Vague Belge

[louisfrançois]

Cher louisfrançois

le fait de répéter une seconde fois vos contre-vérités ne les rendra pas plus vraies pour autant. Vous n'avez répondu à aucun de mes arguments, vous en rajoutez même, "parole contre parole" ... je crains que l'on n'arrive pas à grand chose comme ça.
Je n'étais pas en Belgique à l'époque, mais je maintiens depuis près de deux ans des relations cordiales, voire amicales, avec plusieurs membres de la SOBEPS : Franck Boitte, Auguste Meessen, et - plus discrètement - Michel Bougard. Aucune de ces personnes, dix fois mieux qualifiées que vous pour parler de la SOBEPS en général et des départs de JL Vertongen ou G. Van Overmeire en particulier , ne partagent votre point de vue.
Et de toutes manières, en quoi d'éventuelles divergences d'opinion, voire même des querelles entre membres d'une assoc prouvent-elles que tel ou tel cas (plusieurs centaines quand même) sont en fait une méprise (hélico, ulm, vénus, awacs, ...) ou un canular (ce qui reste quand même LA vraie question) ?

1. comment peut-on ne pas avoir d'à-priori quand une abductée collabore et influence les enquêteurs?

Comment peut-on affirmer des choses pareilles ? A vous de prouver que cette personne a , non seulement "influencé" les enquêteurs , mais même seulement "collaboré" activement aux enquêtes. Bon courage. On ne lance pas ainsi des accusations en l'air. Prouvez vos dires, ou retirez les.

Point 2 : j'ai déjà donné les vraies raisons du départ de M. Vertongen. Et c'est vrai aussi (c'est public) qu'il y a eu split de la SOBEPS après cette vague. Trop de notoriété, trop de médiatisation, trop d'egos et d'avis divergents sur l'explication du phénomène extraordinaire observé. Et alors ? La nature humaine ... mais cela ne nous éloigne-t-il pas du vrai sujet : les vagues de signalement d'ovnis de ces années là, réellement inexplicables, de purs "vrais" ovnis ! Pas des ulm, Vénus ou des F117....Voilà le point génant, que les "sceptiques" font tout pour éviter. Alors plutôt que de "pipoliser" sur "qui déteste qui" à SOBEPS-Ranch, je préférerais que vous me donniez votre avis sur les meilleurs cas de cette vague (29/11/89, Petit-Rechain, ...), sur la vague elle-même, etc.

3. Non, les sceptiques n'ont pas 10 ans pour critiquer la vague belge. Ce fut peut-être mon cas mais mon cas n'a pas d'importance.

Non ? Bin si. Trouvez moi des enquêtes "sceptiques" (Maillot, Hallet, Printy, Klass, ...) des années 89-94 ?? La grande "vague sceptique" anti-vague belge date bien grosso modo de 2000. Répéter incantatoirement le contraire ne sert à rien. Si vous me prouvez, référence à l'appui, que je me trompe, je le reconnaitrai publiquement ici.

4. Je n'ai pas à retirer ma phrase sur la sobeps qui a surfé sur la vague médiatique. C'est exact et je pense être mieux placé que vous pour le savoir. La sobeps était une association uniquement connue dans le monde de l'ufologie avant la vague. Elle est devenue célèbre pendant la vague grâce à la presse. La sobeps était partout : radios, télés, journaux,... et ce aussi hors de Belgique. Et à chaque fois, la presse reproduisait l'adresse et le numéro de téléphone avec répondeur destiné à recueillir les témoignages. Après, la sobeps perdit de sa superbe. Il suffit de regarder leur site Internet qui est vraiment médiocre et qui ne contient que très peu d'informations.

N'importe quoi. Argument fallacieux d'autorité ("mieux placé que vous"), truisme ("il est devenu célèbre grâce aux médias" !), et mensonges par omission :
- ce sont les centaines de signalements soudains (150 le 29/11/89 après un début d'année atone, voir mon site), qui a généré le phénomène "vague belge", pas la médiatisation de la SOBEPS
- ces viols répétés de l'espace aérien belge ont suscité l'émoi du public (bon, OK...) mais aussi l'inquiétude des autorités militaires, qui ont sollicité la SOBEPS et collaboré de leur plein gré avec elle
- en tant qu'association ufologique, dotée de plusieurs vrais scientifiques, il était parfaitement normal et logique que la SOBEPS collecte les témoignages et enquête ! Logique aussi qu'elle communique largement son numéro de téléphone pour que les témoins signalent leurs observations.

Par ailleurs il est vrai que le site de la SOBEPS est pauvre sur cette vague. Comme d'ailleurs la quasi totalité des sites dans le monde, raison pour laquelle j'ai entrepris ce dossier. Mais A. Meessen a publié de nombreux et passionnants articles scientifiques sur ces dossiers. Et la SOBEPS édite toujours sa revue papier Inforespace.

5. Durant la vague belge, certains ont affirmé que la Belgique était visitée grâce à son réseau d'autoroutes éclairé la nuit.

Oui ? Certains affirme que le seul Dieu est une théière géante, ou que la reine d'angleterre et georges Bush sont des ET reptiliens revetus d'un masque humain ...

