Forum Sceptique

André a écrit :De passage

ton critère "il doit être impartial, objectif et désintéressé.", auquel je souscris à 100%, ne s'applique hélas pas à James Randi.

Il suffit qu'il soit compétent et honnête dans sa démarche.
Personne n'est désintéressé totalement.
André

De passage a écrit :Ce qui jette pour moi un doute non négligeable sur la "visite de contrôle" de Nature dans le labo de Benveniste en 88

Salut André et De passage.

Randi est un illusionniste, sa compétence est dans ce domaine seulement. Je ne pense pas qu'il une formation scientifique très solide. Donc sa "compétence scientifique" n'est pas sans faille. Mais il a la sagesse de normalement s'entourer et de se faire conseiller par des gens qui ont une bonne compétence scientifique.

I.

Invité

Randi est un illusionniste, sa compétence est dans ce domaine seulement. Je ne pense pas qu'il une formation scientifique très solide. Donc sa "compétence scientifique" n'est pas sans faille. Mais il a la sagesse de normalement s'entourer et de se faire conseiller par des gens qui ont une bonne compétence scientifique.

Il est plus compétent que les scientifiques dans sa spécialité : démasquer les tricheurs.

André

André a écrit :Invité

Randi est un illusionniste, sa compétence est dans ce domaine seulement. Je ne pense pas qu'il une formation scientifique très solide. Donc sa "compétence scientifique" n'est pas sans faille. Mais il a la sagesse de normalement s'entourer et de se faire conseiller par des gens qui ont une bonne compétence scientifique.

Il est plus compétent que les scientifiques dans sa spécialité : démasquer les tricheurs.

André

Salut.

Je ne sais pas si De passage peut nous dire qui accompagnait Randi lors de la visite du labo de Beneniste en 88. Bon il y avait John Maddox qui est physicien, mais qui d'autres ?

I.

Invité a écrit :Je ne sais pas si De passage peut nous dire qui accompagnait Randi lors de la visite du labo de Beneniste en 88

Wilson W. Stewart. (Note: j'ai édité l'url pour qu'il mène à l'article Maddox et al., 1988.)

Comme le dit André, le rôle de Randi était d'essayer de détecter s'il y avait un tricheur dans l'entourage de Benveniste (personne ne suspectait ce dernier de fraude). Il s'est borné à proposer un truc anti-triche; la première tentative d'expérimentation en double-aveugle sur le sujet chez Benveniste, en fait. Douter des résultats obtenus lors de cette visite revient à douter que le protocole entier (et les résultats obtenus précédemment) était peu rigoureux. Et comme le protocole n'était pas très rigoureux (en commençant par le modèle)...

Alain a écrit :Jugeons les travaux de ces chercheurs à leurs fruits et notamment à leurs publications dans des revues de qualité, et à leur reproductibilité. C'est tout

Dans ce cas, ça fait longtemps que l'homéopathie est discréditée. Il ne reste qu'une forme de controverse pour la maintenir en "vie".

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Wilson W. Stewart.

Jean-François

Bonjour.

J'ai rien trouvé sur cette personne.

Quelle est sa spécialité ?

I.

Invité a écrit :J'ai rien trouvé sur cette personne.

Pourtant.

A lire sa bibliographie, Stewart était (il doit être à la retraite) un immunologiste anglais (écossais?), spécialiste des immunoglobulines. Bref, quelqu'un de parfaitement compétent en ce qui concerne le côté scientifique de l'histoire Benveniste. En fait, c'était un des arbitres qui avait revu l'article de Benveniste lors de la soumission; il avait rejeté la publication (mais Maddox n'en avait pas tenu compte).

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Invité a écrit :J'ai rien trouvé sur cette personne.

Pourtant.

Jean-François

D'accord merci. C'est probablement que je mettais le Wilson plutôt que simplement l'initiale.

I.

Salut Dany!

Toujours des poissons ? Pourquoi uniquement des poissons ? Pourquoi-pas des oisseaux, par exemple ?

