humains.

Vous avez de l'humour... C'est bien Je signale que l'accés n'est pas priviligié, il suffit simplement d'être un plus éthèr que terre à terre

Quel avis avez-vous sur cette question :
L'univers serait-il limité à sa simple expression materiel, ou serait-il un infini absolue tant dans ces manifestations, que dans la configuration de celle -ci ??

Qu'outre la présence de nombreuses "fôtes", c'est une question particulièrement conne mais qui peut paraître "profonde" pour certains à force d'obscurité.

Jean-François

Donc, lorsque dans son intérieure des questions de ce principe, ce manifeste... Celà veut dire que nous sommes totalement idiot .... Est-ceque j'ai bien compris

PS:désolée pour les fautes d'orthographe, sur celà aussi, j'essaye de me soigner

[LiL'ShaO]

Floflo a écrit :

Encore faudrait-il définir ce que recouvre ce terme d'inconscient avant d'en postuler la réalité. A ce jour, il s'agit d'un vaste fourretout pour toutes les manifestations de la conscience que l'on est dans l'incapacité d'expliquer, un peu à la manière dont Cloutier dit "tout est dans les gènes" ou les religieux affirment que "tout est dans dieu".

Si je peux vous aider je vous fourni la définition choisie par les illustres auteurs de mon dictionnaire : l'inconscient : ce qui échappe totalement a la conscience, meme quand le sujet cherche a le percevoir.

Et dans mes termes l'inconscient c'est simplement tout ce qui n'est pas conscient donc notre inconscient c'est tout ce qui est nous mais dont nous n'avons pas conscience.

Yoann a écrit : je reviens donner un pti coup à LiL'ShaO (si tu le veux bien )

Ca dépend un ptit coup de quoi un ptit coup de main ou un ptit coup de rouge ca me va
Plus on est de fous plus on rit.

Denis a dit : La différence entre nous deux c'est que moi, la carte et le pays (ou le modèle et le monde), je ne les confonds pas. Toi, en peaudebananant sur le mot "réalité" tu les distingues mal l'un de l'autre. As-tu besoin de lunettes mentales? Me semble que c'est facile à distinguer, un pays et une carte.

Ok c'est bien beau de dire que tu ne les confond pas mais tout ce que tu vois c'est ta carte alors comment sais tu a quel point elle est proche de la réalité du pays? Tu peux peux etre te vanter de n'avoir rien repertorier sur ta carte dont on est surs et certains que ca n'existe pas dans le pays mais tu ne peux pas pretendre que ta carte dis tout du pays, c'est faux, nos cartes sont bien trop imprécises pour juger a l'avance des découvertes qui peuvent nous attendre dans le pays...
Et qu'avez vous d'autre que votre carte pour apprehender le pays dans lequel vous évoluez? Le truc c'est que vous modelez vous meme votre carte le tout est d'en etre conscient...

Ce que tu essayes de dire, c'est que, pour chaque personne, sa propre carte~modèle occupe tout l'espace mental dont il dispose. Pour ça, je veux bien. J'admets que, dans un sens, le 100% de l'un vaut le 100% de l'autre. Subjectivement. Mais, objectivement, c'est une autre paire de manches. Ça existe, des erreurs. Tu penses vraiment que ça n'existe pas?

Dans l'absolu non, une erreur n'existe pas, maintenant dans un contexte défini oui on peut faire des erreurs. Oui un modele, une carte peux etre fausse, par exemple celui qui pense aujourd'hui que la terre est plate se trompe d'ailleurs pas grand monde pense ca de nos jours. Mais votre erreur a vous c'est de mettre dans le meme sac ce qui a été prouvé impossible ( la terre est plate ) et ce qui ne l'a pas été prouvé ( des OVNIs extra terrestres nous visite ) hors dans le 1er cas il est tout a fait légitime de rayer "la terre est plate" de la légende de sa carte, dans le second, il n'est pas fondé de rayer l'hypothese : des OVNIs extra terrestre nous visite.
Que vous ne vouliez pas le mettre sur votre carte, tres bien, mais que vous vouliez que quelqu'un qui l'a mis sur sa carte l'efface parce qu'il se trompe, ca fait tres premier de la classe névrosé, laissez les reveurs mettre ce qu'ils veulent sur leur carte on verra bien si ils se trompent ou si ils voient juste, ca s'appelle prendre des risques dans l'inconnu. Votre travail de 1er de la classe est tres utile, ca permet de mettre a jour constamment une carte sans erreurs, mais cette carte progresse doucement dans le territoire inconnu, les reveurs ( plus joli que zozo j prefere que vous m'appelliez comme ca maintenant et j vous appellerai les 1er de la classe ) preferent utiliser leur esprit pour imaginer ce qui les attend dans le futur et le territoire inconnu d'accord il y a des risques de faire des erreurs, mais il y a aussi des chances de voir juste donc meme si toutes les cartes ne representent pas le pays de la meme facon ( vous etes plus consciencieux dans votre travail mais vous prenez moins de risques avec l'inconnu et nous théorisons sur l'inconnu, chacun son truc il faut de tout pour faire un monde ) elles ont toutes un valeur différente. C'est un peu des oeuvres d'art nos cartes quand meme elles ont toute une valeur meme si elles ne representent pas la meme chose
Enfin moi je ne joue pas au jeu de qui a la meilleure carte, la plus precise, je prefere avoir la plus belle que la meilleure

