Conférence sur la sociobiologie

[Denis]

Salut Pierre,

Tu dis :

Trois messages longs qui ont demandé beaucoup de travail. Tout ce que j'ai reçu en réponse est une nième répétition des reproches moralisateurs de Jean-François.
(...)
Il me semble que ça demandait une réponse, ça ? Ai-je été impoli ? Ai-je été stupide ?
Mes messages sont-ils débiles, plein de fautes d'orthographe et bon à jeter à la poubelle ?
Non, je ne crois pas. Alors pourquoi ne répondez-vous pas à mes meilleurs arguments au lieu de tergiverser sur ma conduite ou des petites erreurs techniques (dont je ne me cache absolument pas d'ailleurs) ?

Je comprends ta déception. Tu as envie de discuter de ton coeur du sujet et personne ne te retourne tes balles. Ils t'en envoient plutôt d'autres, souvent du type "balle de fusil".

Je comprends aussi ton envie, pour dénouer l'impasse, de recourir à l'artillerie lourde. C'est justement fait pour ça, dénouer les impasses.

A.T. s'y est essayé, mais sans grand succès. Avec seulement lui et toi dans la partie (avec moi sur le bord d'y entrer), c'est tombé à plat, faute d'épines. Quand les avis se ressemblent, le détordage mutuel des idées manque de torque. Aussi bien discuter avec soi-même, sans opposition.

Tu lances une nouvelle partie. J'embarque. On verra bien. Mais je t'avise tout de suite que si ça vire comme la première (sans torque et sans opposition), je serai peu motivé à y rester longtemps.

On a deux propositions au dossier :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

PC1 : L'homme est beaucoup plus contraint qu'il ne le croit par sa biologie.
PC : 100% | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : ? | Denis : 98% | Quivoudra : ?

PC2 : La culture est un sous-produit de la biologie.
(n'est-ce pas semblable à une phrase qui m'a récemment attiré les pires insultes ?)
PC : 100% | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : ? | Denis : 60%* | Quivoudra : ?
* Indirectement, via le cerveau.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre nous deux, l'écart moyen est de 21%. Un code O et un code A. Départ tranquille.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. PC2) : Dans les sociétés humaines, les différences culturelles sont dues à des différences biogénétiques.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : ? | Denis : 2% | Quivoudra : ?

Préambule à D2 et D3 :
Ici, PC a écrit :

Essayons ceci : Depuis Darwin, on acceptait l'hypothèse que la sélection s'opérait sur les organismes (phénotypes). Ceci permettait de comprendre les mécanismes de la sélection naturelle mais pas entièrement.
On peut aussi supposer que la sélection s'opère au niveau des gènes et cela facilite beaucoup la compréhension du mécanisme de l'évolution.
(...)
Un mot sur le fameux débat au sujet du libre-arbitre. Les opposants affirment que la sociobiologie nie l'existence du libre-arbitre. C'est faux.

D2 : Considérer que la sélection s'opère au niveau des gènes (plutôt que des phénotypes) facilite et raffine la compréhension du mécanisme de l'évolution.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : ? | Denis : 90% | Quivoudra : ?

D3 : La sociobiologie nie plus le libre arbitre que ne le fait la théorie néodarwinienne "mutations+sélection".
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : ? | Denis : 0.01% | Quivoudra : ?

Préambule à D4 et D5 :
Ici, JF a écrit :

Le problème est que ce genre de scénario rende la "sociobiologie" blindée contre tout test... elle devient irréfutable, donc scientifiquement inaccessible.
de nombreux éthologistes et évos/dévos ne voient pas la sociobiologie comme une discipline scientifique.

Ici, Platecarpus a écrit :

Ce qui fait qu'ils relèveront de la science et pas de la spéculation gratuite à la portée de chacun, c'est qu'ils s'appuieront sur des données, qu'ils donneront lieu à des prédictions permettant de les évaluer, permettront des investigations supplémentaires, etc.

D4 : La sociobiologie permet de faire des prédictions testables.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : ? | Denis : 1% | Quivoudra : ?

D5 : À part "nous trouverons un jour des formes fossiles intermédiaires", le darwinisme de 1860 permettait de faire des prédictions testables.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : ? | Denis : 1% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Flûte! Dans quelle galère viens-je de m'embarquer? Dans quel (dé)tordeur viens-je de me glisser le doigt?

Misère de misère!

Denis

[Darwin]

.
.

Jean-François a écrit :

>Je trouve son "exemple" de la dame qui va chercher des pilules édifiant
>sur ce plan-là: on croirait entendre un freudien "démontrant" l'existence
>des pulsions sexuelles à grand coup d'ellipse et de non-dit.

Et moi je croirais entendre un ignorant qui n'a pas réglé son passé dualiste.

>En plus, son scénario est fait pour expliquer "sociobiologiquement" une
>chose et son contraire.

C'est comme ça ; les choses ne sont pas simples. Les détracteurs affirment que si la
sociobiologie disait vrai, l'humain n'aurait plus de libre-arbitre (épouvantail). Moi, je dis que si
la sociobiologie était fausse, le libre-arbitre serait total et la dame de mon exemple n'aurait pas
besoin de contraceptifs.

On en revient toujours à alternative inné-acquis, émotion-raison. La vérité se situe entre les
deux et l'hypothèse sociobiologique nous aide à y voir clair.

>Cela fait 30 ans que Wilson a publié son bouquin. Qu'est-ce que la
>sociobiologie a découvert depuis, au moins concernant l'humain? Je
>n'en ai aucune idée.

Alors informez-vous mon vieux ! Allez donc lire au moins cette page que je vous ai signalée
dans un message précédent et dont j'ai tiré mon mini-redico dont vous vous gardez bien de
parler.

>Je n'en ai aucune idée.

Oui, c'est évident.

>Ce que je sais, c'est que de nombreux éthologistes et évos/dévos ne
>voient pas la sociobiologie comme une discipline scientifique.

Ah, là, vous m'épatez !! Vous me reprochez de faire appel à l'argument d'autorité quand je cite
des noms de scientifiques reconnus et vous, vous vous permettez de balancer, comme ça,
nonchalamment, de nombreux éthologistes... Alors là ! Si de nombreux éthologistes le disent,
vous m'avez convaincu.

Platecarpus citant Pierre Cloutier :
>>"La violence gratuite n'existe pas dans la nature",
>c'est un poncif de biologie populaire...

Et alors ? Cette phrase s'appliquait bien au contexte d'où vous l'avez tirée. Vous semblez vraiment
à court d'argument pour éviter de parler du coeur du sujet et de jean-françoisiser... pardon,
tergiverser sur des affirmations périphériques et secondaires.

Jean-François répondant à Platecarpus tergiversant :
>Ca dépend sans doute de la définition de "violence".

Ben oui mon petit... ça dépend ! Et le mini-redico ? Il dépend aussi ?

>Il est évident que s'il définit "violent" comme une action volontaire, cela
>restreint la "violence gratuite" dans la nature (selon cette définition restreinte, un
>ichneumon ne fait pas acte de violence quand il pond dans un autre insecte). En fait,
>à ce prix-là la violence est un trait quasiment unique à l'humain.

Vous avez tout compris ! Alors revenons à notre sujet...

Mais vous allez peut-être encore me dire que vous êtes plutôt d'accord avec la sociobiologie et
que nos divergences sont « subtiles ». Est-ce aussi le cas pour Florence ? Et Platecarpus ?

Ça fait deux mois que je me fais reprocher de ne pas donner mes arguments en faveur de la
sociobiologie, quoique je l'ai fait, mais tout ce que je dis n'est jamais considéré comme valable.
Mon message d'hier était ce que je peux faire de mieux. Au-delà de ça, je ne peux que
conseiller un livre de... Dawkins. Ohhh, nonnnn.... qu'est-ce que je viens de dire ??!! Je vais
encore me faire taper dessus.

Vous êtes obstinés comme trois mulets.

Obstinés aussi à me donner vos arguments contre. Ou au moins à me rapporter dans vos
propres mots ceux de madame Krishnan ou de Jacques Ruelland. Vous n'êtes même pas foutus
de répondre au mini-redico que j'ai proposé. Mais nooonnnn... ce serait vous compromettre. Et
ça, vous n'aimez pas ça. Vous ne seriez pas un peu froussards ?