C'est le principe de similitude chère aux homéopathes et sur lequel repose la conception de tous leurs produits! Les homéopathes soignent avec des produits qui provoquent les mêmes symptômes que ceux qu'ils veulent voir disparaître chez les patients. Pour soigner une fièvre, les homéopathes donnent un produit qui donne la fièvre. Pour soigner des irruptions cutanées les homéopathes donnent un produit qui provoque le même genre d'irruptions cutanées. Etc...

En fait je devrai dire un produit qui provoquerait les mêmes symptômes s'il était donné à dose normale.

Kraepelin a écrit :Salut Dany!

Toujours des poissons ? Pourquoi uniquement des poissons ? Pourquoi-pas des oisseaux, par exemple ?

C'est le principe de similitude chère aux homéopathes et sur lequel repose la conception de tous leurs produits! Les homéopathes soignent avec des produits qui provoquent les mêmes symptômes que ceux qu'ils veulent voir disparaître chez les patients. Pour soigner une fièvre, les homéopathes donnent un produit qui donne la fièvre. Pour soigner des irruptions cutanées les homéopathes donnent un produit qui provoque le même genre d'irruptions cutanées. Etc...

En fait je devrai dire un produit qui provoquerait les mêmes symptômes s'il était donné à dose normale.

Je doute que l'on soigne, même en homéopathie, la paralysie musculaire au moyen de dilution de poisson, même celui-ci, et je me demande par quel remède homéopathique on peut soigner les atteintes cutanées par irruption...

OK!

Je viens de piger! C'est parce que j'ai tapé deux fois le "S".

Kraepelin a écrit :OK!

Je viens de piger! C'est parce que j'ai tapé deux fois le "S".

Il n'y a pourtant pas de s dans "irruption" ...

Sacré Kraep, toujours en train de faire le marrant.
Attention quand-même. Pour ton cas, je recommande toujours Staphysagria 5CH (évite les dilutions Korsakovienne, c’est pas bon pour toi).
C’est l’idéal contre la distraction, mais pas seulement puisque l’herbe aux poux, ou Ranonculacoe est un fameux remède des troubles mentaux dus à l’onanisme et aux excès sexuels.

Tu es extrêmement sensible à la moindre impression mentale, la moindre action ou le mot le plus anodin te blesse ?
Tu t’indignes facilement de ce que font les autres ? Les abus sexuels affaiblissent ta mémoire ?
Tes troubles sont en rapport avec l’orgueil, la fierté, l’envie ? Tu pleures pour des objets, qui, une fois obtenus, sont rejetés avec irritation ? Petit chenapan, va !

Après insulte, tu réprimes ta colère et tu reviens chez toi malade, tremblant et épuisé ? Par contre fais gaffe, si tu sens un regain d’énergie violente après l’insulte, prends plutôt Nux Vomica, c’est mieux pour toi, mais il faut avoir les cheveux noirs. Si t’es chauve, c'est pareil un ou l’autre… alors prends les deux.

Bref, Staphysagria convient très bien pour les mauvais effets engendrés par l'onanisme, les excès sexuels, la perte de liquides vitaux ; le chagrin, la mortification, les insultes imméritées, l'indignation, avec vexation ou mécontentement contenu.

Tu devrais en prendre. En plus, ça t’éviterait de t’empoissonner avec toutes sortes de crasses allopathiques... barbi, benzo et tout ça. Je ne veux que ton bien brozeur.

Florence:

Il n'y a pourtant pas de s dans "irruption" ...

Diable, je me demande encore comment j'ai fait pour passer mon test de classement en français! Il y a là peut-être une preuve de l'existence des anges gardiens?

Salut Dany!

Bref, Staphysagria convient très bien pour les mauvais effets engendrés par l'onanisme

Je croyais que la culpabilité face à l'onanisme était un filon délaissé par les charlatans. Mais vous avez peut-être raison. Il ne faut jamais jeter ses vieilles recettes. On ne sait jamais quand elles peuvent être vampées pour plumer des pigeons trop jeunes pour êtres sur leurs gardes..