Moi, je suis bien convaincu que mon modèle actuel du monde est beaucoup plus riche~articulé~raffiné~sophistiqué~performant que celui que j'avais quand j'avais 1 an ½. Dans ces temps anciens, je commençais à peine à soupçonner que 2+3 = 5 et que mon grand frère n'aime pas être mordu. Aussi, je n'avais aucune raison de douter du Père Noël.

Voila les qualités que vous cherchez pour votre carte : riche, articulée, raffinée, sophistiquée et performante, moi je cherche plutot une carte : mystique, fuyante, magnifique eternel et drole
Chacun son style, sinon l'art n'aurait pas sa raison d'etre
Pour vous la vie consiste a trouver/constuire la vision la plus proche de la réalité, pour moi ca consiste a trouver/construire la vision la plus belle de la réalité.
Et c'est le noeud de toutes nos contradictions et je dirais meme de toutes les contradictions entre zozos et zézés on prend pas notre plaisir dans la meme chose certains s'épanouissent dans la recherche de la réalité physique et d'autres dans le reve et l'imagination.
Et ca ne veut pas dire que quelqu'un est tordu et doit etre détordu, pour vous tout le monde doit aller bien dans le meme sens celui dont on est parfaitement sur mais pour les zozos reveurs ce chemin est bien trop ennuyeux ca veux pas dire qu'on est tordus, juste différents. 8)

Tu peaudebananises encore entre les cartes et le pays, entre les opinions et la "vérité". Notre thème de discussion est "la pk existe-t-elle dans le pays". Dire qu'elle est mentionnée dans certaines cartes et pas dans d'autres, c'est dire des trivialités.

Et alors pour définir si la pk existe dans le pays qu'est ce qu'on peut faire d'autres a part comparer nos cartes et ce qui nous a fait écrire ca ou non dessus? C'est comme ca qu'on a toujours fait pour avancer dans l'humanité, on compare nos modeles du monde et les plus solides resistent et s'imposent ( ou plutot ceux qui plaisent le plus aux gens.).
Pensez vous réellement que la vérité par opposition aux opinions est connaissable pour un homme au jugement forcément subjectif?
Moi je ne pense pas alors je ne juge pas utile d'en parler, je vous parle des opinions car c'est elles qui forment la facon dont on voit le monde qui forme Notre vérité, la seule a laquelle on peut esperer acceder car La vérité n'est pas accessible alors arretez de la chercher, cherchez plutot la votre, conseil d'un reveur héhé.

Puis dire ensuite que toutes les cartes se valent, c'est faire une sortie de route de 3~4 tonneaux.

Si tu distinguais mieux la carte et le pays, tu en ferais moins (tant des sorties de route que de tonneaux par sortie de route). Ça t'éviterait, par exemple, de confondre "opinion" (qui relève de la carte) et "vérité" (qui relève du pays).

Pas de problemes j'aime bien les cascades et je ne confonds pas dans ma tete c'est tres clair peux etre que je l'exprime mal ou que vous ne le comprenez pas

[Jean-Francois]

Maintenant, si vous nous dites que la "réalité" de ces plans est subjective, cela revient à ne pas pouvoir faire la différence entre "le cerveau nous fait imaginer l'existence de ces plans" et "ces plans définissent nos émotions dans le physique".

Effectivement, d'où la nécessité d'un réferentiel dans ce système de pensée, qui est détaché du concept scientifique qui tend à définir la réalité physique (et objective)

Le problème est que votre "référentiel" est détaché de la réalité observable: il finit par être toujours vrai pour vous, mais n'est pas généralisable.