Vos autres spéculations ne tiennent pas la route : le siège de l'OTAN est composé de bureaux à Bruxelles et il existe des centrales et des bases nucléaires ailleurs qu'en Belgique.

Comme vous l'avez dit ce sont des "spéculations". Comme l'histoire des autoroutes éclairées. Retenir l'une plutôt que l'autre est parfaitement subjectif. Retenir les autoroutes vous arrange car ça ridiculise la thèse des engins ET. Retenir la thèse des "sites sensibles" vous dérange car cela pourrait au contraire accréditer (un peu) la théorie des ovnis/ET.

Seule conclusion commune : tout explication du "pourquoi" n'est que pure spéculation, peu rentable aujourd'hui. La science et les domaines d'enquête s'intéresse prioritairement au "est-ce vrai ?", et au "comment ?".

6. Il serait grand temps de vérifier en effet l'existence d'observations d'ovnis dans les pays limotrophes à cette époque. Vous ne trouverez pas grand chose vu que la vague s'est abattue sur la partie francophone du pays. Inutile d'ergoter sur ce fait.

Hop hop hop.
Vous avez tout d'abord affirmé qu'il n'y avait AUCUNE observation en dehors de la Belgique francophone, ce qui aurait été je vous l'accorde un (petit) argument en défaveur de la réalité du phénomène.

Or c'est FAUX : il y a eu des observations à la même période (fin 89-91 mini) : en Belgique Germanophone (c'est ENORME dès le PREMIER jour le 29/11/89 près d'Eupen), en Belgique Flamande, mais aussi en Allemagne (ex : 21/02/90 près de Coblenz), aux Pays Bas, et même en France (ex : vague du 5/11/90) les trois pays limitrophes.
Certes il y en a eu nettement moins dans ces 3 pays qu'en Belgique, mais le fait est, il y en a eu.

Cela suffit à dégonfler votre argument. Audelà, expliquer "pourquoi" ils furent vus là et pas ailleurs, n'a que peu d'intérêt en soi, car nous manquons probablement de données . Le fait est qu'il faut bien une LIMITE géographique à une "vague", sinon elle couvrirait la planète entière !
Que cette limite coincide parfaitement avec une frontière linguistique aurait été troublant. Mais là ce n'est d'évidence pas le cas, et de beaucoup, et dès le début.

Fermez le ban !

Cordialement

Alain

1. La Belgique Germanophone fait partie de la Wallonie et on y parle assez bien le français.
2. Tiens, vous trouvez rapidement des cas dans les pays limitrophes. Il suffisait de chercher.
3. Certes, les gens de la sobeps sont mieux qualifiés que moi.
4. L'affaire de l'abductée n'est guère importante. Mais sa présence démontre que la sobeps a un préjugé favorable aux extra-terrestres.
5. Le phénomène médiatique existe. Des observations interpellent la sobeps. La presse s'en empare et cela provoque de nouveaux témoignages.
6. La sobeps se vante d'avoir au moins une centaine de sympathisants et des dizaines de scientifiques membres. Il n'existe donc personne pour leur fabriquer un site convenable? Sans ironie, votre site est très bien et vous êtes seul. Pourquoi n'en sont-ils pas capables?
7. Sites sensibles? Quels sites sensibles? On n'a pas vu d'ovni près de la base nucléaire de Kleine-Brogel, ni au-dessus du shape, ni au-dessus de l'Otan, ni près des centrales de Chooz ou de Mol.
8. Les sceptiques n'ont pas attendu 10 ans. Seulement, seule la sobeps avait accès aux médias. Le communiqué des scientifiques belges datent de 1991. Le sceptique Marc Hallet publia une brochure en 1992 (cela n'intéresse pas les éditeurs, pas assez sensationnel), le chercheur du GRIP (un groupe de recherche sur la sécurité et la paix proche des écologistes) André Dumoulin a fait connaître sa position critique assez tôt, l'astronome André Lausberg a tenté d'intervenir dans des débats publics avec ceux de la sobeps, Gilles Robert (président de l'observatoire astronomique du cercle des naturalistes de Belgique) publia une lettre dans un grand magazine, d'autres (comme moi) firent de même dans certains journaux... Mais c'était crier dans le désert. La sobeps savait séduire les journalistes.

[TIO_PIPONE]

TIO_PIPONE a écrit:
Taisez-Vous! respectez les personnes majeures! florence a "60" ans donc il est tout a fait naturel qu'elle corrige "i giovanni coglioni", elle est qualifiée pour faire cela

Ce n'est pas parceque l'on est vieux que forcement l'on est sage.

==> fugitif t'aurais pas cru que je parlais au sérieux??????

d'autre part dès que j'avais fait la connaissance du forum de sceptiques , florence agissait comme ça, et elle ne va pas changer....c'est sûr

[Jean-Francois]

Hello Alain, dans vos "pages plutôt contre", vous pouvez ajouter celle-ci. C'est un texte de Marc Hallet qui doit certainement faire doublon avec d'autres de ses publications, mais elle a le mérite d'être accessible sur le net.