Ha tu vois Kraepelin tu es un zézé! Tu as la manie de voir des charlatans partout meme dans l'humour.
A moins que ta réponse se veuille humouristique, alors dans ce cas la tu as le meme humour que les zézés ( ce qui n'est pas un compliment )!
Je prefere celui de Dany, l'humour de zozo, c'est du lourd, bien que l'onanisme je peux dire par expérience personnelle que ca fait plus de bien que de mal!

LiL'ShaO

Ha tu vois Kraepelin tu es un zézé!

Bien sûr que je suis zézé! Je n'ai jamais remis ça en question! Pourquoi dites-vous ça? Parce que l'autre jour je vous ai dit que j'avais plus d'estime pour vous que vous n'en aviez pour moi? Un zézé serait-il dans l'obligation morale de mépriser tous les zozos?

Tu as la manie de voir des charlatans partout meme dans l'humour.

L'humour est parfois comme est comme la crème. Èa force de la baratter, il arrive un moment où on ne sait plus si c'est de la crème ou du beurre.

Je constate que les gens ont tendance à appeler tous les médicaments non reconnus par la médecine "médicaments homéopathiques"

ex: certains médicaments à base de plante....

je pense que c est un abus de langage......

Par contre, je ne pense pas que le principe de dilution (similitude) marche car contrairement au vaccin (principe de stimulation du systeme immunitaire), cela ne stimule nullement les défenses de l organisme........

Jean-Francois a écrit :

Invité a écrit :Je ne sais pas si De passage peut nous dire qui accompagnait Randi lors de la visite du labo de Beneniste en 88

Wilson W. Stewart. (Note: j'ai édité l'url pour qu'il mène à l'article Maddox et al., 1988.)

Comme le dit André, le rôle de Randi était d'essayer de détecter s'il y avait un tricheur dans l'entourage de Benveniste (personne ne suspectait ce dernier de fraude). Il s'est borné à proposer un truc anti-triche; la première tentative d'expérimentation en double-aveugle sur le sujet chez Benveniste, en fait. Douter des résultats obtenus lors de cette visite revient à douter que le protocole entier (et les résultats obtenus précédemment) était peu rigoureux. Et comme le protocole n'était pas très rigoureux (en commençant par le modèle)...

Alain a écrit :Jugeons les travaux de ces chercheurs à leurs fruits et notamment à leurs publications dans des revues de qualité, et à leur reproductibilité. C'est tout

Dans ce cas, ça fait longtemps que l'homéopathie est discréditée. Il ne reste qu'une forme de controverse pour la maintenir en "vie".

Jean-François

Assez d'accord avec vous pour une fois. L'homéopathie ne m'a pas encore paru crédible scientifiquement. Les rares résultats positifs le sont de très peu, ou avec des biais de protocole. Tous les autres résultats comparatifs sont négatifs (ie : pas mieux que placebo)
Concernant Benveniste et la "mémoire de l'eau" je serais en revanche plus dubitatif. L'explication du simple trucage dans l'entourage de Benveniste ne me parait pas suffisante pour des tas de raison, dont la reproduction réussie du Pr Ennis, à une grande échelle, et avec comptage automatique des basophiles.

A+

de_passage a écrit : Concernant Benveniste et la "mémoire de l'eau" je serais en revanche plus dubitatif. L'explication du simple trucage dans l'entourage de Benveniste ne me parait pas suffisante pour des tas de raison, dont la reproduction réussie du Pr Ennis, à une grande échelle, et avec comptage automatique des basophiles.

A+

Le docteur en physique Henri Broch a mené personnellement une contre expertise contre le rapport Benveniste!!! il a dénoncé toutes les incohérences et erreurs du rapport sur la mémoire de l'eau...

article très complet dans le livre Histoire Extra Ordinaires.

Aussi ceci:

http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... e_eau.html

http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... eau_2.html

http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... eau_3.html

de_passage a écrit :L'explication du simple trucage dans l'entourage de Benveniste ne me parait pas suffisante pour des tas de raison

Au simple "simple truquage" s'additionne, entre autres, le modèle expérimental peu fiable.