("comment les plans font-ils naître des émotions physiquement?

"
L'hypothèse pourrait être: le corps astral est le siège des émotions. Il "transmet" (ce n'est pas exactement ça car les plans ne sont censés être dissociés) ces émotion au corps éthérique, puis au corps physique,par l'intermédiaire du cerveau... c'est discutable je le conçois

Non seulement c'est discutable, mais cela n'explique strictement rien sur les mécanismes qui seraient à l'origine de ces "transmissions". comme cette transmission n'est pas observable, elle n'a jamais rien entraînée comme découverte réelle. Comme "système de pensée", elle a une longue histoire... mais pas très productive, sinon au niveau rhétorique.

Effectivement! Mais au risque de me contredire: est-ce la réalité que de dire: "le cerveau fait imaginer les plans" ?

C'est ce qui est observé plutôt que l'inverse. (L'inverse demande a priori de supposer qu'il y a un plan astral, etc. Cette supposition est faite à partir d'éléments culturels qui, eux, n'ont jamais été vérifiés.) En partant des observations, nous disposons d'un "référentiel" plus solide car il n'est pas que rhétorique, que situé au niveau du langage. De plus, ce référentiel permet d'expérimenter et de trouver des mécanismes.

La plus simple que j'ai trouvé est que ces lésions cérébrales coupe le lien qui existe entre le corps physique et les corps plus subtils

Oui, c'est l'explication que j'anticipai: sauf que vous n'expliquez pas les effets de lésions cérébrales circonscrites; comment cela se fait-il que la capacité de ressentir des émotions précises soient affectées sans affecter d'autres émotions? Pour répondre à cela, vous ne pouvez que dire que le "centre astral des émotions" est connecté de manière précise avec le cerveau... ce qui revient à dire que l'explication neurologique est parfaitement valable mais que vous greffez par-dessus une hypothèse invérifiable. J'appelle ça un "chapeau invisible": qu'il soit là ou pas, ça ne change rien au fonctionnement du cerveau.

Si la question vous intéresse, je vous conseille les livres d'Oliver Sachs ("l'homme qui prenait sa femme pour un chapeau", par exemple) Ou d'Antonio Damasio ("L'erreur de Descartes" ou "Le sentiment même de soi"). Ce sont de bonnes introduction vulgarisées au problèmes de la relation entre cerveau et conscience. La question de la base neurologique de la conscience est loin d'être réglée, mais il est clair qu'elle peut l'être.

l'abeille en exemple était dansl'idée, quen'ayant pas les yeux d'uneabeille, nos compréhensions même scientifique ne sontpas trés étendue

Parce que vous croyez que vos "sens subtils" permettent réellement une "compréhension plus étendue"? Si oui, pourquoi me donnez-vous des exemples de compréhension tirés de la science? Elle est là l'inconsistance: d'un côté, vous avez votre poétique fantasmagorique absolument invérifiable, de l'autre vous avez les faits scientifiques. En vous appuyant sur ces faits, vous n'appuyez pas votre "univers" illusoire.

Votre "[d]ans mon idée, ce qui peut être établit en tant que réel, ce fait en fonction de ce que l'ont vit" permet de croire que vous pensez que les fantasmes et autres hallucinations sont aussi la réalité objective* (à ce demander pourquoi on tente de soigner des gens ayant des problèmes psychologiques). En disant ceci, vous ne m'apprenez rien car ça fait un moment que je suppose bien que vous prenez vos illusions et votre poétique fantasmagorique pour la réalité. J'ai pas de problème particulier avec ça, vous avez parfaitement le droit de vivre la tête dans des petits nuages. Simplement, il y a un gros conflit entre "votre réalité personnelle" et la réalité objective.

Et il y ad'autres exemple que vous ne voyez pas, mais qui malgrés tout ont une existence matériel

Des noms! Des noms!

Celà veut dire que nous sommes totalement idiot .... Est-ceque j'ai bien compris

Pas forcément, c'est surtout que la question ne veut pas dire grand chose (ça veut dire quoi Ce genre de questionnement est une manière de se perdre dans les mots**, en oubliant que la réalité ne se situe pas à ce niveau.

Jean-François

* Le fait que des gens aient des hallucinations est un fait objectif. Ce qui n'est pas objectif, c'est de dire que le contenu de ces hallucinations est objectivement réel (pas plus que le contenu d'un rêve est réel).
** Accumulés de manière quasi-aléatoire comme dans: "un infini absolue tant dans ces manifestations, que dans la configuration de celle -ci", et non placés pour exprimer quelque chose de réel.