Depuis le début, je ne cherche qu'une chose : recevoir des arguments clairs lesquels je pourrai
analyser et auquels je pourrai répondre. Je me sens capable de faire ça. Mais ne me demandez
pas de faire mieux que Wilson ou Dawkins et de convaincre les rébarbatifs englués dans le
préjugé français. Ce n'est pas à ma portée.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .* . . * . . *

Si vous sentez un peu de frustration de ma part dans ce message vous avez raison. Sauf pour
Platecarpus qui semble répondre à un message précédent, je suis très déçu de vos réponses
à mon message d'hier : Août 17, 2005 « Faire le point »

Je croyais naïvement qu'on était arrivé au moment de cette discussion où l'ambiance était
enfin devenue propice à s'avancer dans le vif du sujet. J'ai fait mon effort pour commencer ce
que je croyais serait une nouvelle phase de discussion.

Florence s'est offusquée que je prétende lui apprendre quelque chose en évolution et Jean-
François s'est contenté de juger rapidement sans chercher à comprendre pourquoi j'avais écrit
ce texte et pourquoi j'ai choisi ces mots et ces exemples.

Alors quand vous voudrez vraiment dialoguer, avec respect, ça me fera plaisir de le faire.
Ne me dites pas que je ne donne pas l'exemple par mon message d'aujourd'hui, je le sais.
Mais je ne me sens pas respecté et je réagis. Si vous lisez mes messages précédents vous
constaterez que j'étais de plus en plus sobre et poli dans mes remarques. Désolé pour
aujourd'hui mais je suis tanné de me faire parler comme si j'étais un ignorant.

• Pierre

.

.

[Darwin]

. .

Bonjour,

PC2 : La culture est un sous-produit de la biologie.
PC : 100%** | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : ? | Denis : 60%* | Quivoudra : ?
* Indirectement, via le cerveau.

** La réflexion à la proposition inverse nous entraîne au-dessus un gouffre vertigineux :
les 20 000 ans d'histoire que nous venons de vivre. Au long de ces 20 000 ans nous voyons
d'abord arriver les doctrines religieuses, puis les thèses philosophiques et enfin les idéologies
politiques, tout cela brassé généreusement dans le creuset des facultés dites de « sciences
humaines ».

Dire qu'un nouveau jour va se lever grâce à la sociobiologie serait exagéré et m'attirerait
encore plus de baffes mais au diable les baffes.

En tout cas, lorsqu'on regarde en arrière il n'y a rien de très joli.

Toutes ces belles théories, révélations et explications du monde avaient en commun de
postuler que l'Homme était radicalement différent des animaux. Même celles qui se
targuaient d'être naturalistes postulaient que l'Homme était malléable, qu'on pouvait le
changer par l'éducation et en modifiant son environnement. 20 000 ans d'échec parce que
basé sur un faux postulat.

Je ne connais pas l'avenir, ni l'avenir du postulat de la sociobiologie mais je serais plutôt
optimiste quand au résultat que ça peut donner. Nous sommes des hommes de Cro-Magnon
sortis de leur bocal et jetés dans un monde qui leur est étranger mais qui, et c'est là le
paradoxe, a été imaginé et construit par eux.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .* . . * . . *

Réfléchissons à la proposition inverse : Si la culture n'est pas un sous-produit de la
biologie, elle vient d'où ?

• [list]Pierre

[/list][/b][/color] . .

[ti-poil]

P.C. Darwin,


Vous semblez etre un fervant defendeur de la sociobiologie mais conteste sa pierre angulaire qu'est le deterministe des genes.D'apres cette pseudo science les genes serait tout et l'homme serait qu'une machine a leurs services. Est-ce bien cela que vous pronez?

Si oui comment appeleriez vous vos idees sur ce,car cela ne s'appele plus sociobiologie. En est t'on deja a la neo-sociobiologie?

Réfléchissons à la proposition inverse : Si la culture n'est pas un sous-produit de la biologie, elle vient d'où ?

Si on isole un enfant ne d'un groupe culturel d'aujoudh'ui et qu'on le place dans une quelconque peuplade n'ayant aucune attache culturel avec ces derniers. Croyez vous qu'il aura une culture de ses genes ou une culture de la peuplade???

[LiL'ShaO]

Tres bonne remarque ti poil.

PCD a écrit:
Réfléchissons à la proposition inverse : Si la culture n'est pas un sous-produit de la biologie, elle vient d'où ?

La culture est le fruit de l'éducation et du conditionnement exercé par la société dans laquelle l'individu évolue. La sociologie n'a pas du tout besoin de la sociobiologie pour expliquer la culture et la biologie n'a pas du tout besoin de la sociobiologie pour expliquer le role et le comportement des genes. Donc a quoi sert la sociobiologie?
Faudra penser a trouver de meilleurs questions.
Si la culture était deja dans les genes a quoi ca servirait de la transmettre et d'éduquer les jeunes générations?

[Platecarpus]

Pierre, vous n'avez pas répondu à mes remarques sur Wilson... dois-je en conclure que vous reconnaissez le caractère outrancier des théories sociobiologiques ?

Depuis le début, je ne cherche qu'une chose : recevoir des arguments clairs lesquels je pourrai
analyser et auquels je pourrai répondre. Je me sens capable de faire ça.

Ben, vous en avez eus.

Alors informez-vous mon vieux ! Allez donc lire au moins cette page que je vous ai signalée
dans un message précédent et dont j'ai tiré mon mini-redico dont vous vous gardez bien de
parler.

Je l'ai lue, cette page. Et que dit Etienne Danchin dedans ?

Aujourd'hui, les spécialistes du comportement animal s'inscrivent dans une nouvelle discipline qui englobe la sociobiologie : l'écologie comportementale. Elle tente de sortir du schématisme du discours sociobiologiste en prenant en compte, par exemple, les aspects culturels du comportement animal.

... qu'il veut "sortir de la sociobiologie" parce qu'elle est excessivement "schématique". En bref, votre page elle-même vous explique assez clairement que les éthologues considèrent la sociobiologie comme relevant d'une vision excessivement simpliste de leur discipline. Et il ne faut pas être grand clerc pour comprendre qu'une discipline dont une large partie s'est longtemps résumée à "comportement = gène = avantage darwinien = scénario spéculatif l'expliquant", sans confrontation au réel, ne peut pas apporter une compréhension satisfaisante des problèmes qu'elle prétend étudier.

Je réponds à votre Redico puisque vous y tenez :

PC1 : L'homme est beaucoup plus contraint qu'il ne le croit par sa biologie.
PC : 100% | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : Abstention* | AT : ? | Denis : 98% | Quivoudra : ?
* Qui est "il" ? L'homme moyen ? Je ne le connais pas. Moi ? Vous ?

PC2 : La culture est un sous-produit de la biologie.
(n'est-ce pas semblable à une phrase qui m'a récemment attiré les pires insultes ?)
PC : 100% | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 100 % | AT : ? | Denis : 60%* | Quivoudra : ?
* Indirectement, via le cerveau.

D1 (Réf. PC2) : Dans les sociétés humaines, les différences culturelles sont dues à des différences biogénétiques.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 0.5 % | AT : ? | Denis : 2% | Quivoudra : ?

D2 : Considérer que la sélection s'opère au niveau des gènes (plutôt que des phénotypes) facilite et raffine la compréhension du mécanisme de l'évolution.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 10 % | AT : ? | Denis : 90% | Quivoudra : ?

D3 : La sociobiologie nie plus le libre arbitre que ne le fait la théorie néodarwinienne "mutations+sélection".
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 0.1 % | AT : ? | Denis : 0.01% | Quivoudra : ?

D4 : La sociobiologie permet de faire des prédictions testables.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 100 % | AT : ? | Denis : 1% | Quivoudra : ?

D5 : À part "nous trouverons un jour des formes fossiles intermédiaires", le darwinisme de 1860 permettait de faire des prédictions testables.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 100 % | AT : ? | Denis : 1% | Quivoudra : ?

-----------------------

P1 : Ma lampe de chevet est un sous-produit des quarks.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 100 % | AT : ? | Denis : ? | Quivoudra : ?