Je ne dis pas que la "mémoire de l'eau" est forcément fausse, mais que rien ne permet d'y croire sérieusement. Si cette "mémoire" ne permet que d'influencer des basophiles (leur faire perdre une propriété chromatique), c'est un peu léger.

Je crois vous l'avoir dit il y a un moment mais je répète: dans mes expériences j'utilise des anticorps pour faire du marquage immunohistochimique. Au prix où sont les anticorps, j'aimerais beaucoup pouvoir les diluer un maximum tout en obtenant toujours le même marquage. Sauf que, comme concernant tout les produits chimiques, on observe des relations dose/effet. Ces relations, qui sont bien étudiées dans des dizaines de milliers de cas (relations ligands-récepteurs, par exemple), sont impensables dans le modèle de Benveniste: les produits devraient avoir toujours un effet assez fort (ou, du moins, il devrait périodiquement y avoir une action forte de concentrations de plus en plus diluées).

Evidemment, on peut toujours prétendre que la "mémoire" dépend de facteurs tellement contraignants* qu'elle est rarement observée, difficile à mettre en évidence. Mais, cela fait que ces effets putatifs demeurent toujours à la limite du détectable, donc de l'ambigu. (Comme les phénomènes parapsychologiques, de manière générale.)

Jean-François

* En accumulant les hypothèses ad hoc: une forte concentration de produit inhibe l'effet "mémoire", etc.

Oui je suis assez d'accord avec vous JF
Benveniste reconnaissait d'ailleurs qu'il n'arrivait pas à "maitriser" le mécanisme, ni à expliquer complètement son fonctionnement. Parfois le protocole réussissait (chez lui), et parfois un protocole à peine différend échouait.

Mais bon, je voudrais aussi rectifier certains petits points :
- Benveniste n'a pas travaillé que sur des basophiles. Certes ces derniers sont les plus connus, notamment car ils ont été l'objet de tentatives de réplications. Mais Benveniste a aussi travaillé sur d'autres systèmes biologiques plus complexes ensuite (dont des cellules cardiaques de grenouille je crois)
- je connais très bien les réfutations publiées par H. Broch sur son site et dans son livre. J'ai eu une passe d'armes sévère avec lui, et quelques échanges d'e-mail musclés, et j'avais une page de réfutation de sa réfutation, en ligne sur mon site (je l'ai retirée ensuite). Puis le ton s'est calmé, on avait trouvé un petit terrain d'entente. J'avais reconnu certains de ces arguments, mais j'étais resté sur de moi sur d'autres. Je voulais réactualiser ma page ... et puis je ne l'ai jamais fait. Toujours ce fichu manque de temps. Je vais essayer de le faire quand même (un lecteur de mon site vient de me contacter, ayant remarqué cette page "en travaux" depuis deux ans)
- Benveniste a fait l'effort, normal pour un scientifique, de modéliser ce mystérieux effet "mémoire". On peut penser ce qu'on veut de ce modèle, mais il n'est pas "pété", ne fait appel à aucune pata-physique ni esprit frappeur. Juste à des ondes EM bien classiques. Alors cette théorie est peut être fausse, soit. Mais elle ne mérite certainement pas le mépris, ni l'étiquette de "irrationnelle".
- il reste quand même la mystérieuse expérience reproduite avec grand succès par le Pr Ennis. Si l'affaire Benveniste se résumait à une fraude de son équipe + des biais de protocoles et d'interprétation, le Pr Ennis aurait du échouer. Ce ne fut pas le cas. Cette expérience réussie, majeure sinon unique, me pose problème.

Bref, Benveniste n'a pas prouvé scientifiquement que son effet était réel, ni a fortiori que sa théorie était vrai. Certains éléments semblent même indiquer que cet effet n'existe pas.
Mais d'autres éléments (minoritaires certes, mais non négligeables) font persister un doute.

L'idéal serait de remettre un peu d'argent sur la table pour remonter quelques manips, dans 2 ou 3 labos indépendants différents.