[Denis]

Salut, LiL'ShaO,

Tu dis :

Et dans mes termes l'inconscient c'est simplement tout ce qui n'est pas conscient donc notre inconscient c'est tout ce qui est nous mais dont nous n'avons pas conscience.

C'est aussi à peu près comme ça que je vois l'affaire.

Par exemple, nos mécanismes de traitement d'image, au niveau "gros oeuvre", sont inconscients. De même la grammaire qui organise la danse de nos mots~idées. On n'est conscient que de ce qui flotte sur le dessus.

Quand je conduis l'auto sans avoir à y penser, par instinct acquis, c'est plutôt le subconscient qui joue. À moins que Kraepelin me détorde là-dessus. Mais tout ça, même si c'est incomplètement compris, c'est tout à fait normal. Ça n'a rien à voir avec le paranormal. À moins que toi ou un autre me détorde là-dessus.

Ok c'est bien beau de dire que tu ne les confond pas mais tout ce que tu vois c'est ta carte alors comment sais tu a quel point elle est proche de la réalité du pays?
(...)
tu ne peux pas prétendre que ta carte dis tout du pays, c'est faux, nos cartes sont bien trop imprécises pour juger a l'avance des découvertes qui peuvent nous attendre dans le pays...

Je n'ai jamais prétendu que ma carte disait tout du pays. Au contraire, et plutôt mille fois que cent. N'empêche que certaines cartes sont meilleures que d'autres, ça, c'est indiscutable.

Ça existe, des erreurs. Tu penses vraiment que ça n'existe pas?

Dans l'absolu non, une erreur n'existe pas, maintenant dans un contexte défini oui on peut faire des erreurs.

On ne ferait que des erreurs relatives et jamais d'erreurs absolues? Je te suis mal. On parle bien toujours d'adéquation carte~pays?

Une erreur de calcul, par exemple, "236 + 412 = 658", c'est une erreur absolue ou une erreur relative? Relative à quoi? À l'absolu de la table d'addition?

Donner 0% à "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs", d'après toi, c'est une erreur absolue ou une erreur relative? Relative à quoi? À l'absolu de la carte?

Moi, je suis convaincu que les erreurs, ça existe, tant dans l'absolu que dans le relatif.

Mais votre erreur a vous c'est de mettre dans le meme sac ce qui a été prouvé impossible ( la terre est plate ) et ce qui ne l'a pas été prouvé ( des OVNIs extra terrestres nous visite ) hors dans le 1er cas il est tout a fait légitime de rayer "la terre est plate" de la légende de sa carte, dans le second, il n'est pas fondé de rayer l'hypothese : des OVNIs extra terrestre nous visite.

Je ne les mets pas du tout dans le même sac. Pour moi, "non prouvé" ne signifie pas du tout "faux". Ça signifie "non prouvé".

Mon modèle du monde (ma carte) n'est pas du tout en 100%~blanc et 0%~noir. C'est un gros bouquet de probabilités subjectives, avec des zones à 5% et d'autres à 99.5%. Le tout aussi large, aussi fin et aussi cohérent que je peux. Je suppose que c'est pareil pour toi, à moins que tu ne sois pas sceptique du tout du tout. Viscéralement.

Par exemple, à "Lucy est décédée un mercredi", je donne une chance sur 7. Aux ovnis-ET, je donne actuellement environ 6% (Réf. proposition P2). À la pk, c'est plutôt 0.001%. Si, pour toi, c'est très différent, on a là une belle épine, bien acérée et une de nos deux cartes modélise mal le pays.

Comme tu le dis toi-même, faute d'accès absolu au pays, le mieux à faire, c'est de comparer nos cartes, en particulier de bien voir où elles divergent l'une de l'autre. Bigre que j'ai envie de sortir l'artillerie lourde.

Votre travail de 1er de la classe est tres utile, ca permet de mettre a jour constamment une carte sans erreurs, mais cette carte progresse doucement dans le territoire inconnu, les reveurs ( plus joli que zozo je prefere que vous m'appelliez comme ca maintenant et je vous appellerai les 1er de la classe ) preferent utiliser leur esprit pour imaginer ce qui les attend dans le futur et le territoire inconnu...

Tu te reconnais dans "rêveur"? Ça me va. Moi aussi j'ai le droit de choisir mon titre. Je propose "réaliste". Ça s'ajuste mieux au tien.