Jean-François

[le fugitif]

florence ne va pas changer

T'as bien résumé la chose. Laissons la avec ses convictions et son illusion d'être une sceptique.

[de_passage]

Hello Alain, dans vos "pages plutôt contre", vous pouvez ajouter celle-ci. C'est un texte de Marc Hallet qui doit certainement faire doublon avec d'autres de ses publications, mais elle a le mérite d'être accessible sur le net.

Jean-François

Merci jean-françois,

sauf erreur c'est une reprise de la page de Marc Hallet (http://membres.lycos.fr/marchallet/textevob.htm) que je cite dans ma page sur les Sceptiques.
Un petit plagiat même, si ce site n'a pas eu la politesse de demander l'autorisation à Marc Hallet.

Merci quand même

Cordialement

Alain

[louisfrançois]

D'autres sceptiques ont réagi assez vite à la vague :

- feu le météorologiste Jules Metz (que les Belges connaissaient sous le surnom de M.Météo) s'était prononcé contre la vague ovni. Notons que M.Metz était très intéressé par ce type de phénomène. Il était l'auteur notamment d'un livre sceptique sur le Triangle des Bermudes.
- Le Comité belge pour l'Investigation scientifique des phénomènes réputés paranormaux (le plus ancien comité sceptique) a pris contact à l'époque avec la sobeps. Le comité n'a pas été convaincu par les méthodes de la sobeps et ne croit toujours pas à la venue d'engins extra-terrestres.
- Le sceptique bien connu Jacques Théodor, professeur à l'Université libre de Bruxelles, fut mis en contact avec son collègue Brenig de la même université et membre de la sobeps. Brenig lui proposa une nuit d'observation. Théodor accepta et passa une ou deux nuits d'observation avec Brenig. Ils n'observèrent rien. Jacques Théodor a signalé verbalement et par écrit qu'il n'avait pas vu d'ovni. La sobeps lui a fait le reproche de cette déclaration. Mais M.Théodor observe et il ne voit rien qui ressemble à un ovni. Il ne pouvait tout de même déclarer avoir aperçu des ovnis pour faire plaisir à la sobeps! Cependant, la sobeps étant la recherche de scientifiques pour étudier la vague, lui a proposé d' examiner de manière critique certains témoignages. Jacques Théodor a donné son accord mais la sobeps n'a plus donné de nouvelles par la suite...

Tout cela pour dire qu'il est faux de dire que les sceptiques ont 10 ans avant de se manifester. Seulement, les sceptiques ont très peu de canaux de communication. La presse les snobait, seules comptaient les déclarations des membres de la sobeps, et le web n'était pas assez développé.

[Florence]

florence ne va pas changer

T'as bien résumé la chose. Laissons la avec ses convictions et son illusion d'être une sceptique.

Vexé d'avoir été surpris à vous raccrocher aux branches ?

Et Tio, déçu que je confirme n'être plus, et de loin, une jeunette ?

[Florence]

Tout cela pour dire qu'il est faux de dire que les sceptiques ont 10 ans avant de se manifester. Seulement, les sceptiques ont très peu de canaux de communication. La presse les snobait, seules comptaient les déclarations des membres de la sobeps, et le web n'était pas assez développé.

De toute façon, les sceptiques ont tort: qu'ils réagissent de suite et on les accusera de négationisme et de fermeture d'esprit, qu'ils tardent et on les taxera de faire les autruches (et de fermeture d'esprit aussi).

[louisfrançois]

Tout cela pour dire qu'il est faux de dire que les sceptiques ont 10 ans avant de se manifester. Seulement, les sceptiques ont très peu de canaux de communication. La presse les snobait, seules comptaient les déclarations des membres de la sobeps, et le web n'était pas assez développé.

De toute façon, les sceptiques ont tort: qu'ils réagissent de suite et on les accusera de négationisme et de fermeture d'esprit, qu'ils tardent et on les taxera de faire les autruches (et de fermeture d'esprit aussi).

Exact. D'ailleurs pour les ufologues (et autres...), les sceptiques ont toujours tort : tort de parler, tort de se taire, tort de réagir lentement, tort de réagir avec du retard, tort de réagir tout simplement puisque le phénomène ne peut même pas être remis en cause ou être discuté de quelque manière que ce soit

[groucho_max]

Tout cela pour dire qu'il est faux de dire que les sceptiques ont 10 ans avant de se manifester. Seulement, les sceptiques ont très peu de canaux de communication. La presse les snobait, seules comptaient les déclarations des membres de la sobeps, et le web n'était pas assez développé.

De toute façon, les sceptiques ont tort: qu'ils réagissent de suite et on les accusera de négationisme et de fermeture d'esprit, qu'ils tardent et on les taxera de faire les autruches (et de fermeture d'esprit aussi).