P2 : Un raisonnement sociobiologique standard passe directement de l'observation d'un comportement à l'avantage darwinien qui est supposé avoir permis son évolution.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 99 % | AT : ? | Denis : ? | Quivoudra : ?

P3 : Pour conférer un avantage darwinien, un caractère doit être à déterminisme génétique.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 100 % | AT : ? | Denis : ? | Quivoudra : ?

[Florence]

arwin

ce n'est pas une réponse:

J'ai fait mon effort. Je disais Dawkins, ce n'était pas correct. Il fallait que je le dise dans
mes mots. Je m'y suis risqué et ça ne fait pas encore votre bonheur.

Evidemment que ça ne fait pas mon "bonheur": c'est totalement vide de contenu !

Vous dites que vous avez lu Dawkins et Dennet et vous n'acceptez pas leurs façons de
voir. C'est votre droit. Certains préfèrent Lewotin et Gould à Dawkins et Dennet, c'est
leur droit. Mais alors cessez d'exiger de moi que je vous convainque là où des auteurs
aussi savants n'ont pas réussi.

Evitez de prêter à autrui des propos qu'ils n'ont jamais tenus, j'ai mentionné avoir lu ces auteurs, pas mon opinion à leur sujet.

Moi,
ça me convient et je pense que Wilson et Dawkins l'emporte sur Gould et Lewotin. Je
reconnais que c'est une opinion personnelle, alors svp épargnez-moi vos remarques
condescendantes et vos procès d'intention.

Mais quel procès d'intention ? Vous dire qu'on se fiche de votre opinion personnelle dès lors qu'elle n'est pas étayée par des éléments explicatifs solides ? (et non, jeter en pâture des noms d'auteurs sans expliquer pourquoi vous donnez raison à leurs écrits n'est pas un élément explicatif solide).

Vos dites ça parce qu'il est question de sociobiologie mais si on faisait une
grande découverte qui éliminait le sida, le cancer et permettait une vie heureuse jusqu'à
100 ans, vous seriez heureuse de tout le prestige et la crédibilité qui retomberait sur la
biologie.

Qui dit n'importe quoi, là ? on croirait lire Gatti et sa "science du 3ème millénaire"(TM), usant à mauvais escient de citations tronquées pour mieux répondre à côté de la question

Qu'est-ce que la théorie de l'évolution a apporté à la biologie ? Je pense que c'est un peu
du même ordre.
Si nous étions en 1890, 30 ans après la sortie du livre l'Origine des
espèces, et vous me demandiez la même question à propos de l'évolution, je ne pense pas
que j'aurais pu être plus convaincant que je le suis aujourd'hui. Je vous aurais
probablement référé à Huxley comme aujourd'hui je vous réfère à Dawkins.

Ce n'est qu'avec le temps qu'on verra. Mais contrairement à ce que semblez croire, ou
espérer, la sociobiologie n'est pas en perte de vitesse, au contraire.

Encore du Gatti: vous ne répondez aucunement à la question, vous bottez en touche, refaites du "name-dropping" et vous perdez en spéculations basées sur vos "pensées". Je vous ai déjà dit, je m'en fous: je veux des faits vérifiables, vous n'en apportez, encore une fois, aucun.

À ce propos, toutes vos remarques saugrenues à propos de Freud et de doctrine me
prouvent que vous n'avez pas encore compris ce qu'est la sociobiologie et sur quoi elle
porte lorsqu'elle s'intéresse à l'Humain.

Sûrement que c'est trop simple pour vous.

Vous n'êtes même pas foutus
de répondre au mini-redico que j'ai proposé. Mais nooonnnn... ce serait vous compromettre. Et
ça, vous n'aimez pas ça. Vous ne seriez pas un peu froussards ?

....... convaincre les rébarbatifs englués dans le
préjugé français. Ce n'est pas à ma portée.

Et une petite salve d'ad hominem assaisonnée de rhétorique de cours d'école ("viens te battre, si t'es un homme"), le tout saupoudré de vos complexes anti-gallicistes: vous n'êtes vraiment pas en train d'améliorer votre cas (et surtout pas de me convaincre que vous êtes en mesure de m'informer sérieusement sur quelque sujet que ce soit)

[Jean-Francois]

Et moi je croirais entendre un ignorant qui n'a pas réglé son passé dualiste

Ca, c'est une aussi belle couillonnade que celle de F. Tremblay lorsqu'il a déclaré que moi et Platecarpus étions créationnistes

Relisez bien votre historiette et dites-moi exactement en quoi elle est supposée supporter la sociobiologie. Bon, vous laissez des étapes de raisonnement dans l'ombre, mais on est bien sensé comprendre que la dame risque d'avoir des enfants parce qu'elle a un comportement dirigé vers la reproduction, comportement qui est prétendûment induit par ses gènes sélectionnés en vue de favoriser leur reproduction. Bref, très exactement une "pulsion sexuelle". De plus, vous dites aussi que quelque soit l'issue (la dame achète ou non des pilules), la sociobiologie est vraie. Ben, le freudisme c'est ça: tout, absolument tout, une chose et son contraire s'explique par exactement la même "explication".

En passant, je pense que l'histoire des critiques du libre-arbitre provient de la controverse sur la sociobiologie et de ses dérapages entre autres dans les sciences humaines et sur le plan politique. Comme vous ne voulez pas envisager ces dérapages, ne mélangez pas tout.

Cela fait 30 ans que Wilson a publié son bouquin. Qu'est-ce que la sociobiologie a découvert depuis, au moins concernant l'humain? Je n'en ai aucune idée

Oui, c'est évident.

Une chance que je ne me pose pas en défenseur de la sociobiologie, hein? Je me sentirais vraiment couillon, moi, si j'étais incapable de présenter par moi-même des arguments précis sur ma thèse chérie. Surtout des arguments véritablement biologiques, pas un scénario général.

Ce qui est évident, c'est que si je veux me documenter, j'oublie Pierre Cloutier, son fanatisme un peu obtu, ses messages le plus souvent dépourvu du moindre argument et ses obsessions mini-redicotesques, et je lis "The triumph of Sociobiology" de J. Alcock. A ce qu'il paraît, ce livre avance ce que vous ne faites pas: une présentation de la sociobiologie, ses méthodes et découvertes. Un titre comme ça ne m'inspire pas car il ne laisse pas supposer un discours très scientifique (c'est du niveau de la rhétorique à Cloutier), mais il est peut-être intéressant.

vous m'avez convaincu

Rien à foutre de vous convaincre. Je m'adressai à Platecarpus et je ne considère pas que c'est un argument contre la sociobiologie. Par contre, c'est un argument qui va à l'encontre de vos rodomontades du style "Mais contrairement à ce que semblez croire, ou espérer, la sociobiologie n'est pas en perte de vitesse, au contraire". Si moi, qui travaille dans un département de biologie, je n'entends pas parler de sociobiologie c'est peut-être que le succès de la sociobiologie n'est pas aussi grand que vous le pensez.

Jean-François répondant à Platecarpus tergiversant :
>Ca dépend sans doute de la définition de "violence".
Ben oui mon petit... ça dépend ! Et le mini-redico ? Il dépend aussi ?

Ben oui, mon vieux crouton (j'ai omis les parenthèses ), il dépend beaucoup... et, en ce qui me concerne, vous avez largement tué votre chien. Vous pouvez arrêter de sauter dessus à pieds joins... et desserrer vos petits poings crispés

Vous avez tout compris !

Donc, j'ai aussi compris que vous tournez vos définitions pour ne jamais être pris en défaut. Si la violence est définie comme un trait typiquement humain il est vrai qu'il n'y a pas de "violence gratuite" dans la nature... il n'y même pas de violence. Sauf que cela pose d'autres problèmes...

Bon, je vais faire comme si je n'avais pas lu ce message et répondre quand même au précédent.

C'est votre droit. Certains préfèrent Lewotin et Gould à Dawkins et Dennet

Puisque la faute revient deux fois: Lewontin, Richard Lewontin.

Qu'est-ce que la théorie de l'évolution a apporté à la biologie ?

Un concept unificateur, ce que ne fait pas vraiment la sociobiologie. Au mieux, elle explique certains aspects de l'évolution, mais les découvertes en génétique ont eu un impact beaucoup plus important que la sociobiologie en tant que tel. Et, je vous le redemande: de quelle découverte réelle la sociobiologie peu s'enorgueillir quant à la relation stricte entre gènes et comportements sociaux? Parce que 30 ans, c'est quand même long (dans un temps similaire, Margulis a démontré la valeur de sa "cell symbiosis theory", qui m'apparaît autrement plus révolutionnaire que la socibio).