J'admets que le "terra incognita" scientifique progresse doucement, moins vite qu'on aimerait, mais au moins il progresse. Depuis l'âge de bronze, la science a fait des progrès fabuleux.

Peux tu en dire autant de ton domaine? Peux tu me dire ce qui différentie ton modèle éthérique~astral de celui des chamans de l'âge de bronze? Progrès zéro.

Et tu viens reprocher à la science sa progression douce. Elle est bien bonne!

C'est un peu des oeuvres d'art nos cartes quand meme elles ont toute une valeur meme si elles ne representent pas la meme chose
Enfin moi je ne joue pas au jeu de qui a la meilleure carte, la plus precise, je prefere avoir la plus belle que la meilleure

Je pense que la meilleure carte n'est pas moche du tout. À moins de supposer que le pays est moche.

Si le pays est beau, la carte qui s'y moule le mieux devrait être la plus belle, non?

Pour vous la vie consiste a trouver/constuire la vision la plus proche de la réalité, pour moi ca consiste a trouver/construire la vision la plus belle de la réalité.

Ta stratégie n'est meilleure que la mienne que si la réalité est laide. Moi, telle qu'elle est, ça me suffit. Je suis réaliste, souviens t'en. Ce qui ne m'empêche pas de rêver autant qu'un autre.

La vérité n'est pas accessible alors arrêtez de la chercher...

Tu devrais en faire ta prochaine signature. Elle résume assez bien ta position anti-réaliste.

Denis

[LiL'ShaO]

Quand je conduis l'auto sans avoir à y penser, par instinct acquis, c'est plutôt le subconscient qui joue. À moins que Kraepelin me détorde là-dessus. Mais tout ça, même si c'est incomplètement compris, c'est tout à fait normal. Ça n'a rien à voir avec le paranormal. À moins que toi ou un autre me détorde là-dessus.

Serieux? J'ai le droit de détordre le grand denis? Je vais y aller doucement alors parce que t'as beaucoup serré tes noeuds.

Le paranormal aussi c'est tout a fait normal mais incompletement compris pour commencer. Et oui selon moi il y a un rapport entre inconscient et paranormal, quand un phenomene inconscient devient conscient le paranormal devient normal. Par exemple, quand on s'endort normalement on est inconscient, pour quelqu'un qui n'a jamais été conscient au moment ou il s'endort, les voyages astraux sont classés dans le domaine "paranormal" parce qu'il en entend parler mais ca ne se refere a aucune experience concrete pour lui, hors si un jour il vit le processus consciemment a la place de le faire inconsciemment, ca deviendra une nouvelle experience de vie et le phenomene qu'il trouvait autrefois paranormal deviendra alors normal car il en aura pris conscience.

Je n'ai jamais prétendu que ma carte disait tout du pays. Au contraire, et plutôt mille fois que cent. N'empêche que certaines cartes sont meilleures que d'autres, ça, c'est indiscutable.

Certaines cartes sont meilleures que d'autres, c'est un avis qui se défend mais il est loin d'etre indiscutable. Imaginez que les cartes modelent le pays lui meme, l'interet ne serait pas d'avoir la plus proche de la réalité mais plutot la plus imaginative.
Et meilleures que d'autres par rapport a quoi? par rapport au pays? Mais alors qui peut dire si tel ou tel carte est la meilleure? Aucun humain ne voit le pays autrement qu'a travers sa carte donc comment juger qui a la carte la plus fidele?

On ne ferait que des erreurs relatives et jamais d'erreurs absolues? Je te suis mal. On parle bien toujours d'adéquation carte~pays?

Comment une erreur en général pourrait ne pas etre reliée
a un contexte? Tu ne peux faire des erreurs que si il y a des regles a respecter, dans l'absolu, au dela de toutes les regles et de tout les contextes, il n'existe pas d'erreurs.

Une erreur de calcul, par exemple, "236 + 412 = 658", c'est une erreur absolue ou une erreur relative? Relative à quoi? À l'absolu de la table d'addition?

Une erreur relative aux regles des mathématiques tout simplement.

Donner 0% à "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs", d'après toi, c'est une erreur absolue ou une erreur relative? Relative à quoi? À l'absolu de la carte?

une erreur relative aux lois de l'évolution.

Moi, je suis convaincu que les erreurs, ça existe, tant dans l'absolu que dans le relatif.

Donnez moi un exemple d'erreur absolu alors, c'est a dire hors de tout contexte. Hors de tout contexte il n'y a plus d'erreurs ou de vérités, il n'y a que des idées différentes.