Exact. D'ailleurs pour les ufologues (et autres...), les sceptiques ont toujours tort : tort de parler, tort de se taire, tort de réagir lentement, tort de réagir avec du retard, tort de réagir tout simplement puisque le phénomène ne peut même pas être remis en cause ou être discuté de quelque manière que ce soit

Et pourtant, ils sont deja parmi nous...



groucho max

[louisfrançois]

De_passage écrit sur son site :

L'astrophysicien Belge P. Magain (encore lui ! Voir l'article sur la photo de Petit-Rechain) a eu une révélation en 1992 après avoir observé personnellement dans le ciel les 3 feux de signalisation d'un AWACS en mission (chose fréquente en Belgique à cette époque) : les ovnis de la vague Belge, c'était ça. Une méprise avec un AWACS. Une telle idée géniale ne mérite pas plus de commentaire ...

Je ne suis pas sûr que cela soit la pensée exacte de M.Magain. On remarque que cet astronome de l'Université de Liège s'intéressait à la vague bien avant 2000.
Quoi qu'il en soit, les méprises avec l'AWACS furent une réalité. Quand la vague a démarré, le journal populaire (et parfois populiste) LA DERNIERE HEURE envoya un de ses journalistes (appelons par son pseudo GIL)sur place. Gil écrivit un article où il disait qu'à son avis les témoins avaient vu un AWACS qui tournait régulièrement dans le ciel. Après, ce journaliste allait devenir une sorte de porte-parole de la sobeps dans son journal. On en reparlera.

Les vols d'awacs sont fréquents en Belgique. Leurs radars ont dû capté les échos des ovnis. Pourquoi la sobeps n'a-t-elle pas demandé d'avoir accès à leurs données puisqu'elle collaborait avec la force aérienne belge?

[louisfrançois]

De toute façon, les sceptiques ont tort: qu'ils réagissent de suite et on les accusera de négationisme et de fermeture d'esprit, qu'ils tardent et on les taxera de faire les autruches (et de fermeture d'esprit aussi).

Exact. D'ailleurs pour les ufologues (et autres...), les sceptiques ont toujours tort : tort de parler, tort de se taire, tort de réagir lentement, tort de réagir avec du retard, tort de réagir tout simplement puisque le phénomène ne peut même pas être remis en cause ou être discuté de quelque manière que ce soit

Et pourtant, ils sont deja parmi nous...



groucho max

Oui, ils sont déjà parmi nous comme le disait d'ailleurs déjà J-P Petit (au sujet de UMMO). Ce même M.Petit qui préfaça le premier rapport de la sobeps

[louisfrançois]

Extrait du site de de_passage :

La SOBEPS demande le concours de députés européens d'origine belge afin qu'ils inscrivent les ovnis à l'ordre du jour des débats au Parlement Européen, pour que "les Douze" créent une commission en charge des ovnis. Debut 1991 la Commission de l'énergie décide d'instruire le dossier et parvient à la conclusion qu'une étude européenne des ovnis pourrait être envisagée avec quelque intérêt ... On sait ce qu'il est advenu ensuite (réponse : rien !).

En fait, la sobeps n'a su intéresser qu'un seul député européen belge : le PS Elio Di Rupo qui était à l'époque un jeune loup aux dents longues. C'était une occasion pour lui de passer à la télévision et de faire des voix (comme d'autres dans cette même optique assistent à des matchs de foot ou vont au concert de Johnny...). M.Di Rupo recherchait aussi l'effet médiatique et ses promesses d'études des ovnis au niveau européen sont restées lettres mortes... Depuis, il est devenu Ministre-Président de la région wallone puis Président du PS. Inutile de dire qu'une fois parvenu au pouvoir, les ovnis, il s'en moque...

[de_passage]

Tout cela pour dire qu'il est faux de dire que les sceptiques ont 10 ans avant de se manifester. Seulement, les sceptiques ont très peu de canaux de communication. La presse les snobait, seules comptaient les déclarations des membres de la sobeps, et le web n'était pas assez développé.

De toute façon, les sceptiques ont tort: qu'ils réagissent de suite et on les accusera de négationisme et de fermeture d'esprit, qu'ils tardent et on les taxera de faire les autruches (et de fermeture d'esprit aussi).

Pauvres petits sceptiques, j'espère que cela ne les conduira quand même pas à la déprime, voire à la dépression. Allez, faisons tous une prière à Krishna pour qu'il envoie des ondes positives et de self-estime sur eux

Sérieusement :
- "on" est un con comme on dit par chez moi. "on" c'est ici évidemment "certains" ufologues auxquels vous attribuez cette façon de raisonner.
- c'est inexact _me_ concernant. Je ne reproche pas à un "sceptique" la date à laquelle il intervient, je critique le cas échéant _comment_ il intervient.

Or force est de constater qu'aucun sceptique n'a participé au travail fastidieux et méritant d'enquête pendant la vague elle-même. Avant de bavarder que ce que c'est ou ce que ce n'est pas, et de s'envoyer des noms d'oiseaux, la tâche première, primordiale est le recueil rigoureux et méthodique des témoignages, puis leur classement et leur analyse.