Et à la question : qu'est-ce que ça apporte personnellement à l'être humain ? Je crois
que A.T. a répondu à cette question. C'est une meilleure compréhension de soi

C'est une réponse passablement bateau, valable pour n'importe quelle idée... même la plus zozoe. Ce n'est pas spécialement une réponse que satisfaisante concernant une discipline qui se veut scientifique (et qui doit donc avoir un objet d'étude bien défini).

Plus sérieusement:
Si vous restreignez la "sociobiologie" à ce que vous présentez, ce n'est pas vraiment critiquable à la base... à mon avis, il y a trois problèmes: a) savoir si ça mérite bien ce nom particulier, b) si c'est une théorie particulièrement originale, et le principal c) si l'application du déterminisme génétique à la culture n'est pas trop simpliste.

Que les gènes soient à l'origine des comportements, impossible de le nier car sans gène pas d'organisme vivant (multicellulaire, au moins) et pas d'organisme pas de comportements. Le problème est toujours qu'à vouloir tout réduire aux gènes et à leur prêter un déterminisme puissant, vous restez dans des généralités qui ne démontrent pas spécifiquement l'action des gènes sur les comportements sociaux*. Vous ne citez aucun gène, aucun comportement particulier: vous ne faites que dire que les gènes travaillent en "équipe", ils influencent les comportements, et les organismes qui se reproduisent font perdurer leur gènes. Ca ne va pas très loin si vous voulez établir que la sociobiologie est une science spécifique (les évos/dévos, qui ne me semble pas se recruter particulièrement chez les sociobiologistes, pourraient décrire les choses d'une manière similaire).

Il y a d'autres problèmes, plus factuels vous dites que les gènes travaillent "en équipe" et que ce sont eux qui sont sélectionnés. Ben, il travaillent tellement en équipe que les mêmes gènes peuvent être impliqués dans différents comportements pas forcément similaires ni compatibles sur le plan de la "reproduction". En plus, comme je vous l'ai déjà dit, on s'aperçoit de plus en plus que les facteurs épigénétiques jouent des rôles très importants. Il est d'ailleurs notable que la notion "d'inné" en a pris un coup quand on s'est aperçu que les facteurs épigénétiques peuvent influencer, voire sont responsables de comportements (ou de structures) exprimés dès la naissance ou qui s'exprimeront après (par exemple). Tout cela - ajouté à la découverte du relativement faible nombre de gènes chez l'humain - permet bien de penser que ce ne sont pas les gènes qui sont particulièrement "sélectionnés" mais les organismes, la résultante des interactions entre gènes. C'est particulièrement vrai pour les animaux (comme l'humain) qui ont un système nerveux très complexe, dont le développement est très sujet aux influences épigénétiques. En fait, le lien direct qu'on pourrait faire entre génome d'un individu et ses comportements est beaucoup moins évident ou simple que les sociobiologistes semblent le penser. En ceci, la sociobiologie pose un regard simpliste sur les choses.

Enfin, concernant votre discours sur la sociobiologie, il y a des problèmes de cohérence: parfois vous dites que seuls les comportements influençant la reproduction sont sélectionnés, mais vous faites aussi allusion à un "gène du mysticisme". En quoi le mysticisme aiderait-il la reproduction? Parfois vous semblez dire que la sélection s'est arrêté à Cro Magnon, parfois à Charlemagne, parfois on ne sait trop où. Vous n'êtes aucunement précis sur ce qui causerait la sélection (vous restez dans le vague: reproduction) et sur les interactions réelles entre gènes et environnement social/culturel. (Vous dites que ce qui est important est l'"inné", mais vous omettez que, particulièrement chez l'humain, sans les interactions sociales et les "acquis", il n'y a pas de reproduction possible. Et, ces interactions sociales ne sont pas codées génétiquement (il n'est pas codé dans votre génome que vous deviez être québécois, pas plus que vous alliez rencontrer votre femme) même si elles peuvent être influencées par la génétique.)

Jean-François

* Essayez de bien comprendre la proposition 2 de Platecarpus: la relation relation "gène -> comportement" que vous présentez est très similaire à celle "quark -> lampe de chevet". Je sais que vous dites "non! Non! Non! les gènes sont des bribes d'information" sans être capable de voir que, justement, si ce sont des "bribes", il y à loin de ces "bribes" aux comportements.

[Platecarpus]

Ce qui est évident, c'est que si je veux me documenter, j'oublie Pierre Cloutier, son fanatisme un peu obtu, ses messages le plus souvent dépourvu du moindre argument et ses obsessions mini-redicotesques, et je lis "The triumph of Sociobiology" de J. Alcock. A ce qu'il paraît, ce livre avance ce que vous ne faites pas: une présentation de la sociobiologie, ses méthodes et découvertes. Un titre comme ça ne m'inspire pas car il ne laisse pas supposer un discours très scientifique (c'est du niveau de la rhétorique à Cloutier), mais il est peut-être intéressant.

J'en ai entendu pas mal de bien aussi (oui, je sais, on va loin avec des remarques comme ça). C'est ce livre que j'avais en tête en parlant des successeurs de Wilson qui auraient su tirer parti des critiques.[/quote]

[A.T.]

PC1 : L'homme est beaucoup plus contraint qu'il ne le croit par sa biologie.
PC : 100% | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : Abstention* | AT : 99%** | Denis : 98% | Quivoudra : ?
* Qui est "il" ? L'homme moyen ? Je ne le connais pas. Moi ? Vous ?
** l'homme moyen bien sûr

PC2 : La culture est un sous-produit de la biologie.
(n'est-ce pas semblable à une phrase qui m'a récemment attiré les pires insultes ?)
PC : 100% | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 100 % | AT : 100% | Denis : 60%* | Quivoudra : ?
* Indirectement, via le cerveau.

D1 (Réf. PC2) : Dans les sociétés humaines, les différences culturelles sont dues à des différences biogénétiques.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 0.5 % | AT : 3% | Denis : 2% | Quivoudra : ?

D2 : Considérer que la sélection s'opère au niveau des gènes (plutôt que des phénotypes) facilite et raffine la compréhension du mécanisme de l'évolution.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 10 % | AT : 95% | Denis : 90% | Quivoudra : ?

D3 : La sociobiologie nie plus le libre arbitre que ne le fait la théorie néodarwinienne "mutations+sélection".
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 0.1 % | AT : 90% | Denis : 0.01% | Quivoudra : ?

D4 : La sociobiologie permet de faire des prédictions testables.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 100 % | AT : 100% | Denis : 1% | Quivoudra : ?

D5 : À part "nous trouverons un jour des formes fossiles intermédiaires", le darwinisme de 1860 permettait de faire des prédictions testables.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 100 % | AT : 100% | Denis : 1% | Quivoudra : ?

P1 : Ma lampe de chevet est un sous-produit des quarks.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 100 % | AT : 100% | Denis : ? | Quivoudra : ?

P2 : Un raisonnement sociobiologique standard passe directement de l'observation d'un comportement à l'avantage darwinien qui est supposé avoir permis son évolution.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 99 % | AT : 30% | Denis : ? | Quivoudra : ?

P3 : Pour conférer un avantage darwinien, un caractère doit être à déterminisme génétique.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : 100 % | AT : 100% | Denis : ? | Quivoudra : ?[/quote]

A1 : La sociobiologie est une pseudo-science.
PC : 0.01% | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : 0.1% | Denis : ? | Quivoudra : ?

A2 : L'évolution a modelé le cerveau humain de sorte qu'il aura tendance à produire des comportements différents dans plusieurs situations selon qu'il est un homme ou une femme.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : 99.9% | Denis : ? | Quivoudra : ?

A3 : L'altruisme humain est d'origine biologique.
PC : 100% | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : 99.9% | Denis : ? | Quivoudra : ?

A4 : Certains comportements de séduction humaine sont d'origine biologique.
PC : 100% | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : 95% | Denis : ? | Quivoudra : ?