Mon modèle du monde (ma carte) n'est pas du tout en 100%~blanc et 0%~noir. C'est un gros bouquet de probabilités subjectives, avec des zones à 5% et d'autres à 99.5%. Le tout aussi large, aussi fin et aussi cohérent que je peux. Je suppose que c'est pareil pour toi, à moins que tu ne sois pas sceptique du tout du tout. Viscéralement.

Bah on marche pareil sauf que moi je laisse la porte ouverte a beaucoup plus de possibilitées meme celles qui peuvent paraitre irrationnelles. Qui a prouvé que la vérité du pays était rationnelle? Personne. Donc il n'est pas irrationel de penser que la vérité peux etre irrationelle héhé.

J'admets que le "terra incognita" scientifique progresse doucement, moins vite qu'on aimerait, mais au moins il progresse. Depuis l'âge de bronze, la science a fait des progrès fabuleux.

Peux tu en dire autant de ton domaine? Peux tu me dire ce qui différentie ton modèle éthérique~astral de celui des chamans de l'âge de bronze? Progrès zéro.

Et tu viens reprocher à la science sa progression douce. Elle est bien bonne!

J'y peux rien si le modele le plus logique avait deja été compris par les shamans de l'age de bronze Si le systeme n'a pas de failles c'est normal qu'il n'évolue pas il n'y a que les systemes erronés qui évoluent.

Je pense que la meilleure carte n'est pas moche du tout. À moins de supposer que le pays est moche.

Si le pays est beau, la carte qui s'y moule le mieux devrait être la plus belle, non?

C'est votre vision des choses, je pense personnelement que le pays est beau, meme le plus beau ( y a qu'a voir ma signature ) mais je pense aussi qu'un artiste peut rendre un tres beau paysage de pleins de facons différentes, la ou le sens artistique de l'homme s'exprime le plus c'est dans sa perception de la réalité, chaque perception du monde est une oeuvre d'art dont l'auteur est l'homme qui la vit, nos plus belles oeuvres d'art sont nos propres vies voila mon propos. Que vous ayez choisi le style de pure réalisme, c'est votre choix, que j'ai choisi quelque chose de plus abstrait, c'est le mien, mais est ce que une de nos 2 perceptions est plus vraie que l'autre? est ce que un tableau de Picasso est plus vrai qu'un tableau de Matisse? Non ils ne refletent pas les meme aspects de la réalité c'est tout.

Ta stratégie n'est meilleure que la mienne que si la réalité est laide. Moi, telle qu'elle est, ça me suffit. Je suis réaliste, souviens t'en. Ce qui ne m'empêche pas de rêver autant qu'un autre.

Et si la réalité est telle que tu veux qu'elle soit? Si tu veux qu'elle soit juste le plus réel possible, elle sera juste le plus réel possible, si tu veux qu'elle soit la plus belle possible, elle sera la plus belle possible

LiL'ShaO a écrit:
La vérité n'est pas accessible alors arrêtez de la chercher...

Tu devrais en faire ta prochaine signature. Elle résume assez bien ta position anti-réaliste.

Moi au contraire je trouve ca tres réaliste d'admettre que la seule chose a laquelle on peut acceder en tant qu'humain c'est une réalité subjective. Et c'est surement en le faisant qu'on est le plus proche de la vérité. Ma prochaine signature ca sera plutot : "il n'est pas irrationel de penser que la vérité peux ne pas etre rationnelle."

"L'univers est mental"
"La vie a plus d'imagination que nos reves"
" Pour ceux qui croient, aucune explication n'est nécessaire, pour ceux qui ne croient pas, aucune n'est suffisante."

[Florence]

Si je peux vous aider je vous fourni la définition choisie par les illustres auteurs de mon dictionnaire : l'inconscient : ce qui échappe totalement a la conscience, meme quand le sujet cherche a le percevoir.

Et dans mes termes l'inconscient c'est simplement tout ce qui n'est pas conscient donc notre inconscient c'est tout ce qui est nous mais dont nous n'avons pas conscience.

Ce qui ne signifie rien du tout (mais je ne suis pas étonnée du tout, vu votre production habituelle, que ce grand flot de vent chaud vous impressionne): comment détectez-vous quelque chose qui échappe totalement à votre conscience même quand vous cherchez à le percevoir ?

[ti-poil]

Si je peux vous aider je vous fourni la définition choisie par les illustres auteurs de mon dictionnaire : l'inconscient : ce qui échappe totalement a la conscience, meme quand le sujet cherche a le percevoir.