C'était pourtant facile dès décembre 89, et même encore en 90, de contacter la SOBEPS et de proposer d'aider. La SOBEPS était débordée et ne crachait pas sur de nouveaux "bras".
J'aurais été sceptique à cette époque, j'aurais adhéré rien que pour ça : recueillir moi même des témoignages à la source (sans qu'ils soient filtrés et biaisés par ces !<*?@ de soucoupistes croyants), et accessoirement constater de l'intérieur les méthodes irrationnelles d'enquêtes de la SOBEPS

Vraiment dommage que ces personnes soient restées dans leur fauteuil.

Les sceptiques ont donc choisi comme souvent (mais pas toujours, ex : Maillot, sur d'autres cas) de réagir :
- immédiatement en niant le phénomène, mais principalement sur la base de leurs préjugés anti-OVNI (*) et sans grand argumentaire valable
- 10 ans plus tard, lors d'une seconde vague sceptique, en accroissant les attaques contre les personnes (les membres de la SOBEPS en particulier).

Quant à leurs arguments pour réduire cette vague à quelques méprises (AWACS, Vénus, ...), amplifiées par les médias, avec la complicité de la SOBEPS, ils se réduisent en fait à pas grand chose une fois qu'on les épluche vraiment ... Mais je reconnais que la page afférente de mon dossier ("Les explications des sceptiques") n'est pas terminée et que je dois encore pas mal mettre en forme tout ça ...

A+

(*) Rappel pour la 347ème fois : oui, certains membres de la SOBEPS et moi même avons un préjugé, un "biais" pro-HET. Mais les "sceptiques" déjà cités ont un biais anti-HET (et anti paranormal au sens large) au moins aussi fort. C'est une banalité : PERSONNE n'est jamais totalement objectif, même un scientifique, a fortiori un ufologue. Ce qui compte ce sont les faits, les enquêtes, la méthode employée, les failles éventuelles, les incohérences possibles, etc. Des faits, toujours des faits encore des faits svp.

[de_passage]

Extrait du site de de_passage :

La SOBEPS demande le concours de députés européens d'origine belge afin qu'ils inscrivent les ovnis à l'ordre du jour des débats au Parlement Européen, pour que "les Douze" créent une commission en charge des ovnis. Debut 1991 la Commission de l'énergie décide d'instruire le dossier et parvient à la conclusion qu'une étude européenne des ovnis pourrait être envisagée avec quelque intérêt ... On sait ce qu'il est advenu ensuite (réponse : rien !).

En fait, la sobeps n'a su intéresser qu'un seul député européen belge : le PS Elio Di Rupo qui était à l'époque un jeune loup aux dents longues. C'était une occasion pour lui de passer à la télévision et de faire des voix (comme d'autres dans cette même optique assistent à des matchs de foot ou vont au concert de Johnny...). M.Di Rupo recherchait aussi l'effet médiatique et ses promesses d'études des ovnis au niveau européen sont restées lettres mortes... Depuis, il est devenu Ministre-Président de la région wallone puis Président du PS. Inutile de dire qu'une fois parvenu au pouvoir, les ovnis, il s'en moque...

Parfaitement d'accord avec vous sur cette analyse !

[louisfrançois]

Bien sûr, on a des à-priori dans les deux camps.

Venons-en aux faits.

Nous sommes d'accord sur un point : la Belgique a été survolée par des engins "tôles et boulons". Les ufologues penchent pour l'hypothèse extra-terrestre, les sceptiques pour des engins probablement militaires.

Il existe durant cette vague un témoignage important et même très important. Le 29/11/1989, un homme près de Liège observa le fameux ovni triangulaire. Celui-ci était suivi de près (escorté même) par trois hélicoptères de type militaire sans identification. Ce témoignage est paru dans la revue de la sobeps mais a disparu ensuite du rapport. C'est un fait.

[ChM_2]

louisfrançois à raison, il y avait plusieurs sceptiques à l'époque dont le plus "actif" était Lauseberg. Cependant Alain a également raison en affirmant que ces sceptiques n'ont pas fait d'enquêtes approfondies sur le terrain.

Quant à l'affirmation que les sceptiques n'avaient pas de couverture médiatique c'est également faux. Pour mémoire il y a eu un débat télévisé sur RTL mettant en présence 3 sceptiques dont Lausberg et 3 ufologues de la SOBEPS. Lausberg s'est retrouvé le bec dans l'eau lorsqu'on lui a demandé quelle était son explication de tout ces témoignages. Il a présenté à la caméra le rapport des sceptiques qui tenait sur quelques feuilles, qui selon lui suffisait pour mettre en défaut l'étude et le rapport de la SOBEPS qui tenait dans un livre de 500 pages.

Il est également faux de parler "d'hystérie médiatique". On en a parlé dans les médias mais pas d'une façon aussi partiale et excessive que les affirmations de louisfrançois pourraient le laisser croire.


Pour ce qui est de la singularité de la distribution géographique des observations, il faut prendre garde de ne pas intervertir la cause et les effets ou confondre le mal et les symptomes.

Tout d'abords il faut prendre conscience que notre appréciation de la distribution géographique se base exclusivement sur les témoignages qui ont été recueillis et répertoriés par la SOBEPS. Pour être exact il faudrait donc parler de la distribution géographiques des observations rapportées à la SOBEPS. La distribution géographique du phénomène lui même peut être différente, ne l'oublions pas.