A5 : La conférence de Ruelland, donnée par les Sceptiques du Québec, était excellente.
PC : 2% | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : 4% | Denis : ? | Quivoudra : ?

A6 : Au Québec, il y a une correlation positive entre les primes d'assurance-auto et le taux de testostéronne des individus du groupe d'âge/sexe dont l'assuré fait partie.
PC : ? | Flo : ? | J-F : ? | Platecarpus : ? | AT : 99.5% | Denis : ? | Quivoudra : ?

[Denis]

Salut à tous les joueurs de Redico, mais pas seulement à eux.

Étant donné le bug affreux qui ruine cette enfilade, je serai bref : j'ai pris l'initiative de transférer la partie ici, dans la rubrique canonique.

À bientôt.

Denis

[Invité]

effacé

I.

[Denis]

Salut Invité,

Oui, j'avais vu. J'ai d'ailleurs hésité entre poursuivre là ou dans la rubrique Redico. J'ai préféré laisser l'enfilade de ti-poil à ceux qui veulent continuer en style libre. Faut pas mêler les genres (pas toujours; il y a des contr'exemples).

Vive les contr'exemples.

Den

[Invité]

effacé

I.

[Darwin]

.
.


À Jean-François,

J'ai présentement très peu de temps pour lire et encore moins pour répondre. Juste ceci :

>la proposition 2 de Platecarpus: la relation relation "gène->comportement"
que vous présentez est très similaire à celle "quark->lampe de chevet".

Oui, s'il existait des milliers de quarks différents et si il existait une sélection naturelle sur
les lampes de chevet vous auriez raison. Mais là, vous êtes ridicule, une fois de plus. Et
Platecarpus... je ne serais pas fier de celle-là à votre place.

>Bref, très exactement une "pulsion sexuelle"..

Pourquoi « bref » ? Eh oui, une pulsion sexuelle. Contestez-vous que les pulsions sexuelles
soient innées ?

Et vous dites plus loin que « l'inné en a pris un coup », comme si ça vous faisait plaisir.
Pourquoi ça vous fait plaisir que l'inné en ait pris un coup ? Et si vous n'entendez pas parlé
de sociobiologie dans vos laboratoires français c'est justement parce qu'ils sont en France.

>De plus, vous dites aussi que quelque soit l'issue (la dame achète ou non
>des pilules), la sociobiologie est vraie.

Vous ne savez même pas lire. Vous sautez sur votre clavier et écrivez n'importe quoi. Les
erreurs de compréhension sont nombreuses dans vos réponses. Par exemple ici vous êtes
une fois de plus dans les patates. Au contraire, j'ai dit que si la sociobiologie était fausse et
que le libre-arbitre était total, elle n'aurait pas besoin de contraceptifs.

D'un autre côté, si la sociobiologie était aussi radicale que les détracteurs le prétendent et
si, comme ils le disent, elle inhibait tout libre-arbitre, l'idée même de se procurer des
contraceptifs serait pour elle inacceptable.

• Darwin

.
.

[Jean-Francois]

Oui, s'il existait des milliers de quarks différents et si il existait une sélection naturelle sur les lampes de chevet vous auriez raison

Vous ne comprenez toujours pas le principe qui est similaire. Dire "la culture est un sous-produit des gènes" est forcément vrai (à moins que vous ne connaissiez une "culture" qui ne se rattache pas à des organismes vivants?), pareil pour "ma lampe de chevet est un sous-produit des quarks" (à moins qu'une lampe de chevet puisse être construite sans?).

Votre manière de soutenir le déterminisme génétique "sociobiologique" avec de pareilles généralités revient là encore à dire que tout ce qui est culturel provient des gènes: même la conduite à droite, le fait d'être québécois, etc.

Contestez-vous que les pulsions sexuelles soient innées ?

Je dis que cela tient du langage freudien... que c'est pseudo-scientifique. Ca fait bien dans une conversation, mais c'est une manière superficielle de décrire les choses. Ca peut être vrai, ça peut être faux... mais ça reste surtout assez vague pour être appliqué à n'importe quoi.

Pourquoi ça vous fait plaisir que l'inné en ait pris un coup ?

Qu'est-ce qui vous fait croire que "ça me fait plaisir"? Le même instinct "infaillible" qui vous fait croire que je travaille dans un laboratoire français ou que votre histoire de "préjugé français" est forcément vraie

Je travaille (dans une université québeécoise) sur le développement du système nerveux, ça me force à me poser des questions qui - de toute évidence - ne vous effleurent pas. Et une de ces questions est de déterminer ce qui est réellement "inné" car les réponses ne sont pas aussi évidentes que vous pouvez le croire.

D'un autre côté, si la sociobiologie était aussi radicale que les détracteurs le prétendent et si, comme ils le disent, elle inhibait tout libre-arbitre, l'idée même de se procurer des contraceptifs serait pour elle inacceptable

Amusant. Vous dites que je n'ai rien compris et vous montrez que votre exemple est clairement conçu pour dire "pile la sociobiologie est vraie, face la sociobiologie n'est pas fausse". Là, la sociobiologie s'en sort parce qu'elle n'est "pas aussi radicale" que l'on pense... qu'importe si ailleurs dans votre discours elle est "radicale" dans le sens qu'elle est sensé expliquer tous les comportements.

Le problème de votre discours est toujours qu'il ne se base sur aucun fait réel mais qu'il consiste à adapter une "grille de lecture" à des exemples choisis.

Jean-François

[Invité]

Si vous continuez à poster dans cette enfilade c'est que peut-être que pour vous le bug n'apparait pas.

Pour plusieurs d'entre nous le texte est complètement à droite dans une marge réduite.

SVP redémarrer une nouvelle enfilade.

I.

Ajout:

Yé c'est reviendu pour moi.

I.

[ti-poil]

Si vous continuez à poster dans cette enfilade c'est que peut-être que pour vous le bug n'apparait pas.

Pour plusieurs d'entre nous le texte est complètement à droite dans une marge réduite.

SVP redémarrer une nouvelle enfilade.

I.

Bien dit, ou peut-etre sont-ils sous l'emprise d'un bog permanent.


Que voulez vous,quand on est point capable d'accepter un point provenant d'un autre.

[Darwin]

.
.


Jean-François, à propos de la différence entre quark et gène :

>Vous ne comprenez toujours pas le principe qui est similaire.

Il n'y a de similaires que votre entêtement et celui de Florence. Un quark est un caillou alors
qu'un gène est un texte. Chaque échelon d'une molécule d'ADN est une lettre et un gène est
composé de centaines d'échelons. Un autre zouf ici a déjà offert le même argument en utilisant
l'hormone ou la protéine. Une hormone ou une protéine c'est comme une maison ou un appareil
quelconque. Plus complexe qu'un caillou mais rien à voir avec un texte. Votre entêtement et vos
préjugés vous aveuglent au point de contredire des notions que vous connaissez encore mieux
que moi.

>>Pourquoi ça vous fait plaisir que l'inné en ait pris un coup ?
>Qu'est-ce qui vous fait croire que "ça me fait plaisir"?

Votre façon de le dire. Mais je peux me tromper. Alors, ça vous fait plaisir ou pas ?
Comment voulez-vous que je le sache si vous ne me le dites pas ?

>Je travaille (dans une université québécoise) sur le développement du
>système nerveux,

Bon !! C'est bon de savoir un peu plus à qui on s'adresse, n'est-ce pas ? Ça me fait plaisir.

>Et une de ces questions est de déterminer ce qui est réellement "inné"
>car les réponses ne sont pas aussi évidentes que vous pouvez le croire.

Je ne crois rien, Jean-François. Du moins, là-dessus, je veux bien vous croire vous. Vous,
Florence et Platecarpus, à force de finasseries et de provocations vous m'avez amené sur un
terrain où je n'ai jamais eu l'intention de venir. Vous ne pouvez nier d'ailleurs que depuis le
début je vous dis que je ne suis pas un expert et que pour les détails techniques je préfère
vous référer à Wilson et Dawkins.

Mais même en vous disant ça et en le répétant, vous n'avez jamais cessé de me harceler
pour que je vous donne, en mes propres mots, mes raisons pour être en faveur de la
sociobiologie. Finalement, j'ai accepté et, au dire de la papesse Florence, je n'ai produit
que du vide.