Et dans mes termes l'inconscient c'est simplement tout ce qui n'est pas conscient donc notre inconscient c'est tout ce qui est nous mais dont nous n'avons pas conscience.

Ce qui ne signifie rien du tout (mais je ne suis pas étonnée du tout, vu votre production habituelle, que ce grand flot de vent chaud vous impressionne): comment détectez-vous quelque chose qui échappe totalement à votre conscience même quand vous cherchez à le percevoir ?

Douteriez-vous que plusieurs personnes ont conscience de phenomenes vis a vis d'autres qui en sont inconcient?

Hallucinez-vous?

[LiL'ShaO]

Floflo a dit : comment détectez-vous quelque chose qui échappe totalement à votre conscience même quand vous cherchez à le percevoir ?

C'est du travail ma bonne dame, beaucoup de travail.
C'est quoi le travail d'un psychanalyste si ce n'est pas aider son patient a percevoir quelque chose qui echappe totalement a sa conscience meme quand il cherche a le percevoir?
He bien ce travail on peut le faire tout seul sur soi meme et ainsi élargir son champ de conscience.

Ce qui ne signifie rien du tout (mais je ne suis pas étonnée du tout, vu votre production habituelle, que ce grand flot de vent chaud vous impressionne)

Ca vous arrive de poster un message dans lequel il n'y a pas une petite attaque mesquine et cynique? Ou vous etes tellement aigrie que vous ne pouvez pas vous en empecher? Ou encore vous pensez que ca fait remarquer votre brillante intelligence? A 15 ans j'aimais bien etre cynique moi aussi j'étais d'ailleurs bien plus doué que vous dans ce domaine, mais j'ai fini par comprendre que c'était un truc de petit con qui était parfaitement inutile alors j'ai laissé le cynisme aux autres qui ont un peu plus de mal a évoluer et a accepter ce qui les dérange.

[Florence]

C'est du travail ma bonne dame, beaucoup de travail.
C'est quoi le travail d'un psychanalyste si ce n'est pas aider son patient a percevoir quelque chose qui echappe totalement a sa conscience meme quand il cherche a le percevoir?
He bien ce travail on peut le faire tout seul sur soi meme et ainsi élargir son champ de conscience.

et après avoir écrit pareil tissus de niaiseries pour vous éviter d'avoir à répondre à la question, vous vous étonnez que je me paie votre fiole message après message ?

... alors j'ai laissé le cynisme aux autres qui ont un peu plus de mal a évoluer et a accepter ce qui les dérange.

Traduction: "j'ai laissé ma cervelle au vestiaire et me suis engagé dans la voie ô combien facile de la crédulité habillée de verbiage pontificateur".

[Dalaha]

l'abeille en exemple était dansl'idée, quen'ayant pas les yeux d'uneabeille, nos compréhensions même scientifique ne sontpas trés étendue

Parce que vous croyez que vos "sens subtils" permettent réellement une "compréhension plus étendue"? Si oui, pourquoi me donnez-vous des exemples de compréhension tirés de la science? Elle est là l'inconsistance: d'un côté, vous avez votre poétique fantasmagorique absolument invérifiable, de l'autre vous avez les faits scientifiques. En vous appuyant sur ces faits, vous n'appuyez pas votre "univers" illusoire.

Votre "[d]ans mon idée, ce qui peut être établit en tant que réel, ce fait en fonction de ce que l'ont vit" permet de croire que vous pensez que les fantasmes et autres hallucinations sont aussi la réalité objective* (à ce demander pourquoi on tente de soigner des gens ayant des problèmes psychologiques). En disant ceci, vous ne m'apprenez rien car ça fait un moment que je suppose bien que vous prenez vos illusions et votre poétique fantasmagorique pour la réalité. J'ai pas de problème particulier avec ça, vous avez parfaitement le droit de vivre la tête dans des petits nuages. Simplement, il y a un gros conflit entre "votre réalité personnelle" et la réalité objective.

Ce que vous appelez réalité objective est bien réel pour des personnes équilibré... Il est vrai qu'aux lectures de vos post, on pourrait pensée que ceux qui vivent des expériences liés à leurs sens sont " totalement frappadingue" je peut vous assurez, que ce n'est pas une constente...
Dans ces domaines, l'équilibre est nécessaire pour justement éviter de confondre les réalités avec les illusions....

Et il y ad'autres exemple que vous ne voyez pas, mais qui malgrés tout ont une existence matériel

Des noms! Des noms!