Revenons aussi sur le rôle que louisfrançois attribue aux médias. Comme le montre les statistiques des témoignages collectés par la SOBEPS, il y a eu des observations pendant plus d'un an avant le début de la médiatisation qui à suivit la nuit du 29 nov. 89. Ainsi l'effet précèderait donc la cause ! La médiatisation ne peut donc être la cause d'une génération spontanée de témoignages comme semble le croire louisfrançois.

Il y a de très nombreux facteurs qui sont à l'origine d'un biais dans cette statistique de distribution géographique. La barrière de la langue, les différences culturelles, la densité de la population, etc. De plus si on regarde la carte de la distribution des observation en Belgique p441 dans "Vague d'ovni sur la belgique" n°1, on peut constater que la distribution est une sorte de gaussienne très allongée horizontalement sur l'axe Mons-Namur-Liège. La France n'est donc couverte que par une queue de gaussienne. Il n'y a pas de rupture brutale à la frontière française comme certains aimeraient le faire croire. Par contre il y a effectivement une rupture plus brutale avec l'Allemagne et la partie néerlandophone de la Belgique. Or cette rupture s'explique aisément par la barrière linguistique.

Il y a aussi un autre facteur à prendre compte qui pourrait contribuer à expliquer l'importance du biais linguistique. La médiatisation a en fait débuté suite au reportage du journal télévisé de RTL sur l'observation des gendarmes d'Eupen. Ce reportage a joué selon moi plusieurs rôles fondamentaux. Les témoins ont été mis en confiance car ils savaient alors qu'ils n'étaient pas seuls à avoir vu quelque chose d'anormal, que la crédibilité des gendarmes qui n'a pas été contestée assuraient qu'on ne tournerait pas leur témoignage aussi facilement en ridicule et enfin la référence à la SOBEPS leur indiquait très précisément à qui rapporter le témoignage.

C'est pourquoi je pense aussi comme louisfrançois que les médias ont joué un rôle important dans la vague belge. Mais plutôt comme une sorte de catalyseur qui contribue indirectement à faciliter la collecte d'information, et non pas comme source d'inspiration des fabulateurs ou crédules comme semble le croire louisfrançois. Cela explique aussi à mon sens la singularité linguistique dans la distribution géographique des témoignages.


Néanmoins, même si on tient compte d'une certaine divergence possible entre la distribution géographique des témoignages et des manifestations du phénomène, il doit quand même y avoir une certaine corrélation. Tout comme louisfrançois je ne suis pas convaincu du rôle joué par les sites sensibles dans cette distribution géographique.

Cependant j'ajouterais, et plus particulièrement à l'attention de Florence, que le fait de ne pouvoir à ce jour identifier de raison rationnelle évidente pour expliquer cette singularité ne permet en rien d'inférer sur la réalité du phénomène, sa nature et son origine.

Pour ma part, cette question de distribution géographique reste ouverte même si la barrière linguistique peut expliquer en partie sa particularité. Il y a d'autres aspects beaucoup plus intrigants.

Il m'étonne aussi de voir que la diversité des descriptions soit interprété comme des contradictions ou erreurs. Il me semble tout à fait arbitraire d'imposer que ce qui est été observé en différents endroit et à différent moment durant la vague belge soit exactement la même chose.

[Florence]

Pour ce qui est de la singularité de la distribution géographique des observations, il faut prendre garde de ne pas intervertir la cause et les effets ou confondre le mal et les symptomes.

Tout d'abords il faut prendre conscience que notre appréciation de la distribution géographique se base exclusivement sur les témoignages qui ont été recueillis et répertoriés par la SOBEPS. Pour être exact il faudrait donc parler de la distribution géographiques des observations rapportées à la SOBEPS. La distribution géographique du phénomène lui même peut être différente, ne l'oublions pas. ]/quote]

Ne l'oublions pas en effet, et les poules pourraient être dentistes ...

On en revient de toute façon toujours au même problème: qu'est-ce qui fait que ces phénomènes n'ont été observés ou rapportés et n'ont suscité l'intérêt que dans une zone géographico-linguistique si limitée ?

Revenons aussi sur le rôle que louisfrançois attribue aux médias. Comme le montre les statistiques des témoignages collectés par la SOBEPS, il y a eu des observations pendant plus d'un an avant le début de la médiatisation qui à suivit la nuit du 29 nov. 89. Ainsi l'effet précèderait donc la cause ! La médiatisation ne peut donc être la cause d'une génération spontanée de témoignages comme semble le croire louisfrançois.

Il n'y a pas que la presse qui soit capable d'alimenter une rumeur ...

Il y a de très nombreux facteurs qui sont à l'origine d'un biais dans cette statistique de distribution géographique. La barrière de la langue, les différences culturelles, la densité de la population, etc. De plus si on regarde la carte de la distribution des observation en Belgique p441 dans "Vague d'ovni sur la belgique" n°1, on peut constater que la distribution est une sorte de gaussienne très allongée horizontalement sur l'axe Mons-Namur-Liège. La France n'est donc couverte que par une queue de gaussienne. Il n'y a pas de rupture brutale à la frontière française comme certains aimeraient le faire croire. Par contre il y a effectivement une rupture plus brutale avec l'Allemagne et la partie néerlandophone de la Belgique. Or cette rupture s'explique aisément par la barrière linguistique.