Alors je vous répète une fois de plus que moi, ce pourquoi je suis dans ce débat, c'est pour
réfuter les arguments qui sont manifestement et grossièrement de mauvaise foi. Comme
les arguments de Ruelland dans ses 8 thèses et quelques-uns, plus subtils, de Surya Krishnan
dans le texte-qui-a-tout-démarré.

Vous savez, le genre d'argument qui dit que la sociobiologie encourage le racisme,
l'eugénisme et les batteurs de femmes.

Quant à vous, mon trio de d'harceleurs, je ne sais que vous dire parce que je ne sais pas
encore ce que vous reprochez à la sociobiologie. Florence me fustige sans arrêt, elle
mentionne qu'elle a lu Dawkins et Dennet mais ne me permet pas de conclure qu'ils ne l'ont
pas convaincue. Je ne sais plus ce que je dois en penser.

Finalement elle va me dire comme vous qu'elle n'est pas vraiment contre et que ses
divergences avec moi sont plutôt « subtiles ». Alors on discute pourquoi ici ?

Je pense que vous trois, êtes sur ce forum depuis un peu trop longtemps et que vous avez
attrapez une forumite aigue. Quelques mois de repos devraient vous aider à guérir.

Quant à moi, je pars demain pour une semaine, loin de tout ordinateur. Au retour, je veux bien
répondre à ceux qui pensent encore que la sociobiologie postule que l'être humain n'a aucun
libre-arbitre, ou que ça permet de tuer des handicapés. Mais vos discussions de
finasseries sur finasserie, sur réponse à finasserie, excusez-moi mais j'ai autre
chose à faire.

Avec Terreúr, j'ai joué à s'insulter pendant un bout mais je me suis lassé. Avec vous, je ne
m'attendais pas à ça mais je me suis laissé entraîné dans un autre jeu. Le jeu de se prendre en
défaut sur n'importe quoi. Que ce soit pertinent au sujet ou pas ne semble pas important. C'est
aussi lassant à la longue.


>>D'un autre côté, si la sociobiologie était aussi radicale que les
>>détracteurs le prétendent et si, comme ils le disent, elle inhibait tout
>>libre-arbitre, l'idée même de se procurer des contraceptifs serait pour
>>elle inacceptable
>Amusant. Vous dites que je n'ai rien compris et vous montrez que votre
>exemple est clairement conçu pour dire "pile la sociobiologie est vraie,
>face la sociobiologie n'est pas fausse". Là, la sociobiologie s'en sort
>parce qu'elle n'est "pas aussi radicale" que l'on pense...

Mais n'est-ce pas un argument qu'on retrouve souvent chez les détracteurs. Peut-être pas
vous mais les détracteurs plus « typiques », du genre Ruelland ou Terreúr. C'était important
pour moi de répondre à cette partie des critiques.

En effet, la sociobiologie n'est pas aussi radicale que certains détracteurs le disent. Et, dans
le même exemple, je montrais aussi qu'elle repose sur du concret ce que d'autres détracteurs
contestent.

>Le problème de votre discours est toujours qu'il ne se base sur aucun fait
>réel mais qu'il consiste à adapter une "grille de lecture" à des exemples
>choisis.

Les faits réels vous les trouverez dans les livres de Dawkins. Vous aurez beau me refaire et
refaire ce reproche, je ne l'accepterai jamais. C'est vraiment une tactique malhonnête de
votre part de toujours me réclamer ce que vous n'avez pas su voir dans les livres de
Dawkins (pour ne nommer que lui). Comme si moi, Pierre Cloutier, je pouvais dans un
message de forum faire mieux que lui dans un livre.

Si parler de livres au pluriel est trop vague pour vous je vous donne en exemple « Rivers
Out Of Eden ». Comme je vous connais pour avoir suivi pendant longtemps vos
conversations avec Julien, je suis sûr qu'il n'y a pas une idée dans ce livre avec laquelle
vous seriez vraiment en désaccord. Et moi non plus.

Alors, je vous le redemande ? Qu'avons-nous à nous quereller sur ce forum ? Dites-le-moi ?

Si vous ne pouvez supporter qu'un non biologiste se prononce sur un sujet qui concerne la
biologie alors vous êtes un snob.

Alors Florence, Jean-François, Platecarpus et les autres, je vous souhaite une très bonne
semaine.

• Pierre

.
.

[Kinette]

Se préoccuper des gènes est une question incontournable pour l'avenir de l'Humanité. Comment faire avancer le débat sur la sociobiologie de facon positive et constructive ?

Il me semble qu'il serait pertinent d'éliminer au départ la question de la morale quand on parle des observations et des hypothèses des entomologistes, car ceux-ci étudient la nature pour mieux comprendre sa nature. Les jugements moraux sont de l'ordre de l'humanité et non de l'ordre de la nature.

Au bout du compte, les hypothèses scientifiques révèlent le regard, la sensibilité, l'objet de recherche ainsi que le point de vue du chercheur. Il me semble, que si on veut être honnête envers des savants qui ont passé leur vie à observer des bibittes, il est pertinent de bien connaître leur oeuvre pour bien saisir en quoi leur pensée sur le réel diffère et évolue.

Quand je compare deux points de vue d'entomologistes sensibles, E.O. Wilson * et Rémy Chauvin * j'y découvre un fond culturel différent, une vieille rivalité anglaise/francaise en terme de perception de l'essence du réel : Darwin versus Lamarck . D'un côté un penchant vers l'utilitarime/pragmatique/matérialiste, de l'autre un penchant vers le mysticisme/spiritualiste/ésotérique. Et nous savons que ces mots soulèvent de grandes passions.

Est-ce possible que l'un des deux chercheurs ait totalement raison et que l'autre ait totalement tort ? Il me semble que non.

Il me semble aussi qu'il serait pertinent de dégager ce que chacun des chercheurs peut apporter comme contribution à la saisi de l'évolution et de la nature de la vie, et chercher à voir en quoi ils se distinguent vraiment. C'est déjà une lourde tâche quand on veut sortir des clichés sur la valeur de l'une ou de l'autre perception.

On ne connaît pas vraiment la nature de la matière. Il semblerait que c'est uniquement par les mathématiques complexes que l'on puisse tenter d'appréhender l'essence de la dite matière. Ce point de vue purement abstrait est une fiction qui se passe dans la tête des chercheurs. Fiction dans laquelle se reconnait uniquement la communauté des mathématiciens spécialisés dans la physique quantique. Qu'en est-il du simple mortel qui n'a pas accès à ce langage ? Attendra-il pour vivre consciemment une confirmation de la science pour savoir ce qu'est le réel ?

Dans les lectures scientifiques et de vulgarisation, on observe présentement une forte tendance chez les chercheurs à relier l'esprit/conscience à la matière. Tous semblent attendre des miracles de l'étude du cerveau. Et il faudra attendre de nombreuses décennies avant que les scientifiques établissent des consensus. Faudra-t-il les attendre pour vivre consciemment ?

Non. La conscience n'est pas l'apanage de la science. C'est ce que nous dit E.O. Wilson avec sa théorie de la consilience*. Cela me plaît beaucoup.

Chaque être humain est partie prenante de l'Évolution. Et la survie de l'Humanité est une responsabilité individuelle et collective qui sollicite toutes les dimensions de l'esprit/conscience. D'une certaine facon, c'est une forme de « foi » dans le futur qui anime nos actions. Cette foi, ou confiance, n'a rien de rationnel. C'est un saut dans le vide. Un pas dans l'inconnu. Un petit pas dans l'évolution de l'humanité.

Comme plusieurs brights, j'ai renoncé pour évoluer dans mon chemin de vie à l'acte de foi que l'Église catholique m'a enseigné. Comme par hasard, je découvre chez E.O.Wilson et Rémy Chauvin une foi dans la Vie et dans l'Humanité qui me fait défaut. C'est sans doute ce que j'admire le plus chez ces scientifiques, malgré leurs différents.

Par ailleurs je suis aussi admirative devant le génie humain qui est arrivé un créé le réseau internet, grâce aux mathématiques et aux technologies qui me dépassent. Le « miracle » s'opère chaque fois que je mets ma souris sur SEND.