Les rayons gama entre autres..... .. Ils ne montrent pas de visibilité d leurs existencess, pourtant leurseffets sont bien réel.

Celà veut dire que nous sommes totalement idiot .... Est-ceque j'ai bien compris

Pas forcément, c'est surtout que la question ne veut pas dire grand chose (ça veut dire quoi Ce genre de questionnement est une manière de se perdre dans les mots**, en oubliant que la réalité ne se situe pas à ce niveau.

A ce que je sache ;Se poser des questionnements sur l'infini n'est pas reservé aux grosses têtes ?... Ou alors tout comme votre accolyte, vous pensez aussi, que ces profondeurs ne font pas partie de la plêbe ?.....

* Le fait que des gens aient des hallucinations est un fait objectif. Ce qui n'est pas objectif, c'est de dire que le contenu de ces hallucinations est objectivement réel (pas plus que le contenu d'un rêve est réel).

Ce que vous appelez hallucinations, existe il est vrai Seulement, ce n'est pas uniquement dans des personnes déséquilibré qu'il faut regarder...Pour ce convaincre de ces états.
Tout est une question de sincérité et d'équilibre entre soit et les autres..

** Accumulés de manière quasi-aléatoire comme dans: "un infini absolue tant dans ces manifestations, que dans la configuration de celle -ci", et non placés pour exprimer quelque chose de réel.

Parceque le verbiage employé ne vous convient pas, maintenant, si vraiment ma question vous interresse, je peut l'alléger

[Jean-Francois]

Il est vrai qu'aux lectures de vos post, on pourrait pensée que ceux qui vivent des expériences liés à leurs sens sont " totalement frappadingue"

Seulement ceux qui sont persuadés d'avoir des "sens" illusoires. L'imagination n'est pas un sens au même titre que la vision, même si on peut concevoir que s'en est un.

Dans ces domaines, l'équilibre est nécessaire pour justement éviter de confondre les réalités avec les illusions

Sauf que vous basez votre "équilibre" à partir de ce qui tient plus de l'illusion/imagination que de la réalité. Il y a pas meilleur moyen de se croire équilibré et de le devenir de moins en moins.

Et il y ad'autres exemple que vous ne voyez pas, mais qui malgrés tout ont une existence matériel

Des noms! Des noms!

Les rayons gama entre autres[/quote]

Toujours des découvertes scientifiques qui ne présupposent aucun sens spécial. Vous avez autre chose à offrir?

Se poser des questionnements sur l'infini n'est pas reservé aux grosses têtes ?

J'ai pas dit ça. Je dis juste que de poser des questions inintelligibles ça aide à trouver des réponses qui tiennent pas du domaine du farfelu.

Jean-François

[Dalaha]

Il est vrai qu'aux lectures de vos post, on pourrait pensée que ceux qui vivent des expériences liés à leurs sens sont " totalement frappadingue"

Seulement ceux qui sont persuadés d'avoir des "sens" illusoires. L'imagination n'est pas un sens au même titre que la vision, même si on peut concevoir que s'en est un.

Tout dépend comment vous vivez ces soit disantes "illusions"Tout dépend des effets qui s'en suivent... Vous avez tendance a vouloir généraliser tout dans la même appélation... Et encore une fois, vous ne voyez que ce qui vous arranges et qui sert vos intérêts ou vos croyances...

Dans ces domaines, l'équilibre est nécessaire pour justement éviter de confondre les réalités avec les illusions

Sauf que vous basez votre "équilibre" à partir de ce qui tient plus de l'illusion/imagination que de la réalité. Il y a pas meilleur moyen de se croire équilibré et de le devenir de moins en moins.

Qu'en savez-vous, ce sont vos perceptions, mais sont-elles réelles... Parceque malgrés tout, on ne peut concrêtement estimer que ce que l'ont connait..... Est-ceque vous me connaissez ?....

Et il y ad'autres exemple que vous ne voyez pas, mais qui malgrés tout ont une existence matériel

Des noms! Des noms!

Les rayons gama entre autres[/quote]

Toujours des découvertes scientifiques qui ne présupposent aucun sens spécial. Vous avez autre chose à offrir? [/quote]

L'anima....

Se poser des questionnements sur l'infini n'est pas reservé aux grosses têtes ?

J'ai pas dit ça. Je dis juste que de poser des questions inintelligibles ça aide à trouver des réponses qui tiennent pas du domaine du farfelu.

Jean-François

Pourquoi " inintelligibles" ?..... Svp merci....