Et quel est le facteur qui aurait conduit les auteurs/responsables de ce phénomène à tenir compte des facteurs linguistiques/culturels belges, ainsi qu'à une telle aversion pour les langues germaniques ?

C'est pourquoi je pense aussi comme louisfrançois que les médias ont joué un rôle important dans la vague belge. Mais plutôt comme une sorte de catalyseur qui contribue indirectement à faciliter la collecte d'information, et non pas comme source d'inspiration des fabulateurs ou crédules comme semble le croire louisfrançois. Cela explique aussi à mon sens la singularité linguistique dans la distribution géographique des témoignages.

Oh pleeeeease ! Quel que soit le phénomène considéré, ce serait bien la première fois dans l'histoire de l'humanité que la médiatisation de quoi que ce soit n'inspire pas fabulateurs et illuminés !

Néanmoins, même si on tient compte d'une certaine divergence possible entre la distribution géographique des témoignages et des manifestations du phénomène, il doit quand même y avoir une certaine corrélation.

et si on tient compte d'une certaine divergence possible entre la distribution génétique du daltonisme, il doit y avoir quand même une possibilité que le vert soit rouge ... Dans le genre s'accrocher à un fétu de paille, cette phrase se pose vraiment là !

Cependant j'ajouterais, et plus particulièrement à l'attention de Florence, que le fait de ne pouvoir à ce jour identifier de raison rationnelle évidente pour expliquer cette singularité ne permet en rien d'inférer sur la réalité du phénomène, sa nature et son origine.

Dites ça à ceux qui prétendent savoir de quoi il s'agit et en infèrent des conclusions quant à sa nature et son origine ...

Pour ma part, cette question de distribution géographique reste ouverte même si la barrière linguistique peut expliquer en partie sa particularité.

Oui, mais comment ? ET francophones (ou germanophobes), plaisantins francophones, militaires francophones, illuminés francophones, presse crédule/irresponsable francophone, ????

L'impression générale de tout ce fatras est qu'il s'agit d'une "histoire belge", pas d'une vague !

[ChM_2]

Nous sommes d'accord sur un point : la Belgique a été survolée par des engins "tôles et boulons". Les ufologues penchent pour l'hypothèse extra-terrestre, les sceptiques pour des engins probablement militaires.

Il existe durant cette vague un témoignage important et même très important. Le 29/11/1989, un homme près de Liège observa le fameux ovni triangulaire. Celui-ci était suivi de près (escorté même) par trois hélicoptères de type militaire sans identification. Ce témoignage est paru dans la revue de la sobeps mais a disparu ensuite du rapport. C'est un fait.

Premièrement il ne s'agit que d'un témoignage isolé parmi les 2000 rapports d'enquêtes. Deuxièmement la présence des hélicoptères n'implique pas forcément que l'ovni soit militaire.

De plus, c'est en contradiction avec le comportement des militaires belges. Ils auraient joué la grande muette et n'auraient pas collaboré avec le Prof. Meessen dans son étude des données radar. Il n'y aurait jamais eu d'affaire F16 et de conférence de presse du Général de Brower. Il est de plus impensable que les militaires belges et en particulier les hauts resposables n'auraient pas été mis au courant de manoeuvres d'engins militaires étranger sur le territoire belge.

Indépendamment de ceci, il faut également noter que le système de propulsion et de sustentation de ces ovnis est de toute évidence totalement différent de ce que nous connaissons aujourd'hui. Et 15 ans après tout cela est toujours secret.

Personnellement mon avis n'est pas aussi tranché que vous sur la nature et l'origine du phénomène. Cependant je trouve que l'idée d'une origine terrestre me semble finalement poser plus de problèmes qu'elle n'en résoud.

[Jean-Francois]

sauf erreur c'est une reprise de la page de Marc Hallet (http://membres.lycos.fr/marchallet/textevob.htm) que je cite dans ma page sur les Sceptiques.
Un petit plagiat même, si ce site n'a pas eu la politesse de demander l'autorisation à Marc Hallet

Pourquoi dites-vous qu'il s'agit d'un plagiat et que le site (SkepticReport, je suppose) n'a pas demandé la permission à Hallet? J'imagine, au contraire, que Hallet a traduit en anglais (peut-être en la modifiant légèrement) sa version en français pour le site SkepticR. Comme au moins un autre article de Hallet est disponible sur SkepticR, je ne pense pas que tout ça se soit fait à son insu.

Jean-François

[le fugitif]

Vexé d'avoir été surpris à vous raccrocher aux branches ?

Je te rappel que tu ne m’as toujours pas dit en quoi cet argument n’était pas recevable.

Le fait qu'il y avait moins d'échos d'observations d'ovnis dans les zones non francophones peut être tout simplement dû à la presse qui s'intéressait moins aux ovnis que dans les zones francophones.