--------------------------
* WILSON, E.O., L'humaine nature, essai de sociobiologie, Stock, 1975

* CHAUVIN, Rémy, La biologie de l'esprit, Ed. du Rocher, 1985

* Théorie qui consiste à unifier les faits traités de facon disparate par les différentes disciplines, en mettant en évidence un réseau cohérent de causes et d'effets.

[Platecarpus]

[Quant à vous, mon trio de d'harceleurs, je ne sais que vous dire parce que je ne sais pas
encore ce que vous reprochez à la sociobiologie.

Je vous l'ai dit au moins deux fois et vous n'en tenez jamais compte.

Si parler de livres au pluriel est trop vague pour vous je vous donne en exemple « Rivers
Out Of Eden ». Comme je vous connais pour avoir suivi pendant longtemps vos
conversations avec Julien, je suis sûr qu'il n'y a pas une idée dans ce livre avec laquelle
vous seriez vraiment en désaccord. Et moi non plus.

River out of Eden est dans l'ensemble un bouquin plutôt consensuel, mais où parle-t-il de sociobiologie ?

[Platecarpus]

Oui, s'il existait des milliers de quarks différents

Il y en a six. C'est déjà pas mal.

2et si il existait une sélection naturelle sur
les lampes de chevet vous auriez raison.

Il y en a une. Tous les deux ou trois mois, elles finissent par se casser la gueule de ma table de nuit. Celle qui est encore là est celle qui n'a jamais failli à se remettre en marche après avoir été remise à sa place. Et encore faut-il qu'elle ait passé une batterie d'études de faisabilité avant sa construction et une série de contrôles techniques et d'études de rentabilité avant sa commercialisation. Elle les a tous passés avec succès, sans une seule exception, sinon elle ne serait pas là. La lampe qui se trouve en ce moment sur ma table de nuit a donc de bonnes chances d'être bien meilleure que la moyenne des lampes qui ont été conçues. Moi, je suis convaincu que c'est lié à sa composition, qui ultimement se réduit aux quarks. Z'êtes pas d'accord ?

Plus sérieusement, puisque vous avez lu Dennett, repenchez-vous sur la distinction (que je suis, Dennett ne dit pas que des bêtises) entre "réductionnisme cupide" et "bon réductionnisme" dans Darwin's dangerous idea. C'est tout à fait lié à la viabilité de l'analogie "quarks -> lampe"/"biologie -> culture". Que les gènes évoluent et pas les quarks, et que les gènes soient composés de nucléotides (et non de protéines comme vous l'avez écrit, au passage) contrairement aux quarks, n'est pas lié à la pertinence de la comparaison.

[Jean-Francois]

Votre entêtement et vos préjugés vous aveuglent au point de contredire des notions que vous connaissez encore mieux
que moi

Ce n'est pas "contredire" ces notions que de faire remarquer que les deux ellipses "gènes -> culture" et "quarks -> lampe de chevet" sont aussi mauvaises l'une que l'autre.

Les gènes codent pour des protéines, pas pour la culture ni même des mèmes.

Alors je vous répète une fois de plus que moi, ce pourquoi je suis dans ce débat, c'est pour réfuter les arguments qui sont manifestement et grossièrement de mauvaise foi

C'est donc moins le côté scientifique que le côté polémique de la sociobiologie qui vous attire. (Et moi pas. Mais, je vous signale que je vous ai donné une référence sur cette polémique dans mon avant-dernier messsage. Il est bien possible que vous ne l'ayez pas lu à cause de son titre "Against Sociobiology"... comme quoi vous ratez de quoi construire une argumentation un peu plus sérieuse.) Le problème est que vous prétendez vouloir vous baser sur une lecture uniquement scientifique de la sociobiologie, alors que vous voulez critiquer des arguments qui attaquent les débordements de la sociobiologie.

Deux poids, deux mesures.

En passant, si nous vous "harcelions", comme vous dites, c'est surtout pour savoir votre position sur ce qu'est la sociobiologie.

je ne sais que vous dire parce que je ne sais pas
encore ce que vous reprochez à la sociobiologie

Si vous n'avez pas encore compris, c'est bien parce que vous "refusez de nous croire" (enfin, vous arrêtez de nous lire dès qu'on essaie de vous montrer que les choses sont moins simples que vous croyez).

Les faits réels vous les trouverez dans les livres de Dawkins. Vous aurez beau me refaire et refaire ce reproche, je ne l'accepterai jamais

Donc, vous n'êtes pas un interlocuteur valide: vous n'y connaissez rien. Vous faites comme un IDiste qui dirait "les faits sont dans les livres de Behe et Dembski mais moi je suis sûr qu'ils ont raison". Vous seriez convaincu par une telle argumentation, moi pas.

Je vous redonne cette citation:
"Knowledge consists in understanding the evidence that establishes the fact, not in the belief that it is a fact" (C.T. Spraling, tirée de "Distinguishing science form pseudoscience" de B.L. Beyerstein). Ne pas savoir mais être convaincu malgré tout que tel "fait est un fait", c'est de l'ordre de la croyance. A mon avis.

Jean-François

[Greg]

M. Cloutier,

Il y a quelques jours, votre copain A.T. a exhibé la futilité de la sociobiologie en voulant donner un profil de mes motivations complètement farfelu:

Citation:
C'est ce que je disais, vous ne faites que monter en épingle des détails insignifiants, polémiquer pour polémiquer quoi! Cela relève sans doute justement d'une tendance innée qu'ont les mâles, surtout les jeunes. Autrefois, cela se traduisait par des attaques physiques pour monter dans la hiérarchie du groupe.

Mais puisque tout le monde ici peut vous reconnaître, Vous, dans ce profil, je vous l'envoie avec plaisir...

[Singh]

Cloutier a écrit :

<< Alors je vous répète une fois de plus que moi, ce pourquoi je suis dans ce débat, c'est pour réfuter les arguments qui sont manifestement et grossièrement de mauvaise foi. Comme les arguments de Ruelland dans ses 8 thèses et quelques-uns, plus subtils, de Surya Krishnan dans le texte-qui-a-tout-démarré. >>

Où qu'ils sont tes arguments contre le texte de Sûryâ ??? J'ai encore rien vu Cloclo.
Pour ma part, j'en ai strictement rien à foutre de tes verbiages mi-moralistes mi-épistémologiques. Ils ne sont que fuyantes : tu réponds à rien ni à personne, et tu snobes le moindre argument un tant soit peu technique. Il faudrait arrêter de te foutre de la gueule du monde Cloclo, et arrêter de te victimiser par la même occasion.

Donc, à part ce premier texte auquel tu ne captas rien du tout *** il y eut de ma part, et de la part d'autres participants, d'autres reproches contre les raisonnements sociobiolo, dont aucun (des miens) ne contient le moindre paramètre moraliste. Tous sont uniquement génétiques/évolutifs et quelque peu techniques, mais compréhensibles par quiconque. Et tu n'as pas même tenté de te pencher - grotesque et indigne énergumène pseudo-sceptique que tu es.
Exceptionnellement, je t'en propose deux encore une fois (copiés-collés de moi-même) et t'invite à les réfuter, en bleu. Je m'étais donné un peu de peine à les rédiger puisque tu demandais du concret. C'est du concret :

<< La manière dont les sociobio proposent la sélection naturelle est faussée : la sélection n’est d’abord pas le moteur principal pour expliquer le pourquoi/comment de la présence de P (un organe ou comportement) : ce P ne représente qu’une partie de l'état d'une population... La sélection darwinienne préconisée par les sociobio (qui s’observe dans des conditions artificielles) ne se retrouve pas nécessairement dans la nature, et cela réduit d'autant le rôle trop prépondérant que Darwin avait donné à l'hyper-compétititivité pour expliquer l'évolution par la seule sélection naturelle et survie du plus apte (qu'ici on remplacerait par "comportements les plus favorables").
L'influence - ou le rôle de la sélection naturelle - se retrouve partout, mais on ne trouve nulle part d'exemple où la sélection seule puisse expliquer un phénomène. (bis repetitas).

Donc, ce paradigme ultradarwinien sur la sélection , endémique de la sociolo, est dépassé: puisque la sélection naturelle n’explique pas les organes - dont nul ne peut pourtant nier que leur plan initial est conçu par les gènes - en serait-il autrement des comportements ?
Allons allons, les comportements seraient-ils plus susceptibles de rentrer dans des modèles ultra-dawiniens que les organes ? Il faudrait qu’un sociobiolo (pas Cloclo par pitié, j'ai mal aux zygomatiques) m’explique cet étrange phénomène !