Vu les enjeux, les priorités, et la réputation de la chose, autant dire que ce n'est pas près d'arriver. L'histoire dira si c'est une bonne ou une mauvaise chose.

A+

Jean-Francois a écrit : A lire sa bibliographie, Stewart était (il doit être à la retraite) un immunologiste anglais (écossais?), spécialiste des immunoglobulines. Bref, quelqu'un de parfaitement compétent en ce qui concerne le côté scientifique de l'histoire Benveniste. En fait, c'était un des arbitres qui avait revu l'article de Benveniste lors de la soumission; il avait rejeté la publication (mais Maddox n'en avait pas tenu compte).

Jean-François

Dans une interview à Sciences Frontières (émission de France Inter) en 1999, Benveniste dégommait pas mal ledit Stewart

L'une des trois personnes venue vérifier mon travail dans mon laboratoire, Stewart, a été depuis démis de toutes ses fonctions, il a été éjecté du NIH (National Institute of Health). C'est ce même Stewart qui avait déclenché l'affaire Baltimore. Ce prix Nobel fut accusé par un membre de son laboratoire d'avoir fraudé. Il est vrai que son papier n'était pas très bien écrit, mais pouvait-il contrôler le travail de quasiment une centaine de personnes au jour le jour ? Et il a fallu 10 ans à Baltimore pour qu'il soit blanchi de cette accusation... C'est complètement disproportionné.

En faitle "cas Baltimore" est devenu célèbre aux USA, non pas en tant que symbole d'une certaine science "qui triche", mais au contraire des excès d'une certaine "police scientifique" excessive.

Car ce Stewart n'était pas n'était pas un scientifique "lambda".
Extrait d'un article du NY Times de 1998 sur l'affaire Baltimore :

Ned Feder and Walter Stewart, a pair of zealots who had risen to public prominence in the mid-1980's as fraudbusters. Obsessed with cleansing science's Augean stables, these self-appointed and increasingly messianic vigilantes

C'était un chasseur acharné et auto-proclamé de fraudes scientifiques. Benveniste était une proie rêvée pour lui.
De même que Randi !
Bref une équipe pas vraiment "neutre", passionnée et interessée à découvrir des fraudes. Pas vraiment "objective" quoi.
Avec ces deux loustics aux commandes, Nature voulait-elle "avoir la peau" de Benveniste ? Je ne sais pas, mais si c'était son intention, elle n'aurait pas pu trouver meilleure équipe.

A+

de_passage a écrit :Benveniste n'a pas travaillé que sur des basophiles. Certes ces derniers sont les plus connus, notamment car ils ont été l'objet de tentatives de réplications. Mais Benveniste a aussi travaillé sur d'autres systèmes biologiques plus complexes ensuite (dont des cellules cardiaques de grenouille je crois)

Vous ne semblez pas très sûr qu'il ait travaillé sur d'autres modèles, donc encore moins qu'il s'agissait de travaux concernant la "mémoire de l'eau" et encore encore moins qu'il y ait eu des résultats. A mon avis, ça ne rectifie pas grand chose.

J'avoue ne pas saisir le sens de la remarque sur Broch. J'ai parlé de relations effet-dose, pas de Broch. Vous ne dites rien sur ce phénomène très connu, bien démontré, absolument imparable même, et pourtant très en contradiction avec la prétendue "mémoire de l'eau"... mais vous parlez de vos démêlées avec Broch.

On peut penser ce qu'on veut de ce modèle, mais il n'est pas "pété", ne fait appel à aucune pata-physique ni esprit frappeur. Juste à des ondes EM bien classiques. Alors cette théorie est peut être fausse, soit. Mais elle ne mérite certainement pas le mépris, ni l'étiquette de "irrationnelle"

A mon avis, le plus irrationnel dans cette histoire c'est la persévérance de Benveniste dans une voie sans issue et à poser au martyr uniquement parce qu'il n'a pas été cru sur parole. Je pense qu'il n'a que lui à blâmer.