[Florence]

Vexé d'avoir été surpris à vous raccrocher aux branches ?

Je te rappel que tu ne m’as toujours pas dit en quoi cet argument n’était pas recevable.

Le fait qu'il y avait moins d'échos d'observations d'ovnis dans les zones non francophones peut être tout simplement dû à la presse qui s'intéressait moins aux ovnis que dans les zones francophones.

A la relecture, j'ai peut-être lu trop vite la première fois* et mal compris tes intentions. Si tel est le cas, mille excuses.


* raté le "échos d'observations"

[le fugitif]

Deuxièmement la présence des hélicoptères n'implique pas forcément que l'ovni soit militaire.

De plus, c'est en contradiction avec le comportement des militaires belges. Ils auraient joué la grande muette et n'auraient pas collaboré avec le Prof. Meessen dans son étude des données radar. Il n'y aurait jamais eu d'affaire F16 et de conférence de presse du Général de Brower. Il est de plus impensable que les militaires belges et en particulier les hauts resposables n'auraient pas été mis au courant de manoeuvres d'engins militaires étranger sur le territoire belge

Pas forcément !
Les militaires auraient pu très bien raconter des trucs aux journalistes pour jouer la carte de la transparence et se garder des informations plus sensibles bien au chaud.
Ce qui te gêne peut être dans le témoignage de l'histoire des hélicoptères suivant un ovnis triangulaire, c'est qu'il effiloche la thèse des ovnis extraterrestres, non ?

[ChM_2]

Pour ma part, cette question de distribution géographique reste ouverte même si la barrière linguistique peut expliquer en partie sa particularité.

Oui, mais comment ? ET francophones (ou germanophobes), plaisantins francophones, militaires francophones, illuminés francophones, presse crédule/irresponsable francophone, ????
pas d'une vague !

Comme je l'ai écrit, la diffusion du témoignage des gendarmes sur la chaîne de télévision francophone RTL a à mon avis joué le rôle de catalyseur pour la collecte des témoignages. Il est donc logique que cela n'aura touché que les francophones.

Il faut aussi relativiser la rupture du nombre de témoignages aux frontières linguistiques. Elle n'est pas aussi franche que certains propos le laissent croire.

Je ne vais pas revenir sur vos réflexions sarcastiques quant à l'influence des médias car personnellement je préfère m'en tenir à des confrontations rationnelles et posées des idées.

Je ne pense pas avoir contesté le rôle d'émulation que pourrait susciter la médiatisation des témoignages. Je conteste l'idée que la vague belge se réduise principalement à cela.

Je connais plusieurs témoins de toute confiance qui n'ont pas rapporté leur observation à la SOBEPS. La réalité du phénomène et son ampleur ne fait pour moi aucun doute. Les témoignages recueilli par la SOBEPS ne sont que le sommet de l'iceberg et ce que les médias ont rapporté n'est que le sommet du sommet de l'iceberg.

Si la vague belge était le fruit d'une hystérie médiatique, on aurait dû en voir beaucoup plus souvent dans différents pays d'autant plus que l'effet est logiquement autoamplifiant.

Enfin, il est facile de se prémunir contre le risque de "pollution" des données par une émulation découlant de la médiatisation. La première est la discrétion, et ce fut ce qu'à fait la SOBEPS avant que le reportage sur témoignage des gendarmes n'a été diffusé à la télévision. La deuxième est la rétention de certains détails du phénomène vis à vis des médias qui permet de vérifier dans quel mesure le récit est inspiré des médias. Dans la même logique on peut communiquer de faux détails. C'est classique dans les enquêtes policières et plus spécialement s'il y a appel à témoin. La SOBEPS y a eu recourt. De toute façon les dossiers de la SOBEPS regorgent de détails et de descriptions particulières qui n'ont jamais été médiatisées. La vérification par recoupement est facile.

[Jean-Francois]

Deuxièmement la présence des hélicoptères n'implique pas forcément que l'ovni soit militaire... De plus, c'est en contradiction avec le comportement des militaires belges

D'un côté vous invoquez une "conspiration" (les militaires taisent qu'ils escortaient un vaisseau spatial... à moins qu'ils ne l'aient pas vu/enregistré?) et de l'autre vous vous étonnez que les militaires puissent déformer les faits.

Si l'ovni n'était pas militaire, il était civil.

Indépendamment de ceci, il faut également noter que le système de propulsion et de sustentation de ces ovnis est de toute évidence totalement différent de ce que nous connaissons aujourd'hui

Affirmation qui m'apparaît appartenir au domaine de la spéculation ufologique (sur enjolivement de témoignages) pas à celui des faits.

Comme Alain le mentionne sur sa page, il est quand même étonnant que malgré l'énorme quantité de témoignage il n'y ait qu'une vidéo (douteuse) de cet(ces) ovni(s) et quelques photos ratées. Ca ne fait pas beaucoup d'élément tangible pour savoir comment se propulsait et se sustentait ce dernier... pour l'imaginer faut donc largement broder à partir des témoignages.

Jean-François