Une autre objection au sujet des avantages évolutifs :
- pour la problématique fonction/organe-fixation du caractère sélection par avantages évolutifs, les modèles mendéliens/darwiniens du siècle passé (ceux qu’utilisent les sociobiologistes) sont tous à réviser, car échus et/ou souvent contredits par les résultats et simulations mathématiques de la génétique des populations. Où les résultats donnent souvent plus d’importance au hasard qu’à la sélection.

Illustration facile à comprendre, par l’effet auto-stop, ex :
1. Un nouveau gène A entraînant un dérèglement hypophysiaire apparaît sur un locus proche du gène B.
=> "Normalement", la sélection devrait l’éliminer…
2. Mais par (mal)chance, A s’est situé près de gène B, qui quant à lui donne un bénéfice à la population.
=> A cause de leurs emplacements proches, ils seront tous deux transmis (ou pas) simultanément… Et par conséquent, A (défavorable) sera transmis grâce à B.
A a fait de l’auto-stop.

Est-ce que les sociobiologistes peuvent se passer de cet effet ? Ont-ils intégré cet effet dans leurs modèles ? Wilson l’a-t-il fait ? Cet effet se retrouve pourtant partout sur les chromosomes !

Autre exemple encore plus simple et vérifiable par les maths, avec un locus occupé par allèle A et a, donnant 3 phénotypes possibles, soit AA, Aa, et aa.
- A ces 3 phénotypes sont associées 3 valeurs sélectives s, soit s(AA), s(Aa), et s(aa) proportionnelles au nombre de leurs descendants utiles.

Essayons maintenant de voir ce qu’il peut statistiquement se passer dans l’évolution des fréquences alléliques selon ces 3 valeurs sélectives
- Si s(AA) > s(Aa) > s(aa) : le gène a peut être donné comme moins favorable, d’autant plus chez les homozygotes (aa).
=> Disparition à moyen/court terme de « a ».
- Si s(AA) = s(Aa) > s(aa) : le gène a n’est dans ce cas défavorable que sur les homozygotes, c’est typiquement un gène récessif.
=> Réduction progressive de la fréquence de « a », à un rythme très lent… Mais comme pour la mucoviscidose, sa récessivité fait qu’il est maintenu « endémique » dans une petite tranche de population.

C’est ici que cela devient intéressant :
- Si s(Aa) > s(AA) > s(aa) : la valeur sélective des hétéro est supérieure aux homozygotes, il est dès lors impossible de parler de favorable ou défavorable, c’est leur association qui entraîne un avantage..
=> Dans ce cas-ci, la sélection n’élimine aucun des deux et tend au contraire vers un équilibre, soit un polymorphisme au sein des populations

Encore plus intéressant, et ô combien discréditant les modèles ultradarwiniens simplistes que proposent les sociobiolo par avantages/sélection :
- Si s(AA) > s(aa) > s(Aa) : la valeur sélective des hétéro est inférieure aux homozygotes, ici non plus, pas de gène favorable..
=> Ici, les gènes A ou a, sont éliminés selon leurs séquences initiales, et non selon leurs avantages ou désavantages…

Conclusion par ces 4 modèles statistiquement aussi probables l’un que l’autre, à 25% : Le fait qu’un gène (ou caractéristique, ou fonction, ou comportement génétique, etc.) se soit répandu dans une population, ne prouve nullement qu’ils bénéficiaient d’un quelconque avantage.
Ce qui rend le dogme principal des sociobiologistes, et par conséquent de Wilson, totalement caduque sous l'éclairage de la génétique, aussi bien chez les fourmis que chez les autres : Le dogme principal en question étant que les comportements se fixeraient tous sur les populations, au cours de leur histoire évolutive, pour leurs avantages, suite à la pression de la sélection…

Que reste-t-il de la sociobiologie dès lors que la fixation dans notre patrimoine génétique des comportements (génétiques), tout comme les caractères, organes, mutations, etc. ne s'expliquent pas nécessairement par avantages évolutifs *** ?

*** Sans parler (on l'a suffisamment répété) de l'interférence qu'est l'acquis et formatage culturel. C’est pas un reproche que l’on peut faire à Wilson, il était tout simplement succube des idées génétiques de son époque. Mais on peut le faire à la sociobiologie. >>

Tu n'as toujours pas répondu à aucune de mes remarques, mon bon Cloclo. Le feras-tu après mon aimable invitation ?
En voici une autre, sur laquelle tu daigneras peut-être pour une fois, t'attarder, vu qu'elle n'est ni trop technique ni même scientifique. En plus elle concerne des affirmations de Dawkins lui-même, qui contredisent clairement tes loufoques tentatives sur ce forum.

a. Le mème est (selon Dawkins), l'unité de l'évolution culturelle, modifiable et transmissible.
b. Le mème est, toujours selon lui (et nul ne prétend le contraire) l'unité de l'évolution culturelle, parallèle à l'évolution biologique, qui dépend de mécanismes similaires au gène, mais qui se transmet aussi horizontalement et peut sauter plusieurs générations : le mème n'est pas seulement mendélien et darwinien, il est aussi "lamarckien" (transmis et acquis, etc..) . D'accord jusqu'ici ?

Question 1. Pourquoi donc alors t'acharnes-tu à ne causer que de comportements culturels innés, soi-disant fixés dans notre patrimoine génétique depuis les Cro-magnon, dont il est bien problématique de déterminer acquis/inné... alors que Dawkins lui-même a inventé ce concept de mème, entre autres raisons pour se dépêtrer des voies sans issue de thèses Wilsonniennes appliquées aux animaux avec fort bagage de culture/comportemental acquis ?
Question subsidiaire. J'aimerais donc comprendre, mon très cher Cloutier, quels bouquins tu as lus de Dawkins... et ce que tu en as compris.

*** Nota bene : je ne suis pas payé pour relever les innombrables stupidités qui parsèment tes dernières déclarations sous le pseudo Darwin - peut-être que d'autres s'amuseront à en faire le tour complet - mais je veux bien relever gratos une parmi tes amusantes inepties, à chacune de mes interventions. C'est de bon coeur et c'est gratos.
Dernier exemple lu :

Cloutier écrit : C'est un peu comme l'héritabilité des caractères acquis lorsqu'on parle de sélection naturelle : ça n'a pas de rapport.

En effet, d'une part on ne peut pas parler d'héritabilité des caractères acquis car cette association de termes ne veut rien dire du tout. Trouve-moi un texte scientifique qui ferait cela... Et d'autre part, c'est pas une question de sélection naturelle ou pas : tu confonds tout simplement "héritabilité" avec "hérédité" dans ta phrase. Le premier terme concerne des populations et n'est pas un synonyme du second.

Si je peux te donner un conseil, évite par-dessus tout de proposer des formules ou notions bio-évolutives, tu te plantes à tous les coups.

Cloutier écrit : Je ne sais pas pour l'homosexualité mais je suis convaincu que le gène de la foi existe. Encore là, ne me lisez pas littéralement. C'est une façon de parler et je suis certain que vous avez lu assez de livres sur l'évolution pour être habitué à ce genre de langage. S'il faut le préciser, je ne parle pas « d'un » gène mais je veux dire qu'il existe une prédisposition innée au mysticisme, pour moi cela est évident.
Comme la plupart des prédispositions innées, elle est « raisonnable »,
c'est-à-dire qu'on peut la raisonner et la renverser. Mais c'est difficile.
De plus il est assez facile d'imaginer comment cette prédisposition a pu
être sélectionnée.

Je pencherais plutôt vers une prédisposition congénitale et/ou héréditaire pour la connerie, qui inclurait dans ce cas le mysticisme et la sociobiologie.
Et au contraire de toi, je pencherais plutôt vers une difficulté à raisonner la connerie - peu importe où se situerait ce(s) hypothétiques "gène(s)" - et une grave difficulté à la renverser.
Exemple concret de prédisposition irréversible : Pierre Cloutier, alias Darwin, dont il est bien difficile d'imaginer comment cette prédisposition a pu être sélectionnée.

Salut mon bon double 00