Sinon, je ne pense pas que les "ondes EM" que demande ce modèle soient bien "classiques". Si je me souviens bien, il faut leur prêter des propriétés particulières pour expliquer certains phénomènes biologiques (qu'elles puissent être bloquées par des membranes cellulaires, par exemple, ce qui est assez étonnant). De plus, il ne s'agit pas que d'ondes EM, il s'agit aussi de propriété qu'auraient les molécules d'eau à garder la "signature" moléculaire.

il reste quand même la mystérieuse expérience reproduite avec grand succès par le Pr Ennis

Je n'ai pas analysé leurs articles. Il me semble qu'elle est légèrement différente de celle de Benveniste: il s'agit d'empêcher la dégranulation de basophiles par exposition à des concentrations de plus en plus diluées d'histamine; ce qui complique l'analyse car l'histamine est présente dans et relâchée par les basophiles. Sinon, comme vous le signalez: elle reste relativement isolée et n'offre aucune explication sur le mécanisme d'action.

de_passage a écrit :Dans une interview à Sciences Frontières (émission de France Inter) en 1999, Benveniste dégommait pas mal ledit Stewart

Des ragôts médiatiques, toute une référence J'imagine que c'est de bonne guerre quand la question scientifique est réglée et qu'on veut faire durer une controverse pour des raisons égotiques. J'aime bien le "Il est vrai que son papier [ndJF: à Baltimore] n'était pas très bien écrit, mais pouvait-il contrôler le travail de quasiment une centaine de personnes au jour le jour ?" Euphémisme pour dire qu'il signait n'importe quoi, même des travaux auxquels il a à peine participé. Benveniste s'y reconnaissait peut-être?

Je connais l'affaire Baltimore par une version un peu moins héroique pour lui que celle que semble proposer le livre que vous avez trouvé sur le net. Tout dépend de l'emphase qu'on met sur la manière dont Baltimore a réagi: soit on le considère comme têtu dans le bon droit, soit on considère qu'il a créé des remous indûs et beaucoup fait - en faisant intervenir des relations politiques, entre autres - pour retarder les expériences qui auraient départagé tout le monde. Cela dit, je ne pense pas que Neder et Stewart aient été parfaitement purs dans cette histoire.

Pas vraiment "objective" quoi

Cette conclusion serait plus appropriée si Benveniste avait prouvé son point. Il en avait les moyens, il ne l'a pas fait.

Jean-François

Vous en pensez quoi du travail de Broch sur la question?

J ai bien lu, essayé de comprendre, mais en tant que non scientifique, je ne comprend pas tout.... j'ai juste compris qu'il a trouvé beaucoup d'erreurs à propos du protocole de l'expérience, ce qui a pour conséquence de faire perdre à cette expérience sa valeur scientifique, sans pour autant réfuter l'hypothèse de la mémoire de l'eau... enfin, c'est ce que j'ai compris....

http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... e_eau.html

http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... eau_2.html

http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... eau_3.html

Quel est votre avis sur ces travaux, que j'estime de grande qualité car très rigoureux et objectifs.... en aucun cas il n'attaque personnelement benveniste mais le juge que sur ses travaux....

Jean-François

Je suis sûr que Benveniste a travaillé sur d'autres modèles, notamment ralentir ou accélerer des coeurs de grenouille. Le site Digibio semble en rade, donc je ne peux pas vous poster une url (et puis je bosse là), mais j'ai du sauvegarder un lien ou deux à la maison. Mais globalement, sur les dernières années Benveniste ne travaillait plus du tout sur la dégranulation des basophiles, effectivement parfois pas très fiable.

Concernant la relation effet-dose, mea culpa, je n'ai pas bien saisi. Pourriez vous me réexpliquer et me dire notamment en quoi cela contredit la "mémoire de l'eau" ?

Concernant la perséverance têtue de Benveniste, je suis d'accord. Il aurait dû décrocher à temps, mais il n'a pas pu, n'a pas voulu. Trop fier peut être.

Concernant les ondes EM de son modèle, il y a effectivement deux problèmes bien distincts :
1) sont-elles oui ou non le VRAI mécanisme de transmission du signal biochimique (en lieu et place de la transmission "mécanique" du modèle standard, par "reconnaissance de forme / emboitement") ?
2) l'eau liquide est-elle capable, sous certaines conditions de "mémoriser" ce signal EM et de se comporter comme si la substance active était là ?

Le premier serait une avancée majeure de la Science, pouvant potentiellement conduire à des diagnostics très puissants, et à des soins non-intrusifs et mieux adaptés.
Le second serait le Graal des homéopathes ! Enfin, faut le dire vite. Les autres grands principes de l'homéopathie n'étant pas forcément remplis. Par exemple cela n'explique pas qu'on soigne le mal par le mal (très dilué).

L'expérience d'Ennis est "isolée" si l'on veut. Mais elle fut quand même de grande ampleur. Elle impliquat quatre (4) labos européens différents travaillant en parallèle sur la même manip. APrès une première série de résultats nettement positifs, Ennis recommença même toutes les manips avec un comptage robotisé (fiable) des basophiles : de nouveau un plein succès. L'expérience Ennis fut donc de grande ampleur, de bien plus grande ampleur notamment que le show TV BBC Horizon avec Randi. Elle ne peut donc objectivement et scientifiquement être rejetée d'un trait de plume. Faudrait que je creuse votre objection sur le protocole / histamine.

Quant à être "isolée", Je n'en sais rien. Benveniste citait plusieurs autres réplications sur son site. De mémoire Broch avait réfutée celle présentée à l'Académie des Sciences en 91 par le Pr Spira, en dénonçant des chiffres faux et impossibles (Spira aussi serait donc un truqueur, by the way). Pour les autres il faut que je cherche.

L'affaire Baltimore n'est pas un "ragot médiatique" lancé sur France Inter par Benveniste. C'est une sordide histoire des arrieres-cours de la science , ayant eu lieu aux USA, impliquant un prix Nobel, des chasseurs de fraude auto-proclamés, des institutions prestigieuses, un procès retentissant, etc.

Certes Baltimore, comme Benveniste, était plus un "signeur" d'articles, qu'un "faiseur". Bah, comme tant d'autres je dirais.
Certes aussi Baltimore (et le scientifique à nom japonais, dont j'ai oublié le nom), ont certainement signé un papier mal ficelé et insuffisamment revu.
Mais de l'autre coté la guerre qui leur a été déclarée a été clairement surdimensionnée (pourquoi "ce" papier là précisément, alors que des tas d'âneries aussi pires paraissent chaque année dans la presse scientifique ?)
Et les deux sbires, Stewart et Neder, qui étaient déjà des marginaux de la science avant, se sont bel et bien retrouvés ejectés de la communauté scientifique après le dénouement du procés, ayant perdu toute légitimité auprès de leurs pairs à force d'extremisme et de monomanie.

Benveniste rappelle cet épisode peu glorieux se rapportant à Stewart, "LA" caution scientifique de l'équipe venue contrôler/valider ses travaux en juillet 88. Cela ne prouve rien bien sûr, mais cela jette quand même un petit voile sur la crédibilité dudit Stewart. A tout le moins cela démontre que Stewart était de parti pris (sa hantise était de dénoncer les fraudeurs de la science), et n'était pas un scientifique "lambda".
Je comprends que cela irrite de le dire, mais c'est de bonne guerre.

Ensuite, que Benveniste ait échoué "ce jour là", n'enlève rien à la véracité du point ci-dessus. L'équipe Nature était (légèrement ?) biaisée :
- un éditeur (maddox) plus attiré par le tirage et la pub que par la Science
- un magicien chasseur de fraudes dont la crédibilité tenait, déjà à l'époque, dans sa lutte toujours victorieuse contre les tenants du "paranormal"
- un scientifique ayant voué sa vie et sa carrière, non à la recherche constructive, mais à la mise à mort de ces collègues tricheurs, et s'étant déjà "payé" un Prix Nobel suspecté d'avoir couvert un article "arrangé"

C'est tout ce que je voulais indiquer.

A+